تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۱۰/۲۷ ساعت ۱۱:۱۶
کد مطلب : ۶۶۵۰۳
آسایشگاه کهریزک از نگاه چهار کارگردان
روزگار سپری‌شده مردم سالخورده
گروه فرهنگی-رسانه ها: روزنامه شرق درمیزگردی به بررسی مستند «کهریزک، چهارنگاه» با حضور رخشان بنی‌اعتماد، پیروز کلانتری و محسن امیریوسفی پرداخته است: چهار فیلمساز - رخشان بنی‌اعتماد، پیروز کلانتری، محسن امیریوسفی و بهمن کیارستمی - با نگاه متفاوت و البته دغدغه‌های مشترک درباره یکی از مهم‌ترین مراکز مددرسانی ایران فیلمی مستند ساختند. آسایشگاه معلولان و سالمندان کهریزک با ٤٢سال سابقه تا امروز همچنان پابرجاست. این آسایشگاه در سال۱۳۵۱ به همت دکترمحمدرضا حکیم‌زاده‌لاهیجی پایه‌ریزی شد.
فیلم «کهریزک، چهارنگاه» بیش از اینکه بخواهد از منظر آسیب‌شناسانه به مشکلات انسان امروزی بپردازد، بیشتر به مفهوم زندگی و چگونه‌زیستن توجه دارد. فیلم این‌روزها در گروه «هنر و تجربه» اکران شده و برای مخاطبانش فرصتی فراهم می‌کند تا ساکنان این آسایشگاه را بهتر بشناسند. به بهانه اکران فیلم میزگردی برگزار کردیم. رخشان بنی‌اعتماد، پیروز کلانتری، محسن امیریوسفی حضور پیدا کردند و بهمن کیارستمی که درواقع مسبب ساخت این فیلم بود، به‌دلیل مشغله‌اش نتوانست در این گفت‌وگو شرکت کند. در تبلیغات این‌فیلم چهاراپیزودی، هریک از کارگردانان پیامی برای مخاطبان فیلم نوشتند. در این میان نوشته محسن امیریوسفی جالب است: «اگر دنیا را می‌خواهید، اپیزود «حکمت شادان» از پیروز کلانتری را ببینید؛ اگر آخرت را می‌خواهید، اپیزود «عید» از بهمن کیارستمی را ببینید؛ اگر هم دنیا و هم آخرت را می‌خواهید، اپیزود «اتاق٢٠٢» از رخشان بنی‌اعتماد را ببینید؛ ولی اگر هیچ‌کدام را نمی‌خواهید، اپیزود «هملت در کهریزک» از محسن امیریوسفی را ببینید!»
چه اتفاقی افتاد که تمایل پیدا کردید درباره «آسایشگاه خیریه کهریزک» فیلم بسازید؟
بنی‌اعتماد: ساخت فیلم براساس طرحی بود که از طرف بهمن کیارستمی و هومن مرتضوی، مشاور هنری آسایشگاه، مطرح شد. آنها سابقه همکاری داشتند. بنا به همین سابقه، فکر شده بود که چند فیلمساز، از زاویه نگاه خودشان نسبت به آسایشگاه کهریزک، فیلمی بسازند. این پیشنهاد با ما مطرح شد. طبیعتا همگی آشنایی قبلی و ضمنی با آسایشگاه داشتیم. اما در زمان پژوهش به موقعیت‌ها نزدیک‌تر شدیم. مکان را دیدیم، اطلاعات نوشتاری و فیلم‌هایی را که راجع به آنجا ساخته شده بود، مرور کردیم و از مجموعه اینها و بعد از آنکه درباره مضمون و محورهای کار به اشتراک فکری رسیدیم ساخت فیلم را شروع کردیم؛ «مفهوم زندگی در آسایشگاه و سالخوردگی و معلولیت.»
از همان ابتد چیدمان مشخص بود که فیلمسازان آنچه کسانی هستند؟ یا در نهایت به این نتیجه رسیدید که شما چهارنفر فیلمساز باهم همکاری کنید؟
پیروز کلانتری: از همان ابتدا قرار بود ما چهارنفر، فیلم را بسازیم. چون به‌هرحال صحبت این بود که چهاردیدگاه در یک فیلم بلند، مطرح شود. فوکوس‌مان هم روی این بود که پیرانگی به‌گونه‌ای، انتهای زندگی نیست. آدم در پیری هم زندگی می‌کند. ما هم زندگی کسانی را که در کهریزک بودند، موضوع فیلم‌مان قرار دادیم، به جای اینکه بخواهیم آسیب‌شناسی کنیم. درواقع جست‌وجوی زندگی‌ای که دارد تمام می‌شود.
آقای امیریوسفی مواجهه شما با این فیلم چگونه بود؟
یادم است روز اول، در برنامه‌ای که برای بازدید گذاشتیم حس اولیه‌ام این بود که مکانی را می‌بینم که پیرمردها و پیرزنانی هستند که در محیطی کسالت‌بار و غمگین زندگی می‌کنند؛ ولی بعد از بازدید چندساعته با فضایی روبه‌رو شدم که حاصل سابقه ٤٢ساله آسایشگاه کهریزک بود و گروهی از خیرین دور هم جمع شده و به‌دور از نگاه دولتی، به مددجویان کمک می‌کنند که مصداق عملی و واقعی آن، جمله کلیدی این آسایشگاه است: «آسایشگاه خیریه کهریزک جایی برای زندگی‌کردن است و نه زنده‌ماندن.» می‌دیدیم که هم سالمندان و هم معلولان زندگی می‌کنند و هرکدام با روحیه خوب، مشغول کاری هستند؛ مخصوصا در حوزه‌ای که معلولان آسایشگاه بودند و در کنار کارهای مختلفی که در کارگاه‌های آسایشگاه انجام می‌دادند یک گروه تئاتر فعال هم داشتند که آن زمان یکی از معلولان عزیز به نام آقای بختیاری آنجا حضور داشتند که مشغول کارگردانی و بازی در نمایشنامه‌ای راجع به آسایشگاه کهریزک بودند که آشنایی با این گروه تئاتر در نهایت منجر به ساخت اپیزود «هملت در کهریزک» شد که بخش معلولان آسایشگاه را پوشش می‌داد.
این فیلم مستند، باوجود اینکه گفته می‌شود فیلم سفارشی است، اما ردپای نگاه هرکدام از فیلمسازان را در آن می‌بینیم. مثلا خانم بنی‌اعتماد مستند «اتاق٢٠٢» را ساخت و درآن با پرداختن به مسایل زنان، در ادامه مسیر فیلمسازی‌اش قرار گرفت. آقای کلانتری هم در ادامه کارهای قبلی‌شان به پیرانگی مردان در اپیزود «حکمت شادان»پرداخت. دنیای سورئال و آمیخته به طنز محسن امیریوسفی را در «هملت در کهریزک» شاهد هستیم و همین نگاه مشاهده‌گر بهمن کیارستمی را در اپیزود «عید» که در نهایت به خواسته مشترک فیلم که همان تداوم زندگی است، دست می‌یابیم.
بنی‌اعتماد: نزدیک‌شدن به آسایشگاه کهریزک به این معنا نبود که با یک موقعیت جدید و ناشناخته‌ای آشنا شویم. فضا و موقعیت کهریزک، ارتباط تنگاتنگ، مشخص و پراکنده‌ای با دغدغه‌های مختلف ما داشت که طبیعتا با جلسات مختلف و گفتوگوها و آشنایی با طرح‌های یکدیگر به نقطه مشترک رسیدیم. درنهایت باید گفت در طول ساخت فیلم با یکدیگر ارتباط داشتیم و درعین‌حال استقلال خود را حفظ کردیم. زمینه‌ای که می‌توانست ما را نسبت به کهریزک نزدیک‌تر کند و به‌عنوان یکی از موقعیت‌ها ما را ترغیب می‌کرد، غیردولتی‌بودن این نهاد بود. درواقع به‌عنوان یک نهاد قدرتمند اجتماعی بعد از گذشت ٤٢سال همچنان در کمک‌رسانی به بخش آسیب‌پذیر جامعه فعال است. این نهاد غیردولتی با این ابعاد و وسعت و در طول این زمان، تاکنون توانسته سرپا بماند.
البته و خوشبختانه کهریزک تنها نهاد با این ویژگی نیست، اما یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین آنان است. بسیاری از نهادها و سازمان‌های دیگر غیردولتی نقش کمک‌رسانی به بخش‌های آسیب‌پذیر جامعه را برعهده دارند که دولت در انجام آن وظایف، ناتوان است. از سوی دیگر یکی از واقعیت‌های زمان و دوران معاصر این است که به‌تدریج نگاه و رویکرد خانواده را نسبت به روابط خانواده تغییر می‌دهد. شاید ٤٠ یا ٥٠سال پیش، فردی سالمند به‌راحتی در کنار خانواده، فرزندان و نوه‌هایش می‌توانست دوران سالخوردگی را سپری کند بدون اینکه به عنوان بخشی مجزا از زندگی روزمره آن خانواده، تلقی شود. اما حالا شرایط و ساختار جامعه و به‌تبع آن ساختار اجتماعی خانواده، تغییر کرده است. خانواده‌ها از شکل دورهمی و جمعی جدا و پراکنده شده‌اند و خانه‌ها کوچک‌تر شده. طبیعی است که باید تعریف جدیدی از مراقبت از سالمند مطرح شود؛ چه برای جوانان که والدین سالخورده دارند و چه برای خود سالخوردگان که نسبت به شرایطی که دارند، نگران هستند. در شرایط حاضر، مراقبت از سالمندان به مشکلی برای بیشتر خانواده‌ها تبدیل شده است و برنامه‌ریزی‌های جدی اجتماعی ضروری است.
گرچه در زندگی شهری نمود این مساله آشکارتر است حتی در روستاها که با روند مداوم مهاجرت روبه‌رو هستند، خیلی از بچه‌های اهل روستاها، فقط سالی یکی، دوبار می‌توانند به زادگاه خود برگردند و به پدر و مادر تنهای خود سر بزنند؛ یعنی مساله مراقبت از سالمند، مساله اجتماعی بسیار جدی‌ای است که باید به آن توجه و نگاه شود. با توجه به این واقعیت غیرقابل‌انکار به‌لحاظ فرهنگی نگاه دور از واقعیتی به این موضوع وجود دارد که اقامت در «خانه سالمندان» نشانه بی‌مهری خانواده تلقی می‌شود.
