امثال اردشیر زاهدی باید بتوانند بیایند و بروند

گروه سیاسی: انصاف‌نیوز نوشت: نایب رییس مجلس مسعود پزشکیان با تمجید از مواضع اردشیر زاهدی گفت: این نگاه تنگ ماست که باعث فرار عده‌ای می‌شود و خود به خود یک عده‌ای تصور می‌کنند که مملکت فقط مال اینهاست. مملکت مال همه‌ی آن کسانی است که اهل این مملکت هستند. از سوی دیگر تقی دژاکام، روزنامه‌نگار اصولگرا که پس از سفر اخیر جمیله کدیور به ایران عکس‌های دیدارش با او و موضع نرمی درباره‌ی او و همسرش دکتر عطاالله مهاجرانی را منتشر کرده بود، معتقد است که هیچ مانعی برای بازگشت افراد وجود ندارد و اگر نگرانی هم دارند یا بخاطر شاکی خصوصی است و یا نگرانی شخصی است که ارتباطی با واقعیات داخلی ندراد. او تاکید می‌کند که تریبون دادن در داخل به این افراد نباید با دلایلی چون فشارهای اقتصادی و سیاسی صورت گیرد و منوط به این مسائل باشد، بلکه آزادی بیان و بیان نظرات متفاوت باید در «تمام زمینه‌ها و زمانه‌ها» جاری و ساری باشد. دژاکام همچنین در مورد اینکه چرا بسیاری رفتارها با دلسوزان داخلی چون میرحسین موسوی و رهنورد و کروبی یا داریوش فروهر و پروانه فروهر و دیگران را در تناقض با واکنش‌ها نسبت به زاهدی می‌دانند تنها به مسئله‌ی محصورین اشاره کرده و می‌گوید که اگر این افراد دادگاهی می‌شدند مجازاتی بیشتر از حصر در انتظارشان می‌بود و باس خدمات قبلی تنها حصر شده‌اند. ابوالفضل فاتح نیز یکی از ایرانیان مقیم خارج کشور که سال گذشته پیشنهاد تشکیل «منطقه آزاد انسانی» را مطرح کرده بود، در اسفندماه همزمان با شیوع کرونا کمپین اینترنتی ایرانیان خارج از کشور را با عنوان «ضرورت لغو فوری تحریم‌های پزشکی علیه ایران» راه‌انداخت که اکنون به مرز یکصد و بیست هزار امضا رسیده است و به همراه فراخوان‌های دیگری که پس از آن شکل گرفت، توانست حمایت نمایندگان بسیاری از پارلمان‌های کشورها از لغو تحریم‌های ایران را جلب کند. متن کامل گفت‌وگو با مسعود پزشکیان و تقی دژاکام را در ادامه بخوانید:

مصاحبه‌ی اردشیر زاهدی داماد شاه و وزیر خارجه‌‌ی دوران او در دفاع از ایران و سردار سلیمانی در داخل بازتاب زیادی داشت. از جمله اصولگراها از آن بسیار استقبال کردند. اما آیا این تناقض نیست که همین‌ها با کسانی مانند میرحسین موسوی و دیگرانی که مواضع داخلی متفاوتی دارند طور دیگری برخورد می‌کنند؟
 پزشکیان: اینکه اردشیر زاهدی یا هر ایرانی از تمامیت ایران دفاع می‌کند، چپ یا راست، مذهبی یا غیرمذهبی، به نظرم اگر آزاده باشد دفاع می‌کند. این که دشمن، آمریکا، یا هر کسی دیگر بخواهد به خاک ما حمله کند، یا نگاه بدی داشته باشد، هیچ انسان آزاده‌ای این را برنمی‌تابد. این که روشن است. حالا این که کسی یک فکر دیگر می‌کند باید در ذهن او تردید کرد. اما اینکه چرا کسانی را در داخل برنمی‌تابند این برمی‌گردد به دعوای سیاسی، وگرنه به خاطر خدا که نیست. یعنی مشکل اینها با تیم‌هایی که در داخل هستند مشکلی نیست که اینها خوب یا بد هستند، مشکل این است که دعوای جناحی دارند، این می‌خواهد آن را از ببرد و آن این را.

یعنی رقابت است؟
بله رقابت است وگرنه اگر برای خدا بود دعوا نمی‌کردند. بالاخره هر کسی که اهل این مملکت است یا در این مملکت زندگی می‌کند امکان ندارد که مملکتش را به اجنبی بفروشد یا اجازه بدهد که آنها نگاه چپی به کشور ما داشته باشند. در نتیجه اگر پای تمامیت ارضی به میان بیاید همه هستند ولی خب این دعواهای سیاسی و جناحی باعث می‌شود که ماها به جان هم بیافتیم و همدیگر را تخریب کنیم و حرف‌هایی را بزنیم که دور از انصاف است. حتی اسلام را هزینه می‌کنیم. این حرف‌هایی که از اصول و اصولگرایی اینها می‌زنند، اصولا باید به آنچه که خدا و پیغمبر و امامان می‌گویند پایبندتر باشند. تمام حرف خدا و پیغمبر و امام، وحدت و انسجام است ولی ما کاری که می‌کنید دقیقا نقطه‌ی مقابل آن است. حالا به چه شکلی این اتفاق می‌افتد خودم هم نمی‌دانم. ما که می‌گوییم شیعه‌ی علی هستیم و بعد هم می‌گوییم حق با علی است؛ حضرت علی ۲۵ سال سکوت می‌کند به خاطر اینکه وحدت حفظ شود. ما متاسفانه حتی پرونده‌سازی می‌کنیم، نبود را بود می‌کنیم، کاه را کوه می‌کنیم تا همدیگر را زخمی کنیم.