از طرف دیگر، کهریزک فقط یک آسایشگاه نیست، بلکه بسیاری از مفاهیم اجتماعی را در خود دارد. چنین نهاد بزرگی، جدا از پرسنل، با نیروی قدرتمند داوطلبانی اداره می‌شود که صرفا برای تفقد و دلجویی، کمک‌رسان سالمندان و معلولان نیستند، بلکه معنای زندگی را آنجا پیدا کرده‌اند. جوانانی که هفته‌ای و یا ماهی یک‌بار به‌عنوان مددکار، با عشق در آنجا کار می‌کنند و خدماتی ارایه می‌دهند، درواقع بخشی از زندگی خود را در آنجا معنا کرده‌اند. نه اینکه فقط بخواهند لطف و خیر کنند. ضمن اینکه نتیجه عمل‌شان خیر و مثبت هم است. بنابراین ما در دل نهادی به نام کهریزک با وجوه مختلفی از تعریف زندگی مواجه شدیم که دستمایه فیلم‌مان شد. گرچه ساخت فیلم، پیشنهاد کهریزک بود اما نه خط و ربطی و نه فضایی برای ما آماده فیلمبرداری شده بود و نه توصیه‌ای که چگونه فیلم بگیریم، از کجا بگیریم یا نگیریم یا در پایان چه می‌خواهیم بگوییم. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم، دیگر معنی سفارشی متفاوت می‌شود. چون موقعیت خیلی خوبی بود که شاید اگر خودمان به کهریزک می‌رفتیم و می‌گفتیم بگذارید ما از نگاه خودمان یک فیلم بسازیم به این راحتی اتفاق نمی‌افتاد که عکس آن اتفاق افتاد.
پیرزو کلانتری: درواقع ساختن فیلم از کهریزک می‌توانست به شکل کاربردی‌تری اتفاق بیفتد؛ نه اینکه سفارشی. به‌هرحال سفارش‌دهنده، کاربردی را برای این فیلم تعریف نکرده بود و ما می‌توانستیم کاربردی‌تر نگاه کنیم، اما این‌جوری نگاه نکردیم. به نظرمان رسید اگر یک مقدار خودانگیخته‌تر به موضوع نگاه کنیم، احساس رابطه مخاطب با این فیلم‌ها احساس نزدیک‌تری می‌شود. آنچه که میان خودمان در گفتوگوها مطرح کردیم، این بود که بیشتر از اینکه بخواهیم به نسبت‌های مشخص و جزیی‌نگری‌تری میان فیلم‌ها برسیم، به این رسیدیم که زنان، مردان و معلولان همین‌طور دیده شوند. ولی از این جلوتر خیلی نرفتیم. منتها معتقد بودیم حلقه‌اتصالی میان این فیلم‌ها وجود داشته باشد. از آن جالب‌تر هم مقداری آزاد کار کردیم، مثلا وقتی من دست‌کم موضوع فیلم‌های خانم بنی‌اعتماد و بهمن را متوجه شدم، دوستان به من لطف کردند و این امکان را به من دادند که فیلم «حکمت شادان» را شخصی‌تر و رهاتر بسازم. چون فیلم خانم بنی‌اعتماد و فیلم بهمن در معنای اجتماعی‌تر و عمومی‌تر دیده می‌شد. وگرنه اگر دیده نمی‌شد، رک می‌گویم من خودم سعی می‌کردم این اتفاق در فیلم خودم بیفتد. چون من در فیلم‌هایی که تاکنون ساخته‌ام به این معنا که موضوعات را خودم پیدا کنم و بخواهم آنها را مستند کنم، چنین دغدغه‌ای نداشتم و اینگونه نبوده. خیلی از فیلم‌هایی که ساخته‌ام بیشتر سفارش بوده و به‌اصطلاح در فیلم‌های پکیجی (package) ساخته شده است. اما درعین‌حال این سفارشات را هم به قیدهایی تبدیل نمی‌کنیم که فیلم‌هایم را محدود کنیم؛ به نظرم چیزی که خیلی به ما کمک می‌کرد هرچند فیلم کهریزک نگاهمان و شخصیت فیلمسازی‌مان را در خود دارد، ولی اصلا به این معنا نبوده که روی این قضیه متمرکز و بسته باشیم یا بخواهیم فیلم مولف در معنای خودش بسازیم و در نهایت حس رهاتر، آزادتر و مرتبط‌تر باهم از نظر روح کلی کار اصل قضیه بود. وقتی با هم گپ می‌زنیم روح مشترکی که شکل می‌گیرد خیلی مهم‌تر از آن جزییاتی است که به آن برسیم.
انگار فیلم روح یک انسان است که وجوه مختلفی از آن روح به نمایش گذاشته می‌شود، مثلا خانم بنی‌اعتماد در « اتاق ٢٠٢»خودش به یکی از شخصیت‌های فیلم تبدیل می‌شود و در دل این نزدیک‌شدن‌ها، مسایل زنان را مطرح می‌کند. یا فیلم «هملت در کهریزک» آنقدر وجوه طنزگونه و مفرح دارد که تماشاگر را به‌وجد می‌آورد یا در فیلم «حکمت شادان» فضای کلی‌تر و درعین حال شخصی‌تری دیدم و همین‌طور یک‌روز به‌خصوص - عید قربان - را در فیلم بهمن کیارستمی که می‌توان بگویم با فیلم مستند به معنای تحقق حاکمیت مطلق واقعیت مواجه نمی‌شوم. بلکه زندگی آدم‌ها در دل مستند، دراماتیزه‌شده است. نظرتان چیست؟ این اتفاق چگونه افتاد؟
بنی‌اعتماد: همان‌طور که پیروز به‌درستی اشاره کرد، اشتراک فکری ما در کلیاتی بود که در گپ‌وگفت‌وگوها با هم داشتیم و زاویه نگاهمان به مرکزی مثل کهریزک به‌عنوان نمادی از یک نهاد مردمی کمک‌رسان و بعد مساله سالخوردگی؛ جزییات مشترک مثل دیده‌شدن آدم‌های هرفیلم در پس‌زمینه فیلمی دیگر فرع بحث‌هایمان. نقطه دید اصلی و جاری در هر چهارفیلم تمرکز بر سالخوردگی به‌عنوان مرحله‌ای از دوران زندگی است که صرفا انتظار برای تمام‌شدن نیست. با وجود تفاوت سنی‌ای که ما چهارنفر با هم داشتیم، روح مشترکی که به قول شما در فیلم‌ها جاری شده شاید ناشی از همین نگاه مشترک به مقوله سالمندی باشد.
ضمن اینکه می‌توانستید فیلم مستندی پرسوزوگدازی بسازید که رنج و سختی میانسالی را نشان دهد که درنهایت تماشاگر هم مفصل گریه کند و آه بکشد که خوشبختانه چنین نشد. البته روی نگاهی که در این فیلم وجود دارد، می‌توان بیشتر کار کرد و پتانسیل گسترش‌یافتن در سطح جامعه را دارد؛ مخصوصا فیلم «هملت در کهریزک». اخیرا در جایی دیدم که در یکی از کشورهای اروپایی از بازیگران معلول سینما و تلویزیون دعوت می‌کنند درفیلم‌ها بازی کنند تا مساله معلولیت که در جوامع مختلف معنای «خاص» را تداعی می‌کند، شکل عام‌تری پیدا کند و مردم با این آدم‌ها رابطه ملموس‌تری داشته باشند. یا درمورد بحث سالمندی می‌توان گفت به قول خانم بنی‌اعتماد نگرشی در جامعه ما جاافتاده که ساکنان «خانه سالمندان»، آدم‌های جدا افتاده و ترک‌شده هستند که البته بهتر است این نگاه عوض شود. به همین دلیل می‌گویم در این فیلم مستند لحظات خاصی از زندگی این آدم‌ها فشرده و دراماتیزه شده که آدم فکر نمی‌کند فیلم مستند می‌بیند و اصلا تماشاگر را دعوت به نوع زندگی آدم‌های کهریزک می‌کند؟
پیروز کلانتری: اساسا مستند، سینمای آسیب‌شناس نیست ولی عمدتا مستند «سینمای آسیب‌شناس» فرض می‌شود. البته آسیب‌شناسی می‌تواند بخش مهمی از سینمای مستند باشد که آسیب‌ها را دنبال و برجسته کنید ولی همه آن نیست. اساسا بحث این است که در گذشته همه‌جور آدم‌ها؛ عاقل و بیمار؛ سالخورده و کودک، همه در کنار هم زندگی می‌کردند؛ چیزی که در روستاهای ٢٠سال پیش ایران هم همین‌گونه بوده. در روستای آبا و اجدادی من دیوانه‌ای زندگی می‌کرد و من که بچه بودم تابستان‌ها آنجا می‌رفتم و خوب به یاد دارم گاهی اوقات هم او را اذیت می‌کردند ولی با او ارتباط نزدیک داشتند و واقعا جزو شناسنامه آن روستا بود. اذیت‌‌شدن‌هایش هم دایمی نبود و درعین حال هم حمایت می‌شد. می‌خواهم بگویم ما آدم‌ها حاشیه می‌سازیم و بعد همه‌چیز را صرفا از زاویه آسیب نگاه می‌کنیم. اما زندگی در آن حاشیه‌ها را نمی‌بینیم، درحالی که زندگی در آن قطعا جریان دارد. حتی معتقدم در فلاکت‌بارترین وضعیت‌ها، آدم‌ها زندگی می‌کنند، مثلا یکی از حادترین وضعیت‌ها این است که در انفرادی باشیم. آن وقت مگر می‌توانیم جز از طریق زندگی‌کردن به‌زنده‌بودن‌مان ادامه دهیم؟ البته ممکن است زندگی فیزیکال نباشد. اما قطعا زندگی در ذهن انسان جریان دارد. چون اگر این زندگی را راه نیندازید، نمی‌توانید دیگر ادامه دهید. پس آدم‌ها در بدترین شرایط، زندگی برای خودشان فراهم می‌کنند. حالا اگر اینگونه نگاه کنیم، فیلم مستند دیگر فقط آسیب‌ها را نمی‌بیند، هرچند آسیب‌ها هم درآن زندگی هست. اما اصل را بر زندگی می‌گذارد و به قول معروف آسیب را گل‌درشت نمی‌کند؛ مگر در فیلم‌های مستند کاربردی و خاص که ناچارید آسیب‌ها را دنبال کنید. به همین دلیل معتقدم فیلم‌های مستند آسیب‌شناسانه برای عموم مردم فایده‌ای ندارد. بیشتر به درد کارشناسان و مدیرانی می‌خورد که می‌خواهند آسیب‌ها را رفع کنند. وقتی این‌جوری نگاه کنیم، درآن صورت موازی زندگی قرار می‌گیریم. خب این نگاه در جمع ما بود و به همین دلیل شما شاهد زندگی در فیلم «کهریزک» هستید.
آقای امیریوسفی، چرا لحن طنز را برای فیلم «هملت در کهریزک» انتخاب کردید؟
بنی‌اعتماد (می‌خندد): کاری جز این بلد نیست! به نظرم اگر محسن کاری دیگری می‌کرد، کار مهمی کرده بود!
امیریوسفی (می‌خندد): البته یک‌بار کار دیگری کردم و فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را ساختم! ولی آقایان جشنواره فجر حتی جرات نکردند نسخه ثبت‌نام‌شده را برای دیدن هیات انتخاب تحویل بگیرند! اما واقعیت این است که علت کار طنز برای من شاید این باشد که همیشه موقعیت‌های طنزی پیرامون فیلم‌هایم ایجاد می‌شوند که البته تلخ هستند مثل مراحل گرفتن پروانه ساخت و پروانه نمایش، و بیشتر اوقات شاهد موقعیت‌های تلخی بوده‌ام که به‌ناچار باخنده نظاره‌گرشان شدم، البته شاید نگاه طنز برای من باعث می‌شود تلخی دردناک این موضوعات و مشکلات فیلم‌هایم را بتوانم هضم کنم و راحت‌تر تاوانشان را بدهم!!
ولی حالا در مورد طنز «هملت در کهریزک» باید بگویم دلیل نگاه طنز در فیلم این بود که دیدن موقعیت یک معلول کامل جسمی که علاوه‌بر این ناتوانی شدید، نابینا هم است، به اندازه کافی تراژیک و تاثرآور است؛ مخصوصا وقتی که قصد اجرای یک‌نقش معروف و بزرگ تئاتری را دارد ولی زبان طنز در اینجا به کمک کار می‌آید که هم موضوع زیاد تلخ و اشک‌آور نشود و هم اینکه قدرت اراده این معلولان در هجو و شوخی با متن قدرتمند شکسپیر را نشان می‌دهد. همچنین لحن طنز تاثیر مهم‌تری هم دارد، اینکه بعد از لحظاتی فراموش می‌کنیم یک معلول جسمی نابینا نقش هملت را بازی می‌کند و دیگر اثری از ناتوانی نمی‌بینیم و شاهد تلاش قابل ستایش او و گروهش در اجرای این نمایش هستیم. اجرایی که بیشتر از همه به شکوفایی کاری و روحی آنها می‌رسد و شکلی عملی از تئاتردرمانی را نشان می‌دهد و نیز نقش مهم آسایشگاه کهریزک در به‌وجودآوردن این فضا برای کار تئاتری سالمندان و معلولان.
نکته دیگر در این فیلم، این بود که هرکدام از کارگردان‌ها بخشی از کهریزک را دید، که مورد توجه آنها قرار گرفت. الان که فیلم را می‌بینم، متوجه شدم هرکسی قسمتی را که ناخودآگاه فکر می‌کرد می‌تواند رویش بهتر کار کند و به آن دلبستگی داشت، انتخاب کرد؛ البته در یک فضای صمیمانه و حرفهای که هیچ اجباری برای یکدیگر نگذاشته بودیم. در حقیقت مثل این بود که ما با شخصی به نام آسایشگاه کهریزک مواجه شدیم که چهارنفر با دیدگاه‌های متفاوت به آن نگریستند و به قول شما، وجوه مختلف روح یک آدم را به تماشا گذاشتیم.
با این نگاه، پیری و سالخوردگی یک موقعیت است و معلولیت هم موقعیتی دیگر. حتی اگر آسیب‌شناسانه هم نگاه کنیم، به‌نظر می‌رسد دردناک‌تر باشد. مخصوصا برای شخصیت اصلی ما در اپیزود «هملت در کهریزک» یعنی آقای بختیاری، و افراد دیگر که واقعا بدتر از آن را نمی‌توان برای فردی تصور کرد؛ فردی که نابیناست و درعین‌حال قادر به حرکت هم نیست. دست و پایش از کار افتاده و انجماد عضلانی دارد. دردناک‌تر اینکه این شخص در ابتدای زندگی‌اش اینطوری نبوده؛ از ١٠سالگی انجماد عضلانی برایش پیش می‌آید و دیگر تحرک ندارد. از بیست‌و‌اندی‌سالگی هم چشم‌هایش را از دست می‌دهد.
یعنی دوره‌ای از سالم‌بودن را تجربه کرده و بعد شرایط عوض می‌شود و همین مساله، قضیه را برای او پیچیده‌تر و سخت‌تر می‌کند. حالا این آدم با این‌همه محدودیت، مشکلات و درد و رنج، می‌خواهد خودش را در قالب هملت نشان بدهد. از نگاه بیرون شاید ادعای بزرگی به‌نظر برسد، اما وقتی به درون این آدم نزدیک می‌شویم، قدرت اراده و تلاش برای ادامه زندگی توأم با انگیزه است که ستودنی است. وقتی به‌یکباره فیلم شروع می‌شود، از یک‌جایی به بعد، معلولیت آقای بختیاری فراموش می‌شود، ولی درعوض توانایی روحی و خلاقیت ذهنی‌اش به چشم می‌آید.
به‌نظرم همین مساله اپیزود «هملت در کهریزک» را جذاب می‌کند. چون دیگر مظلوم‌نمایی و همدردی به معنای دلجویی‌کردن مطرح نیست؛ بلکه انگیزه زندگی کردن در این آدم را می‌بینیم. بنابراین کم‌کم این سوال برایم مطرح شد که حالا آقای بختیاری درباره ما چه فکری می‌کند؟! واقعا در یک جایی موقعیت ما در مواجهه با آقای بختیاری و اطرافیانش عوض می‌شد و ما فقط حیرت‌زده، شاهد قدرت اراده این گروه سخت‌کوش بودیم و دنیایی که در کنار هم و در جلو ما به‌وجود آوردند و ما فقط ناظر و ثبت‌کننده آن دنیا و زندگی بودیم.
ضمن اینکه آقای بختیاری، خود را در قالب هملت می‌بیند، کم نمی‌آورد و از اعتمادبهنفس بالایی برخوردار است. حتی اعتقاد دارد برای ایفای نقش‌های مختلف نمایشنامه هملت باید توانایی آدم‌ها در گروه تئاتری خودش را بسنجد.
امیریوسفی: به‌نظرم این اعتمادبهنفس، هم به خود شخص برمی‌گردد و هم محیطی که درآن زندگی می‌کند به او این قدرت و این فرصت را می‌دهد. من همیشه فکر می‌کردم اگر آقای بختیاری دور از آسایشگاه خیریه کهریزک یا در جای دیگر زندگی می‌کرد، شاید استعدادش هرگز در حوزه تئاتر کشف نمی‌شد.
حالا پرسش دیگری که مطرح می‌شود این است که چگونگی و اندازه دخالت هر چهارفیلمساز در به‌تصویرکشیدن این واقعیات به چه صورت بود؟ مثلا درباره فیلم «اتاق ٢٠٢» فیلمساز آنقدر به موضوع نزدیک شد و حتی فداکاری کرد که خودش را مثل سایر زنان فیلم دید. با آنها ورزش کرد؛ در کنارشان درون نشست؛ از مامان‌شمسی گفت و حتی اتاق٢٠٢ را در آنجا برای خودش رزرو کرد. درواقع به نظر می‌رسد هدف فیلمساز، ازبین‌بردن هرچه‌بیشتر فاصله‌هاست تا به اصل زندگی برسد. نظرتان چیست؟
بنی‌اعتماد: ابدا فداکاری نکردم. من در موقعیت یک‌تجربه قرار گرفتم که خودم می‌توانستم جزو آن موقعیت باشم؛ یعنی این نبود که من خودم را در موقعیتی قرار بدهم و ببینم بر من چه می‌گذرد. وقتی آنجا فیلمبرداری می‌کردیم و در جمع زنان ساکن محمدشهر کرج بودم؛ درست است که اکثر زنان روستایی بودند، ولی همسن‌وسال من بودند. همان‌طور که هریک از آنها با هم فرق‌هایی داشتند. من هم آدمی بودم در همان سن که درگیر مادرم و آینده خودم هستم. بنابراین اینگونه نبود که من خود را در موقعیتی جدای از خودم، پیدا کنم.
وقتی بنابه دلایل مرتبط با زندگی خودم در آن شرایط قرار می‌گیرم، انگار آن تجربه از آنِ خودم است. اصلا قرار نبود به‌عنوان فیلمسازی که فیلم می‌سازد و تجربه مشترکی را با آدم‌هایی جدا از خودش کسب می‌کند، به ماجرا نگاه کنم، بعد تازه ببینم به کجا می‌رسد. موضوع دیگر اینکه هنوز آسایشگاه کهریزک پابرجاست و دوسال هم از ساخت فیلم ما می‌گذرد. حال اگر کسی سری به همین آسایشگاه بزند و نگاهی گذرا به آن داشته باشد، شاید به نظرش چیزهایی را که در این فیلم می‌بیند، در نگاهی گذرا به کهریزک نبیند. همان‌گونه که خود ما وقتی آنجا با هم رفتیم و آن فضا را دیدیم، به‌تدریج به موقعیت‌ها نزدیک و متمرکز شدیم و بعد توانستیم این موقعیت‌ها را به فیلم‌هایمان انتقال دهیم.
البته منظورم از دخالت فیلمساز، این بود که به هرشکل، هر واقعیتی از فیلتر ذهنی فیلمساز به تصویر کشیده می‌شود. نقطه تلاقی واقعیات و ذهنیات، دخالت فیلمساز معنا پیدا می‌کند.
بنی‌اعتماد: می‌توانم بگویم ما فقط به آن موقعیت نزدیک شدیم.
معنای نزدیک‌شدن به موقعیت چیست؟
بنی‌اعتماد: فیلمساز از قبل، با قرارداد ذهنی به سمت سوژه نمی‌رود که با خودش بگوید من می‌روم تا فلان فیلم را بسازم. وقتی جلو می‌روی، و فقط نمی‌بینی بلکه نگاه می‌کنی، نمی‌شنوی بلکه گوش می‌دهی، زندگی و دریافت می‌کنی و بعد طرحت را روی کاغذ می‌آوری. نمونه مشخص اینکه آقای بختیاری را شما در اپیزود هملت در کهریزک می‌بینید. آقای بختیاری را فقط محسن امیریوسفی ندید. همه ما او را دیدیم یا همین‌طور شخصیت‌های فیلم پیروز را همه ما دیدیم. با آنها سلام‌وعلیک کردیم. ولی به تصاویری که فیلم پیروز مقابل ما قرار می‌دهد، چه ربطی دارد به آن نگاه لانگ‌شاتی که ما در ابتدای ورودمان به فضا و آدم‌های کهریزک داشتیم؟
شما همین الان هم به کهریزک بروید، همان آدم‌ها را می‌توانید ببینید. خب حالا فرق آن دیدن با نگاه پیروز چیست؟ وقتی روی موضوع و آدمی متمرکز می‌شویم، شاید این مفهومی غیر از فیلمسازی هم بدهد؛ اگرآدم‌ها را «فعله‌ای» و «فله‌ای» نبینیم، آن وقت می‌توانیم به فردیت و زندگی آنها نزدیک شویم و در همان‌جاست که وجوهی از فردیت و زندگی آقای بختیاری در فیلم محسن نمود پیدا می‌کند که در عین اینکه واقعیت داشت، هیچ‌کدام از ما به آن نرسیده بودیم.
البته بگویم ما مرتب آقای بختیاری را آنجا می‌دیدیم ولی محسن او را شناخت و به او نزدیک شد و زاویه نگاهش در فیلم تصویر شد یا شخصیت‌های فیلم پیروز که در فضای عمومی آسایشگاه هستند، شاید بیشتر آنها را دیدیم. حالا چطور می‌شود که برای من، پلان جداکردن نخ کاغذ سیگار توسط آن مرد در فیلم، در ذهنم ماندگار می‌شود؟ دقیقا تمرکز فیلمساز روی شخصیت است که بخشی از واقعیت گذرا را مانا می‌کند؛ نه چیز غیرواقعی نشان داده و نه در واقعیت دخل‌وتصرف کرده است. ولی دوربینش را در جایی از واقعیت می‌گذارد که من بیننده در یک نگاه گذرا آن را نمی‌بینم و ما در کهریزک به زندگی نگاه کردیم.
آقای کلانتری، چگونه به فضای زندگی نزدیک شدید؟
در فیلم «حکمت شادان» به مفهوم جمعی زندگی رسیدیم. خانم بنی‌اعتماد حرف جالب و مهمی را مطرح می‌کند؛ یعنی ما چهارنفر در لانگ‌شات همه آن چیزی که در فیلم‌های همدیگر دیدیم را در واقعیات آن‌روزها در آسایشگاه کهریزک هم دیدیم. ولی در جزییات من آقای بختیاری را آن‌گونه که محسن دیده بود، ندیده بودم و مامان شمسی فیلم رخشان را که درعین‌اینکه در جریان زندگی او هستم، پیش‌ازآن، آن‌گونه در فیلم ندیده بودم یا نگاهی که بهمن دارد. در دل ماجرایی که کاملا به‌نظر می‌رسد شبیه گزارش است و دارد آن تیزبینی‌ها و نگاه‌های خاصش را به موقعیت‌ها و لحظه‌هایی می‌اندازد و شکار می‌کند را آن‌روزها من ندیدم. من همیشه می‌گویم مستند، نمایش واقعیت نیست، بلکه من واقعیت به‌اضافه من است.
حال معنای دخالت فیلمساز چه می‌شود؟
کلانتری: حالا این دخالت یک چیز طراحی‌شده از قبل نیست و به قول خانم بنی‌اعتماد در سینمای مستند که از قبل فیلمنامه و طرح را داشته باشیم و بعد فیلمبرداری کنیم، نیست. از این سیال‌تر و پیچیده‌تر است.
بنی‌اعتماد: ممکن است هم برسید بعد از اینکه آن دوران «سرکردن» را طی کرده باشید.
کلانتری: کاملا. مثلا من همان سال١٣٩٠ که این فیلم را می‌ساختم، اتفاقا سه‌فیلم درباره پیرانگی ساختم که دوفیلم را قبل از «حکمت شادان» ساخته بودم؛ یکی از آن «سالینجرخوانی در پارک پیری» بود که پیرترین پارک تهران بود و دیگری فیلم «پیرها اگر نباشند» را در روستایی در جنوب خراسان ساختم. اتفاقا آن فیلم با این فیلم نسبت داشت که در هر دوفیلم «پیرها اگر نباشند» و «کهریزک» یک‌نوع حکمت پیرانه مطرح می‌شود، یعنی وقتی کسی خوب زندگی می‌کند و پیر می‌شود و اصلا مهم نیست آدمی که خوب زندگی می‌کند و پیر می‌شود، فرزانه و دانشمند یا یک آدم معمولی در روستایی دورافتاده باشد. اصلا به‌نظر من فرقی ندارد. اگر خوب زندگی و به زندگی نگاه کند و وقتی پیر می‌شود همه نگاه‌ها، توجه‌ها، گره‌خوردن خودش به واقعیات در این آدم‌ها اتفاق بیفتد، حتما به حکمت پیران می‌رسد و به‌نظرم مهم است که به این حکمت پیران چنگ بزنیم و از آن بهره بگیریم. چون پایداری در آن دورانی که در هجوم تغییرات دایم هستید، اتفاق می‌افتد. اصلا پایداری چگونه اتفاق می‌افتد؟
چگونه شما می‌توانید ریشه‌ای را حفظ کنید؟ حالا حکمت پیرانه همانی است که آدم چگونه این ریشه را حفظ می‌کند. البته بحث ارزشگذاری نمی‌کنم که کدام درست است یا نه. منظورم رسیدن به نقطه‌ای است که آن ریشه حفظ می‌شود. حالا افراد وقتی پیر می‌شوند نشست و رسوبی در آنها می‌بینید که البته در برخی‌ها هم نمی‌بینید. حالا در آن دوفیلم اول من اتفاق می‌افتد و من با آنها گره می‌خورم. حالا در فیلم «پیرها اگر نباشند» پایداری واقعا وجود دارد و در این فیلم «کهریزک» مقداری از آن به‌وجود می‌آید، البته نه به معنای اینکه وجود ندارد، بلکه در خود فیلم شکل می‌گیرد. بخش مهمی از حکمت پیرانه به حرفهای آنها مربوط می‌شود. واقعا پیرهایی که حکمت پیدا می‌کنند، گاهی اوقات در ساده‌ترین حرف‌هایشان، نکته‌های عمیقی دریافت می‌کنید، مثلا برای تحقق این امر یک‌روز کامل با صدابردارم به آسایشگاه کهریزک رفتیم و بدون دوربین، مفصل گفته‌ها و صدایشان را ضبط کردیم و بعد برمبنای صداهایی که وجود داشت، زندگی‌ای را گرفتیم. نه اینکه مابه‌ازای صداها را در پلان‌ها بگیریم، چون می‌دانستم برخی از افراد آنجا حرفهای حکیمانه دارند.
بنی‌اعتماد: اگر بخواهم خلاصه کنم، این موضوع فقط به سینما ربط ندارد. جهان را از زاویه نگاه و مفهوم عادت و کلیشه‌ندیدن و صرفا ناظر منفعل بر گذر زمان‌نبودن هنر است. تفاوت این است. مرد محترمی از ساکنان کهریزک که از یادش نمی‌برم، دبیر بازنشسته فیزیک بود که بچه‌هایش از ایران رفته بودند. زنش هم فوت شده بود. او خانه و حقوق بازنشستگی داشت. خانه‌اش را فروخته و پولش را به کهریزک هدیه داده بود و خود ساکن آسایشگاه شده بود، چون ترجیحش بر این بود که در آنجا زندگی کند و الان تنها چیزی که دارد یک تخت در اتاقی چندتخته است و می‌گفت خوشحالم که در جمع زندگی می‌کنم.
کلانتری: البته خود فیلمساز هم در این مسیر به جواب سوالاتش می‌رسد. چون رابطه یک‌طرفه نیست.
بنی‌اعتماد: داستان داوطلب‌هایی است که نه‌فقط در کهریزک، در نهاد‌های کمک‌رسان مختلف با عشق کار می‌کنند و این کار را به‌عنوان بخشی از زندگی خود می‌بینند، نه‌فقط حاشیه زندگی و کاری فوق‌برنامه برای کمک به دیگران.
امیریوسفی: به‌نظرم کار فیلمسازی ما در کهریزک هم باوجود پیشنهاد اولیه که از طرف کهریزک مطرح شد، مثل یک‌کار کاملا داوطلبانه پیش رفت.
کلانتری: کار داوطلبی یک گفت‌وگو و مکالمه است. چون هرآنچه تقدیم می‌کنند، به آنها برمی‌گردد. حتی به‌نظرم «ان‌جی‌او»های کوچک‌تر خیلی مهم‌ترند؛ چون زندگی و روابط ساده‌تر و روان‌تر است. آدم‌ها واقعا زندگی می‌کنند.
آقای امیریوسفی چرا از نمایشنامه «هملت» استفاده کردید؟
امیریوسفی: علاقه اولیه من به تئاتر و نمایشنامه‌نویسی بوده و هنوز نفهمیدم چه نفرینی مرا به دام سینما انداخت! خب هملت را همیشه دوست داشتم، شاید مثل همه علاقه‌مندان تئاتر، ولی از طرفی همیشه برایم جذاب بود که اگر بخواهیم با یک نگاه برشت‌وار به نمایشنامه شکسپیر نگاه کنیم و فاصله‌گذاری مخصوص او را در اینجا به کار ببریم، چه می‌شود؟ آن هم در متنی شکسپیری که نه از نظر مضمون و موضوع که از لحاظ فرمی، تابع اصول ارسطویی است و حداقل از نقطه‌نظر نوشتاری ربطی به روش‌های برشتی ندارد. با این فکر و با دیدن آقای بختیاری، تنها راه‌حل چیزی بود که جلو چشمم عرضه شد یعنی یک هملت معلول ولی با اراده، آن هم در فضایی مستند. چیزی که در وجود آقای بختیاری است از ناتوانی ظاهری تا اراده برای ایفای نقش هملت، همان چیزی را برای من به وجود آورد که پاسخی برای چگونگی برداشتی برشتی از تئاتر ارسطویی باشد. حالا این بحث ربطی مستقیم به این اپیزود ندارد و بیرون از موضوع است ولی حالا همه این فکرها و اتفاقات باید بیاید در فضایی که مستند است و دخل‌وتصرفش به‌گونه‌ای نباید باشد که مخاطب تصور کند با یک فیلم داستانی روبه‌رو است. البته من در ابتدا تمرکزم روی آقای بختیاری نبود. درآن زمان برایم این گروه تئاتر معلولان مهم‌تر بود. ولی وقتی با آقای بختیاری چندجلسه صحبت کردم تازه متوجه شدم که این آدم خودش، چه دنیایی دارد.
البته سکانس آخر «ویژوآل‌افکت» منافاتی با مستند نداشت؟
امیریوسفی: نه. این مساله درنهایت چون به ذهنیت آقای بختیاری مربوط می‌شد، باز جاپایش در واقعیتی است که از او نشأت گرفته است.
شوخی با یارانه‌ها در «هملت درکهریزک» ایده شما بود یا آقای بختیاری؟
امیریوسفی (می‌خندد): در اصل ایده آقای احمدی‌نژاد بود!! ولی الان در فیلم متعلق به آقای بختیاری است و من فقط ضبطش کردم!
به‌دلیل عدم‌حضور آقای کیارستمی تمایل دارم درباره فیلم «عید» هم نظرتان را بگویید.
بنی‌اعتماد (می‌خندد): چون غیبت کرده، جریمه‌اش می‌کنیم و درباره فیلمش چیزی نمی‌گوییم!
امیریوسفی (می‌خندد): فعلا که وضعیت فیلم‌مان شده «کهریزک، سه‌نگاه»!
کلانتری: آن چیزی که فیلم «عید» را جذاب می‌کرد و برای من هم جالب بود و با اینکه به کارهای هم نزدیک هستیم، این بود که بهمن بار دوم در دیداری که از آسایشگاه داشتیم، به من گفت من یکی از فیلم‌های واحد سمعی‌بصری را دیدم و همان را بازسازی کردم. من فکر می‌کنم بخشی از واقعیت در این حرفش است. ولی آنچه جذاب است، اینکه ریزبینی‌های خاص خودش را در دل این جریان وارد می‌کند. اما در میان مجموع فیلم‌های ما، بهمن کمترین دخالت را می‌کند و بیشتر شکل مشاهده‌گرانه دارد و اصلا مشخصه اصلی فیلم‌های بهمن همین است.
این فیلم ممیزی و اصلاحات هم داشت؟
امیریوسفی: کمی تا قسمتی! من همان سال٩٠ مطلبی در مورد اصلاحات یا همان ممیزی یا همان سانسور! «کهریزک چهارنگاه» در مجله فیلم نوشتم، ولی امسال برای حضور در گروه هنر تجربه هم چنداصلاحات جزیی دیگر دادند که حساب کار دستمان باشد!
تیتر، برگرفته از رمانی به همین نام از محمود دولت‌آبادی است.
فیلم «کهریزک، چهارنگاه» بیش از اینکه بخواهد از منظر آسیب‌شناسانه به مشکلات انسان امروزی بپردازد، بیشتر به مفهوم زندگی و چگونه‌زیستن توجه دارد. فیلم این‌روزها در گروه «هنر و تجربه» اکران شده و برای مخاطبانش فرصتی فراهم می‌کند تا ساکنان این آسایشگاه را بهتر بشناسند. به بهانه اکران فیلم میزگردی برگزار کردیم. رخشان بنی‌اعتماد، پیروز کلانتری، محسن امیریوسفی حضور پیدا کردند و بهمن کیارستمی که درواقع مسبب ساخت این فیلم بود، به‌دلیل مشغله‌اش نتوانست در این گفت‌وگو شرکت کند. در تبلیغات این‌فیلم چهاراپیزودی، هریک از کارگردانان پیامی برای مخاطبان فیلم نوشتند. در این میان نوشته محسن امیریوسفی جالب است: «اگر دنیا را می‌خواهید، اپیزود «حکمت شادان» از پیروز کلانتری را ببینید؛ اگر آخرت را می‌خواهید، اپیزود «عید» از بهمن کیارستمی را ببینید؛ اگر هم دنیا و هم آخرت را می‌خواهید، اپیزود «اتاق٢٠٢» از رخشان بنی‌اعتماد را ببینید؛ ولی اگر هیچ‌کدام را نمی‌خواهید، اپیزود «هملت در کهریزک» از محسن امیریوسفی را ببینید!»
چه اتفاقی افتاد که تمایل پیدا کردید درباره «آسایشگاه خیریه کهریزک» فیلم بسازید؟
بنی‌اعتماد: ساخت فیلم براساس طرحی بود که از طرف بهمن کیارستمی و هومن مرتضوی، مشاور هنری آسایشگاه، مطرح شد. آنها سابقه همکاری داشتند. بنا به همین سابقه، فکر شده بود که چند فیلمساز، از زاویه نگاه خودشان نسبت به آسایشگاه کهریزک، فیلمی بسازند. این پیشنهاد با ما مطرح شد. طبیعتا همگی آشنایی قبلی و ضمنی با آسایشگاه داشتیم. اما در زمان پژوهش به موقعیت‌ها نزدیک‌تر شدیم. مکان را دیدیم، اطلاعات نوشتاری و فیلم‌هایی را که راجع به آنجا ساخته شده بود، مرور کردیم و از مجموعه اینها و بعد از آنکه درباره مضمون و محورهای کار به اشتراک فکری رسیدیم ساخت فیلم را شروع کردیم؛ «مفهوم زندگی در آسایشگاه و سالخوردگی و معلولیت.»
از همان ابتد چیدمان مشخص بود که فیلمسازان آنچه کسانی هستند؟ یا در نهایت به این نتیجه رسیدید که شما چهارنفر فیلمساز باهم همکاری کنید؟
پیروز کلانتری: از همان ابتدا قرار بود ما چهارنفر، فیلم را بسازیم. چون به‌هرحال صحبت این بود که چهاردیدگاه در یک فیلم بلند، مطرح شود. فوکوس‌مان هم روی این بود که پیرانگی به‌گونه‌ای، انتهای زندگی نیست. آدم در پیری هم زندگی می‌کند. ما هم زندگی کسانی را که در کهریزک بودند، موضوع فیلم‌مان قرار دادیم، به جای اینکه بخواهیم آسیب‌شناسی کنیم. درواقع جست‌وجوی زندگی‌ای که دارد تمام می‌شود.
آقای امیریوسفی مواجهه شما با این فیلم چگونه بود؟
یادم است روز اول، در برنامه‌ای که برای بازدید گذاشتیم حس اولیه‌ام این بود که مکانی را می‌بینم که پیرمردها و پیرزنانی هستند که در محیطی کسالت‌بار و غمگین زندگی می‌کنند؛ ولی بعد از بازدید چندساعته با فضایی روبه‌رو شدم که حاصل سابقه ٤٢ساله آسایشگاه کهریزک بود و گروهی از خیرین دور هم جمع شده و به‌دور از نگاه دولتی، به مددجویان کمک می‌کنند که مصداق عملی و واقعی آن، جمله کلیدی این آسایشگاه است: «آسایشگاه خیریه کهریزک جایی برای زندگی‌کردن است و نه زنده‌ماندن.» می‌دیدیم که هم سالمندان و هم معلولان زندگی می‌کنند و هرکدام با روحیه خوب، مشغول کاری هستند؛ مخصوصا در حوزه‌ای که معلولان آسایشگاه بودند و در کنار کارهای مختلفی که در کارگاه‌های آسایشگاه انجام می‌دادند یک گروه تئاتر فعال هم داشتند که آن زمان یکی از معلولان عزیز به نام آقای بختیاری آنجا حضور داشتند که مشغول کارگردانی و بازی در نمایشنامه‌ای راجع به آسایشگاه کهریزک بودند که آشنایی با این گروه تئاتر در نهایت منجر به ساخت اپیزود «هملت در کهریزک» شد که بخش معلولان آسایشگاه را پوشش می‌داد.
این فیلم مستند، باوجود اینکه گفته می‌شود فیلم سفارشی است، اما ردپای نگاه هرکدام از فیلمسازان را در آن می‌بینیم. مثلا خانم بنی‌اعتماد مستند «اتاق٢٠٢» را ساخت و درآن با پرداختن به مسایل زنان، در ادامه مسیر فیلمسازی‌اش قرار گرفت. آقای کلانتری هم در ادامه کارهای قبلی‌شان به پیرانگی مردان در اپیزود «حکمت شادان»پرداخت. دنیای سورئال و آمیخته به طنز محسن امیریوسفی را در «هملت در کهریزک» شاهد هستیم و همین نگاه مشاهده‌گر بهمن کیارستمی را در اپیزود «عید» که در نهایت به خواسته مشترک فیلم که همان تداوم زندگی است، دست می‌یابیم.
بنی‌اعتماد: نزدیک‌شدن به آسایشگاه کهریزک به این معنا نبود که با یک موقعیت جدید و ناشناخته‌ای آشنا شویم. فضا و موقعیت کهریزک، ارتباط تنگاتنگ، مشخص و پراکنده‌ای با دغدغه‌های مختلف ما داشت که طبیعتا با جلسات مختلف و گفتوگوها و آشنایی با طرح‌های یکدیگر به نقطه مشترک رسیدیم. درنهایت باید گفت در طول ساخت فیلم با یکدیگر ارتباط داشتیم و درعین‌حال استقلال خود را حفظ کردیم. زمینه‌ای که می‌توانست ما را نسبت به کهریزک نزدیک‌تر کند و به‌عنوان یکی از موقعیت‌ها ما را ترغیب می‌کرد، غیردولتی‌بودن این نهاد بود. درواقع به‌عنوان یک نهاد قدرتمند اجتماعی بعد از گذشت ٤٢سال همچنان در کمک‌رسانی به بخش آسیب‌پذیر جامعه فعال است. این نهاد غیردولتی با این ابعاد و وسعت و در طول این زمان، تاکنون توانسته سرپا بماند.
البته و خوشبختانه کهریزک تنها نهاد با این ویژگی نیست، اما یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین آنان است. بسیاری از نهادها و سازمان‌های دیگر غیردولتی نقش کمک‌رسانی به بخش‌های آسیب‌پذیر جامعه را برعهده دارند که دولت در انجام آن وظایف، ناتوان است. از سوی دیگر یکی از واقعیت‌های زمان و دوران معاصر این است که به‌تدریج نگاه و رویکرد خانواده را نسبت به روابط خانواده تغییر می‌دهد. شاید ٤٠ یا ٥٠سال پیش، فردی سالمند به‌راحتی در کنار خانواده، فرزندان و نوه‌هایش می‌توانست دوران سالخوردگی را سپری کند بدون اینکه به عنوان بخشی مجزا از زندگی روزمره آن خانواده، تلقی شود. اما حالا شرایط و ساختار جامعه و به‌تبع آن ساختار اجتماعی خانواده، تغییر کرده است. خانواده‌ها از شکل دورهمی و جمعی جدا و پراکنده شده‌اند و خانه‌ها کوچک‌تر شده. طبیعی است که باید تعریف جدیدی از مراقبت از سالمند مطرح شود؛ چه برای جوانان که والدین سالخورده دارند و چه برای خود سالخوردگان که نسبت به شرایطی که دارند، نگران هستند. در شرایط حاضر، مراقبت از سالمندان به مشکلی برای بیشتر خانواده‌ها تبدیل شده است و برنامه‌ریزی‌های جدی اجتماعی ضروری است.
گرچه در زندگی شهری نمود این مساله آشکارتر است حتی در روستاها که با روند مداوم مهاجرت روبه‌رو هستند، خیلی از بچه‌های اهل روستاها، فقط سالی یکی، دوبار می‌توانند به زادگاه خود برگردند و به پدر و مادر تنهای خود سر بزنند؛ یعنی مساله مراقبت از سالمند، مساله اجتماعی بسیار جدی‌ای است که باید به آن توجه و نگاه شود. با توجه به این واقعیت غیرقابل‌انکار به‌لحاظ فرهنگی نگاه دور از واقعیتی به این موضوع وجود دارد که اقامت در «خانه سالمندان» نشانه بی‌مهری خانواده تلقی می‌شود.
از طرف دیگر، کهریزک فقط یک آسایشگاه نیست، بلکه بسیاری از مفاهیم اجتماعی را در خود دارد. چنین نهاد بزرگی، جدا از پرسنل، با نیروی قدرتمند داوطلبانی اداره می‌شود که صرفا برای تفقد و دلجویی، کمک‌رسان سالمندان و معلولان نیستند، بلکه معنای زندگی را آنجا پیدا کرده‌اند. جوانانی که هفته‌ای و یا ماهی یک‌بار به‌عنوان مددکار، با عشق در آنجا کار می‌کنند و خدماتی ارایه می‌دهند، درواقع بخشی از زندگی خود را در آنجا معنا کرده‌اند. نه اینکه فقط بخواهند لطف و خیر کنند. ضمن اینکه نتیجه عمل‌شان خیر و مثبت هم است. بنابراین ما در دل نهادی به نام کهریزک با وجوه مختلفی از تعریف زندگی مواجه شدیم که دستمایه فیلم‌مان شد. گرچه ساخت فیلم، پیشنهاد کهریزک بود اما نه خط و ربطی و نه فضایی برای ما آماده فیلمبرداری شده بود و نه توصیه‌ای که چگونه فیلم بگیریم، از کجا بگیریم یا نگیریم یا در پایان چه می‌خواهیم بگوییم. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم، دیگر معنی سفارشی متفاوت می‌شود. چون موقعیت خیلی خوبی بود که شاید اگر خودمان به کهریزک می‌رفتیم و می‌گفتیم بگذارید ما از نگاه خودمان یک فیلم بسازیم به این راحتی اتفاق نمی‌افتاد که عکس آن اتفاق افتاد.
پیرزو کلانتری: درواقع ساختن فیلم از کهریزک می‌توانست به شکل کاربردی‌تری اتفاق بیفتد؛ نه اینکه سفارشی. به‌هرحال سفارش‌دهنده، کاربردی را برای این فیلم تعریف نکرده بود و ما می‌توانستیم کاربردی‌تر نگاه کنیم، اما این‌جوری نگاه نکردیم. به نظرمان رسید اگر یک مقدار خودانگیخته‌تر به موضوع نگاه کنیم، احساس رابطه مخاطب با این فیلم‌ها احساس نزدیک‌تری می‌شود. آنچه که میان خودمان در گفتوگوها مطرح کردیم، این بود که بیشتر از اینکه بخواهیم به نسبت‌های مشخص و جزیی‌نگری‌تری میان فیلم‌ها برسیم، به این رسیدیم که زنان، مردان و معلولان همین‌طور دیده شوند. ولی از این جلوتر خیلی نرفتیم. منتها معتقد بودیم حلقه‌اتصالی میان این فیلم‌ها وجود داشته باشد. از آن جالب‌تر هم مقداری آزاد کار کردیم، مثلا وقتی من دست‌کم موضوع فیلم‌های خانم بنی‌اعتماد و بهمن را متوجه شدم، دوستان به من لطف کردند و این امکان را به من دادند که فیلم «حکمت شادان» را شخصی‌تر و رهاتر بسازم. چون فیلم خانم بنی‌اعتماد و فیلم بهمن در معنای اجتماعی‌تر و عمومی‌تر دیده می‌شد. وگرنه اگر دیده نمی‌شد، رک می‌گویم من خودم سعی می‌کردم این اتفاق در فیلم خودم بیفتد. چون من در فیلم‌هایی که تاکنون ساخته‌ام به این معنا که موضوعات را خودم پیدا کنم و بخواهم آنها را مستند کنم، چنین دغدغه‌ای نداشتم و اینگونه نبوده. خیلی از فیلم‌هایی که ساخته‌ام بیشتر سفارش بوده و به‌اصطلاح در فیلم‌های پکیجی (package) ساخته شده است. اما درعین‌حال این سفارشات را هم به قیدهایی تبدیل نمی‌کنیم که فیلم‌هایم را محدود کنیم؛ به نظرم چیزی که خیلی به ما کمک می‌کرد هرچند فیلم کهریزک نگاهمان و شخصیت فیلمسازی‌مان را در خود دارد، ولی اصلا به این معنا نبوده که روی این قضیه متمرکز و بسته باشیم یا بخواهیم فیلم مولف در معنای خودش بسازیم و در نهایت حس رهاتر، آزادتر و مرتبط‌تر باهم از نظر روح کلی کار اصل قضیه بود. وقتی با هم گپ می‌زنیم روح مشترکی که شکل می‌گیرد خیلی مهم‌تر از آن جزییاتی است که به آن برسیم.
انگار فیلم روح یک انسان است که وجوه مختلفی از آن روح به نمایش گذاشته می‌شود، مثلا خانم بنی‌اعتماد در « اتاق ٢٠٢»خودش به یکی از شخصیت‌های فیلم تبدیل می‌شود و در دل این نزدیک‌شدن‌ها، مسایل زنان را مطرح می‌کند. یا فیلم «هملت در کهریزک» آنقدر وجوه طنزگونه و مفرح دارد که تماشاگر را به‌وجد می‌آورد یا در فیلم «حکمت شادان» فضای کلی‌تر و درعین حال شخصی‌تری دیدم و همین‌طور یک‌روز به‌خصوص - عید قربان - را در فیلم بهمن کیارستمی که می‌توان بگویم با فیلم مستند به معنای تحقق حاکمیت مطلق واقعیت مواجه نمی‌شوم. بلکه زندگی آدم‌ها در دل مستند، دراماتیزه‌شده است. نظرتان چیست؟ این اتفاق چگونه افتاد؟
بنی‌اعتماد: همان‌طور که پیروز به‌درستی اشاره کرد، اشتراک فکری ما در کلیاتی بود که در گپ‌وگفت‌وگوها با هم داشتیم و زاویه نگاهمان به مرکزی مثل کهریزک به‌عنوان نمادی از یک نهاد مردمی کمک‌رسان و بعد مساله سالخوردگی؛ جزییات مشترک مثل دیده‌شدن آدم‌های هرفیلم در پس‌زمینه فیلمی دیگر فرع بحث‌هایمان. نقطه دید اصلی و جاری در هر چهارفیلم تمرکز بر سالخوردگی به‌عنوان مرحله‌ای از دوران زندگی است که صرفا انتظار برای تمام‌شدن نیست. با وجود تفاوت سنی‌ای که ما چهارنفر با هم داشتیم، روح مشترکی که به قول شما در فیلم‌ها جاری شده شاید ناشی از همین نگاه مشترک به مقوله سالمندی باشد.
ضمن اینکه می‌توانستید فیلم مستندی پرسوزوگدازی بسازید که رنج و سختی میانسالی را نشان دهد که درنهایت تماشاگر هم مفصل گریه کند و آه بکشد که خوشبختانه چنین نشد. البته روی نگاهی که در این فیلم وجود دارد، می‌توان بیشتر کار کرد و پتانسیل گسترش‌یافتن در سطح جامعه را دارد؛ مخصوصا فیلم «هملت در کهریزک». اخیرا در جایی دیدم که در یکی از کشورهای اروپایی از بازیگران معلول سینما و تلویزیون دعوت می‌کنند درفیلم‌ها بازی کنند تا مساله معلولیت که در جوامع مختلف معنای «خاص» را تداعی می‌کند، شکل عام‌تری پیدا کند و مردم با این آدم‌ها رابطه ملموس‌تری داشته باشند. یا درمورد بحث سالمندی می‌توان گفت به قول خانم بنی‌اعتماد نگرشی در جامعه ما جاافتاده که ساکنان «خانه سالمندان»، آدم‌های جدا افتاده و ترک‌شده هستند که البته بهتر است این نگاه عوض شود. به همین دلیل می‌گویم در این فیلم مستند لحظات خاصی از زندگی این آدم‌ها فشرده و دراماتیزه شده که آدم فکر نمی‌کند فیلم مستند می‌بیند و اصلا تماشاگر را دعوت به نوع زندگی آدم‌های کهریزک می‌کند؟
پیروز کلانتری: اساسا مستند، سینمای آسیب‌شناس نیست ولی عمدتا مستند «سینمای آسیب‌شناس» فرض می‌شود. البته آسیب‌شناسی می‌تواند بخش مهمی از سینمای مستند باشد که آسیب‌ها را دنبال و برجسته کنید ولی همه آن نیست. اساسا بحث این است که در گذشته همه‌جور آدم‌ها؛ عاقل و بیمار؛ سالخورده و کودک، همه در کنار هم زندگی می‌کردند؛ چیزی که در روستاهای ٢٠سال پیش ایران هم همین‌گونه بوده. در روستای آبا و اجدادی من دیوانه‌ای زندگی می‌کرد و من که بچه بودم تابستان‌ها آنجا می‌رفتم و خوب به یاد دارم گاهی اوقات هم او را اذیت می‌کردند ولی با او ارتباط نزدیک داشتند و واقعا جزو شناسنامه آن روستا بود. اذیت‌‌شدن‌هایش هم دایمی نبود و درعین حال هم حمایت می‌شد. می‌خواهم بگویم ما آدم‌ها حاشیه می‌سازیم و بعد همه‌چیز را صرفا از زاویه آسیب نگاه می‌کنیم. اما زندگی در آن حاشیه‌ها را نمی‌بینیم، درحالی که زندگی در آن قطعا جریان دارد. حتی معتقدم در فلاکت‌بارترین وضعیت‌ها، آدم‌ها زندگی می‌کنند، مثلا یکی از حادترین وضعیت‌ها این است که در انفرادی باشیم. آن وقت مگر می‌توانیم جز از طریق زندگی‌کردن به‌زنده‌بودن‌مان ادامه دهیم؟ البته ممکن است زندگی فیزیکال نباشد. اما قطعا زندگی در ذهن انسان جریان دارد. چون اگر این زندگی را راه نیندازید، نمی‌توانید دیگر ادامه دهید. پس آدم‌ها در بدترین شرایط، زندگی برای خودشان فراهم می‌کنند. حالا اگر اینگونه نگاه کنیم، فیلم مستند دیگر فقط آسیب‌ها را نمی‌بیند، هرچند آسیب‌ها هم درآن زندگی هست. اما اصل را بر زندگی می‌گذارد و به قول معروف آسیب را گل‌درشت نمی‌کند؛ مگر در فیلم‌های مستند کاربردی و خاص که ناچارید آسیب‌ها را دنبال کنید. به همین دلیل معتقدم فیلم‌های مستند آسیب‌شناسانه برای عموم مردم فایده‌ای ندارد. بیشتر به درد کارشناسان و مدیرانی می‌خورد که می‌خواهند آسیب‌ها را رفع کنند. وقتی این‌جوری نگاه کنیم، درآن صورت موازی زندگی قرار می‌گیریم. خب این نگاه در جمع ما بود و به همین دلیل شما شاهد زندگی در فیلم «کهریزک» هستید.
آقای امیریوسفی، چرا لحن طنز را برای فیلم «هملت در کهریزک» انتخاب کردید؟
بنی‌اعتماد (می‌خندد): کاری جز این بلد نیست! به نظرم اگر محسن کاری دیگری می‌کرد، کار مهمی کرده بود!
امیریوسفی (می‌خندد): البته یک‌بار کار دیگری کردم و فیلم «آشغال‌های دوست‌داشتنی» را ساختم! ولی آقایان جشنواره فجر حتی جرات نکردند نسخه ثبت‌نام‌شده را برای دیدن هیات انتخاب تحویل بگیرند! اما واقعیت این است که علت کار طنز برای من شاید این باشد که همیشه موقعیت‌های طنزی پیرامون فیلم‌هایم ایجاد می‌شوند که البته تلخ هستند مثل مراحل گرفتن پروانه ساخت و پروانه نمایش، و بیشتر اوقات شاهد موقعیت‌های تلخی بوده‌ام که به‌ناچار باخنده نظاره‌گرشان شدم، البته شاید نگاه طنز برای من باعث می‌شود تلخی دردناک این موضوعات و مشکلات فیلم‌هایم را بتوانم هضم کنم و راحت‌تر تاوانشان را بدهم!!
ولی حالا در مورد طنز «هملت در کهریزک» باید بگویم دلیل نگاه طنز در فیلم این بود که دیدن موقعیت یک معلول کامل جسمی که علاوه‌بر این ناتوانی شدید، نابینا هم است، به اندازه کافی تراژیک و تاثرآور است؛ مخصوصا وقتی که قصد اجرای یک‌نقش معروف و بزرگ تئاتری را دارد ولی زبان طنز در اینجا به کمک کار می‌آید که هم موضوع زیاد تلخ و اشک‌آور نشود و هم اینکه قدرت اراده این معلولان در هجو و شوخی با متن قدرتمند شکسپیر را نشان می‌دهد. همچنین لحن طنز تاثیر مهم‌تری هم دارد، اینکه بعد از لحظاتی فراموش می‌کنیم یک معلول جسمی نابینا نقش هملت را بازی می‌کند و دیگر اثری از ناتوانی نمی‌بینیم و شاهد تلاش قابل ستایش او و گروهش در اجرای این نمایش هستیم. اجرایی که بیشتر از همه به شکوفایی کاری و روحی آنها می‌رسد و شکلی عملی از تئاتردرمانی را نشان می‌دهد و نیز نقش مهم آسایشگاه کهریزک در به‌وجودآوردن این فضا برای کار تئاتری سالمندان و معلولان.
نکته دیگر در این فیلم، این بود که هرکدام از کارگردان‌ها بخشی از کهریزک را دید، که مورد توجه آنها قرار گرفت. الان که فیلم را می‌بینم، متوجه شدم هرکسی قسمتی را که ناخودآگاه فکر می‌کرد می‌تواند رویش بهتر کار کند و به آن دلبستگی داشت، انتخاب کرد؛ البته در یک فضای صمیمانه و حرفهای که هیچ اجباری برای یکدیگر نگذاشته بودیم. در حقیقت مثل این بود که ما با شخصی به نام آسایشگاه کهریزک مواجه شدیم که چهارنفر با دیدگاه‌های متفاوت به آن نگریستند و به قول شما، وجوه مختلف روح یک آدم را به تماشا گذاشتیم.
با این نگاه، پیری و سالخوردگی یک موقعیت است و معلولیت هم موقعیتی دیگر. حتی اگر آسیب‌شناسانه هم نگاه کنیم، به‌نظر می‌رسد دردناک‌تر باشد. مخصوصا برای شخصیت اصلی ما در اپیزود «هملت در کهریزک» یعنی آقای بختیاری، و افراد دیگر که واقعا بدتر از آن را نمی‌توان برای فردی تصور کرد؛ فردی که نابیناست و درعین‌حال قادر به حرکت هم نیست. دست و پایش از کار افتاده و انجماد عضلانی دارد. دردناک‌تر اینکه این شخص در ابتدای زندگی‌اش اینطوری نبوده؛ از ١٠سالگی انجماد عضلانی برایش پیش می‌آید و دیگر تحرک ندارد. از بیست‌و‌اندی‌سالگی هم چشم‌هایش را از دست می‌دهد.
یعنی دوره‌ای از سالم‌بودن را تجربه کرده و بعد شرایط عوض می‌شود و همین مساله، قضیه را برای او پیچیده‌تر و سخت‌تر می‌کند. حالا این آدم با این‌همه محدودیت، مشکلات و درد و رنج، می‌خواهد خودش را در قالب هملت نشان بدهد. از نگاه بیرون شاید ادعای بزرگی به‌نظر برسد، اما وقتی به درون این آدم نزدیک می‌شویم، قدرت اراده و تلاش برای ادامه زندگی توأم با انگیزه است که ستودنی است. وقتی به‌یکباره فیلم شروع می‌شود، از یک‌جایی به بعد، معلولیت آقای بختیاری فراموش می‌شود، ولی درعوض توانایی روحی و خلاقیت ذهنی‌اش به چشم می‌آید.
به‌نظرم همین مساله اپیزود «هملت در کهریزک» را جذاب می‌کند. چون دیگر مظلوم‌نمایی و همدردی به معنای دلجویی‌کردن مطرح نیست؛ بلکه انگیزه زندگی کردن در این آدم را می‌بینیم. بنابراین کم‌کم این سوال برایم مطرح شد که حالا آقای بختیاری درباره ما چه فکری می‌کند؟! واقعا در یک جایی موقعیت ما در مواجهه با آقای بختیاری و اطرافیانش عوض می‌شد و ما فقط حیرت‌زده، شاهد قدرت اراده این گروه سخت‌کوش بودیم و دنیایی که در کنار هم و در جلو ما به‌وجود آوردند و ما فقط ناظر و ثبت‌کننده آن دنیا و زندگی بودیم.
ضمن اینکه آقای بختیاری، خود را در قالب هملت می‌بیند، کم نمی‌آورد و از اعتمادبهنفس بالایی برخوردار است. حتی اعتقاد دارد برای ایفای نقش‌های مختلف نمایشنامه هملت باید توانایی آدم‌ها در گروه تئاتری خودش را بسنجد.
امیریوسفی: به‌نظرم این اعتمادبهنفس، هم به خود شخص برمی‌گردد و هم محیطی که درآن زندگی می‌کند به او این قدرت و این فرصت را می‌دهد. من همیشه فکر می‌کردم اگر آقای بختیاری دور از آسایشگاه خیریه کهریزک یا در جای دیگر زندگی می‌کرد، شاید استعدادش هرگز در حوزه تئاتر کشف نمی‌شد.
حالا پرسش دیگری که مطرح می‌شود این است که چگونگی و اندازه دخالت هر چهارفیلمساز در به‌تصویرکشیدن این واقعیات به چه صورت بود؟ مثلا درباره فیلم «اتاق ٢٠٢» فیلمساز آنقدر به موضوع نزدیک شد و حتی فداکاری کرد که خودش را مثل سایر زنان فیلم دید. با آنها ورزش کرد؛ در کنارشان درون نشست؛ از مامان‌شمسی گفت و حتی اتاق٢٠٢ را در آنجا برای خودش رزرو کرد. درواقع به نظر می‌رسد هدف فیلمساز، ازبین‌بردن هرچه‌بیشتر فاصله‌هاست تا به اصل زندگی برسد. نظرتان چیست؟
بنی‌اعتماد: ابدا فداکاری نکردم. من در موقعیت یک‌تجربه قرار گرفتم که خودم می‌توانستم جزو آن موقعیت باشم؛ یعنی این نبود که من خودم را در موقعیتی قرار بدهم و ببینم بر من چه می‌گذرد. وقتی آنجا فیلمبرداری می‌کردیم و در جمع زنان ساکن محمدشهر کرج بودم؛ درست است که اکثر زنان روستایی بودند، ولی همسن‌وسال من بودند. همان‌طور که هریک از آنها با هم فرق‌هایی داشتند. من هم آدمی بودم در همان سن که درگیر مادرم و آینده خودم هستم. بنابراین اینگونه نبود که من خود را در موقعیتی جدای از خودم، پیدا کنم.
وقتی بنابه دلایل مرتبط با زندگی خودم در آن شرایط قرار می‌گیرم، انگار آن تجربه از آنِ خودم است. اصلا قرار نبود به‌عنوان فیلمسازی که فیلم می‌سازد و تجربه مشترکی را با آدم‌هایی جدا از خودش کسب می‌کند، به ماجرا نگاه کنم، بعد تازه ببینم به کجا می‌رسد. موضوع دیگر اینکه هنوز آسایشگاه کهریزک پابرجاست و دوسال هم از ساخت فیلم ما می‌گذرد. حال اگر کسی سری به همین آسایشگاه بزند و نگاهی گذرا به آن داشته باشد، شاید به نظرش چیزهایی را که در این فیلم می‌بیند، در نگاهی گذرا به کهریزک نبیند. همان‌گونه که خود ما وقتی آنجا با هم رفتیم و آن فضا را دیدیم، به‌تدریج به موقعیت‌ها نزدیک و متمرکز شدیم و بعد توانستیم این موقعیت‌ها را به فیلم‌هایمان انتقال دهیم.
البته منظورم از دخالت فیلمساز، این بود که به هرشکل، هر واقعیتی از فیلتر ذهنی فیلمساز به تصویر کشیده می‌شود. نقطه تلاقی واقعیات و ذهنیات، دخالت فیلمساز معنا پیدا می‌کند.
بنی‌اعتماد: می‌توانم بگویم ما فقط به آن موقعیت نزدیک شدیم.
معنای نزدیک‌شدن به موقعیت چیست؟
بنی‌اعتماد: فیلمساز از قبل، با قرارداد ذهنی به سمت سوژه نمی‌رود که با خودش بگوید من می‌روم تا فلان فیلم را بسازم. وقتی جلو می‌روی، و فقط نمی‌بینی بلکه نگاه می‌کنی، نمی‌شنوی بلکه گوش می‌دهی، زندگی و دریافت می‌کنی و بعد طرحت را روی کاغذ می‌آوری. نمونه مشخص اینکه آقای بختیاری را شما در اپیزود هملت در کهریزک می‌بینید. آقای بختیاری را فقط محسن امیریوسفی ندید. همه ما او را دیدیم یا همین‌طور شخصیت‌های فیلم پیروز را همه ما دیدیم. با آنها سلام‌وعلیک کردیم. ولی به تصاویری که فیلم پیروز مقابل ما قرار می‌دهد، چه ربطی دارد به آن نگاه لانگ‌شاتی که ما در ابتدای ورودمان به فضا و آدم‌های کهریزک داشتیم؟
شما همین الان هم به کهریزک بروید، همان آدم‌ها را می‌توانید ببینید. خب حالا فرق آن دیدن با نگاه پیروز چیست؟ وقتی روی موضوع و آدمی متمرکز می‌شویم، شاید این مفهومی غیر از فیلمسازی هم بدهد؛ اگرآدم‌ها را «فعله‌ای» و «فله‌ای» نبینیم، آن وقت می‌توانیم به فردیت و زندگی آنها نزدیک شویم و در همان‌جاست که وجوهی از فردیت و زندگی آقای بختیاری در فیلم محسن نمود پیدا می‌کند که در عین اینکه واقعیت داشت، هیچ‌کدام از ما به آن نرسیده بودیم.
البته بگویم ما مرتب آقای بختیاری را آنجا می‌دیدیم ولی محسن او را شناخت و به او نزدیک شد و زاویه نگاهش در فیلم تصویر شد یا شخصیت‌های فیلم پیروز که در فضای عمومی آسایشگاه هستند، شاید بیشتر آنها را دیدیم. حالا چطور می‌شود که برای من، پلان جداکردن نخ کاغذ سیگار توسط آن مرد در فیلم، در ذهنم ماندگار می‌شود؟ دقیقا تمرکز فیلمساز روی شخصیت است که بخشی از واقعیت گذرا را مانا می‌کند؛ نه چیز غیرواقعی نشان داده و نه در واقعیت دخل‌وتصرف کرده است. ولی دوربینش را در جایی از واقعیت می‌گذارد که من بیننده در یک نگاه گذرا آن را نمی‌بینم و ما در کهریزک به زندگی نگاه کردیم.
آقای کلانتری، چگونه به فضای زندگی نزدیک شدید؟
در فیلم «حکمت شادان» به مفهوم جمعی زندگی رسیدیم. خانم بنی‌اعتماد حرف جالب و مهمی را مطرح می‌کند؛ یعنی ما چهارنفر در لانگ‌شات همه آن چیزی که در فیلم‌های همدیگر دیدیم را در واقعیات آن‌روزها در آسایشگاه کهریزک هم دیدیم. ولی در جزییات من آقای بختیاری را آن‌گونه که محسن دیده بود، ندیده بودم و مامان شمسی فیلم رخشان را که درعین‌اینکه در جریان زندگی او هستم، پیش‌ازآن، آن‌گونه در فیلم ندیده بودم یا نگاهی که بهمن دارد. در دل ماجرایی که کاملا به‌نظر می‌رسد شبیه گزارش است و دارد آن تیزبینی‌ها و نگاه‌های خاصش را به موقعیت‌ها و لحظه‌هایی می‌اندازد و شکار می‌کند را آن‌روزها من ندیدم. من همیشه می‌گویم مستند، نمایش واقعیت نیست، بلکه من واقعیت به‌اضافه من است.
حال معنای دخالت فیلمساز چه می‌شود؟
کلانتری: حالا این دخالت یک چیز طراحی‌شده از قبل نیست و به قول خانم بنی‌اعتماد در سینمای مستند که از قبل فیلمنامه و طرح را داشته باشیم و بعد فیلمبرداری کنیم، نیست. از این سیال‌تر و پیچیده‌تر است.
بنی‌اعتماد: ممکن است هم برسید بعد از اینکه آن دوران «سرکردن» را طی کرده باشید.
کلانتری: کاملا. مثلا من همان سال١٣٩٠ که این فیلم را می‌ساختم، اتفاقا سه‌فیلم درباره پیرانگی ساختم که دوفیلم را قبل از «حکمت شادان» ساخته بودم؛ یکی از آن «سالینجرخوانی در پارک پیری» بود که پیرترین پارک تهران بود و دیگری فیلم «پیرها اگر نباشند» را در روستایی در جنوب خراسان ساختم. اتفاقا آن فیلم با این فیلم نسبت داشت که در هر دوفیلم «پیرها اگر نباشند» و «کهریزک» یک‌نوع حکمت پیرانه مطرح می‌شود، یعنی وقتی کسی خوب زندگی می‌کند و پیر می‌شود و اصلا مهم نیست آدمی که خوب زندگی می‌کند و پیر می‌شود، فرزانه و دانشمند یا یک آدم معمولی در روستایی دورافتاده باشد. اصلا به‌نظر من فرقی ندارد. اگر خوب زندگی و به زندگی نگاه کند و وقتی پیر می‌شود همه نگاه‌ها، توجه‌ها، گره‌خوردن خودش به واقعیات در این آدم‌ها اتفاق بیفتد، حتما به حکمت پیران می‌رسد و به‌نظرم مهم است که به این حکمت پیران چنگ بزنیم و از آن بهره بگیریم. چون پایداری در آن دورانی که در هجوم تغییرات دایم هستید، اتفاق می‌افتد. اصلا پایداری چگونه اتفاق می‌افتد؟
چگونه شما می‌توانید ریشه‌ای را حفظ کنید؟ حالا حکمت پیرانه همانی است که آدم چگونه این ریشه را حفظ می‌کند. البته بحث ارزشگذاری نمی‌کنم که کدام درست است یا نه. منظورم رسیدن به نقطه‌ای است که آن ریشه حفظ می‌شود. حالا افراد وقتی پیر می‌شوند نشست و رسوبی در آنها می‌بینید که البته در برخی‌ها هم نمی‌بینید. حالا در آن دوفیلم اول من اتفاق می‌افتد و من با آنها گره می‌خورم. حالا در فیلم «پیرها اگر نباشند» پایداری واقعا وجود دارد و در این فیلم «کهریزک» مقداری از آن به‌وجود می‌آید، البته نه به معنای اینکه وجود ندارد، بلکه در خود فیلم شکل می‌گیرد. بخش مهمی از حکمت پیرانه به حرفهای آنها مربوط می‌شود. واقعا پیرهایی که حکمت پیدا می‌کنند، گاهی اوقات در ساده‌ترین حرف‌هایشان، نکته‌های عمیقی دریافت می‌کنید، مثلا برای تحقق این امر یک‌روز کامل با صدابردارم به آسایشگاه کهریزک رفتیم و بدون دوربین، مفصل گفته‌ها و صدایشان را ضبط کردیم و بعد برمبنای صداهایی که وجود داشت، زندگی‌ای را گرفتیم. نه اینکه مابه‌ازای صداها را در پلان‌ها بگیریم، چون می‌دانستم برخی از افراد آنجا حرفهای حکیمانه دارند.
بنی‌اعتماد: اگر بخواهم خلاصه کنم، این موضوع فقط به سینما ربط ندارد. جهان را از زاویه نگاه و مفهوم عادت و کلیشه‌ندیدن و صرفا ناظر منفعل بر گذر زمان‌نبودن هنر است. تفاوت این است. مرد محترمی از ساکنان کهریزک که از یادش نمی‌برم، دبیر بازنشسته فیزیک بود که بچه‌هایش از ایران رفته بودند. زنش هم فوت شده بود. او خانه و حقوق بازنشستگی داشت. خانه‌اش را فروخته و پولش را به کهریزک هدیه داده بود و خود ساکن آسایشگاه شده بود، چون ترجیحش بر این بود که در آنجا زندگی کند و الان تنها چیزی که دارد یک تخت در اتاقی چندتخته است و می‌گفت خوشحالم که در جمع زندگی می‌کنم.
کلانتری: البته خود فیلمساز هم در این مسیر به جواب سوالاتش می‌رسد. چون رابطه یک‌طرفه نیست.
بنی‌اعتماد: داستان داوطلب‌هایی است که نه‌فقط در کهریزک، در نهاد‌های کمک‌رسان مختلف با عشق کار می‌کنند و این کار را به‌عنوان بخشی از زندگی خود می‌بینند، نه‌فقط حاشیه زندگی و کاری فوق‌برنامه برای کمک به دیگران.
امیریوسفی: به‌نظرم کار فیلمسازی ما در کهریزک هم باوجود پیشنهاد اولیه که از طرف کهریزک مطرح شد، مثل یک‌کار کاملا داوطلبانه پیش رفت.
کلانتری: کار داوطلبی یک گفت‌وگو و مکالمه است. چون هرآنچه تقدیم می‌کنند، به آنها برمی‌گردد. حتی به‌نظرم «ان‌جی‌او»های کوچک‌تر خیلی مهم‌ترند؛ چون زندگی و روابط ساده‌تر و روان‌تر است. آدم‌ها واقعا زندگی می‌کنند.
آقای امیریوسفی چرا از نمایشنامه «هملت» استفاده کردید؟
امیریوسفی: علاقه اولیه من به تئاتر و نمایشنامه‌نویسی بوده و هنوز نفهمیدم چه نفرینی مرا به دام سینما انداخت! خب هملت را همیشه دوست داشتم، شاید مثل همه علاقه‌مندان تئاتر، ولی از طرفی همیشه برایم جذاب بود که اگر بخواهیم با یک نگاه برشت‌وار به نمایشنامه شکسپیر نگاه کنیم و فاصله‌گذاری مخصوص او را در اینجا به کار ببریم، چه می‌شود؟ آن هم در متنی شکسپیری که نه از نظر مضمون و موضوع که از لحاظ فرمی، تابع اصول ارسطویی است و حداقل از نقطه‌نظر نوشتاری ربطی به روش‌های برشتی ندارد. با این فکر و با دیدن آقای بختیاری، تنها راه‌حل چیزی بود که جلو چشمم عرضه شد یعنی یک هملت معلول ولی با اراده، آن هم در فضایی مستند. چیزی که در وجود آقای بختیاری است از ناتوانی ظاهری تا اراده برای ایفای نقش هملت، همان چیزی را برای من به وجود آورد که پاسخی برای چگونگی برداشتی برشتی از تئاتر ارسطویی باشد. حالا این بحث ربطی مستقیم به این اپیزود ندارد و بیرون از موضوع است ولی حالا همه این فکرها و اتفاقات باید بیاید در فضایی که مستند است و دخل‌وتصرفش به‌گونه‌ای نباید باشد که مخاطب تصور کند با یک فیلم داستانی روبه‌رو است. البته من در ابتدا تمرکزم روی آقای بختیاری نبود. درآن زمان برایم این گروه تئاتر معلولان مهم‌تر بود. ولی وقتی با آقای بختیاری چندجلسه صحبت کردم تازه متوجه شدم که این آدم خودش، چه دنیایی دارد.
البته سکانس آخر «ویژوآل‌افکت» منافاتی با مستند نداشت؟
امیریوسفی: نه. این مساله درنهایت چون به ذهنیت آقای بختیاری مربوط می‌شد، باز جاپایش در واقعیتی است که از او نشأت گرفته است.
شوخی با یارانه‌ها در «هملت درکهریزک» ایده شما بود یا آقای بختیاری؟
امیریوسفی (می‌خندد): در اصل ایده آقای احمدی‌نژاد بود!! ولی الان در فیلم متعلق به آقای بختیاری است و من فقط ضبطش کردم!
به‌دلیل عدم‌حضور آقای کیارستمی تمایل دارم درباره فیلم «عید» هم نظرتان را بگویید.
بنی‌اعتماد (می‌خندد): چون غیبت کرده، جریمه‌اش می‌کنیم و درباره فیلمش چیزی نمی‌گوییم!
امیریوسفی (می‌خندد): فعلا که وضعیت فیلم‌مان شده «کهریزک، سه‌نگاه»!
کلانتری: آن چیزی که فیلم «عید» را جذاب می‌کرد و برای من هم جالب بود و با اینکه به کارهای هم نزدیک هستیم، این بود که بهمن بار دوم در دیداری که از آسایشگاه داشتیم، به من گفت من یکی از فیلم‌های واحد سمعی‌بصری را دیدم و همان را بازسازی کردم. من فکر می‌کنم بخشی از واقعیت در این حرفش است. ولی آنچه جذاب است، اینکه ریزبینی‌های خاص خودش را در دل این جریان وارد می‌کند. اما در میان مجموع فیلم‌های ما، بهمن کمترین دخالت را می‌کند و بیشتر شکل مشاهده‌گرانه دارد و اصلا مشخصه اصلی فیلم‌های بهمن همین است.
این فیلم ممیزی و اصلاحات هم داشت؟
امیریوسفی: کمی تا قسمتی! من همان سال٩٠ مطلبی در مورد اصلاحات یا همان ممیزی یا همان سانسور! «کهریزک چهارنگاه» در مجله فیلم نوشتم، ولی امسال برای حضور در گروه هنر تجربه هم چنداصلاحات جزیی دیگر دادند که حساب کار دستمان باشد!
تیتر، برگرفته از رمانی به همین نام از محمود دولت‌آبادی است.