به نظر امثال اردشیر زاهدی در خارج کشور یکی دو تا نیستند …
بله. من که اعتقادم این است همه‌ی کسانی که ایرانی هستند به آب و خاک‌شان پایبندند. این نگاه تنگ ماست که باعث فراری عده‌ای می‌شود و خود به خود یک عده‌ای تصور می‌کنند که مملکت فقط مال اینهاست. مملکت مال همه‌ی آن کسانی است که اهل این مملکت هستند، در آن به دنبال می‌آیند، تلاش می‌کنند، زندگی می‌کنند و می‌میرند. هیچ کسی که اهل این مملکت است بعید می‌دانم که به این راحتی … مگر این که دلش مریض باشد وگرنه یک انسان سالم هیچ وقت حاضر نمی‌شود که کشورش را معامله کند، فرقی نمی‌کند چپ یا راست، مذهبی یا غیرمذهبی. یک فطرتی در انسان‌ها وجود دارد که بر اساس آن پایبند به اصولی هستند.

چه در ایران زندگی کنند یا نکنند…
بله، حالا یکی‌اش اردشیر زاهدی است.

 نظرتان چیست که به کسانی امثال او که شاید انتقادهایی به چیزهایی هم داشته باشند، در داخل کشور تریبون داده شود؟ تاثیر کوتاه‌مدت و بلندمدت خواهد داشت؟
پزشکیان: والله من که اعتقاد دارم ما انقلاب کردیم که آزادی وجود داشته باشد، انسان‌ها بتوانند حرفشان را بزنند و از حق و حقوقشان دفاع کنند، به خاطر حرف زدن کسی متهم نشود زندان نرود کسی اخراج نشود. اصلا انقلاب را برای این کردیم. حالا یک عده تنگ‌نظر که تعدادشان محدود هم هست تصور می‌کنند که غیر از خودشان اگر هر کسی حرفی بزند لابد کافر است، ضدانقلاب است و مملکت را می‌خواهد بفروشد. از این حرف‌ها می‌زنند و با تهمت می‌خواهند بقیه را از میدان به در کنند.

در چند سال اخیر بارها کسانی پیشنهادهایی و راه‌حل‌هایی دادند که افرادی که دغدغه‌های ملی دارند علی رغم اینکه انتقادهایی هم داشته باشند، بتوانند به داخل کشور بیایند. بعضی از آنها پدر و مادر یا دیگر وابستگانشان در داخل کشور هستند و گاهی به خاطر اینکه محدودیتی دارند نمی‌توانند برای دیدن وابستگانشان به ایران بیایند. فکر می‌کنید این کار عملی است؟
این را که من نمی‌دانم. این سیاست بالاتر از ما تعیین می‌شود، درست است که ما هم بالاییم اما این در محدوده‌ی تصمیم ما نیست. ولی خودم معتقدم که همه‌ی کسانی که مال این آب و خاک هستند باید بتوانند راحت بیایند و راحت بروند. این مضیغه‌ها منطقی نیست. البته آنهایی که توطئه‌گرند، با برای جاسوسی می‌آیند که بحثشان جداست؛ چه در زمان جنگ و چه بعد از جنگ کسانی از این دست هم بوده‌اند که اطلاعات مملکت را می‌فروختند و در حقیقت چیزی که برایشان مهم نبود مملکت ما بود. اما کسانی که فقط شاید سلیقه‌شان با ما یکی نیست ولی مملکت و این چارچوب را می‌خواهند باید بتوانند راحت بیایند و راحت بروند و حتی از وجودشان باید بتوان استفاده کرد.ما کیروش را برای مربی‌گری فوتبال می‌آوریم و کلی هم به او و دیگر مربی‌های خارجی پول می‌دهیم؛ اینها که نه نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند و مشروب هم می‌خورند و آن کارهای دیگر هم می‌کنند ولی به او چندین برابر مربی داخلی پول می‌دهیم و در مملکت نگه می‌ٔداریم اما تحمل همدیگر را هم نداریم.

در حالی که نه به ولایت فقیه اعتقاد دارد و نه به جمهوری اسلامی؟
بله، تازه با سلام و صلوات می‌آوریم و بالا هم می‌نشانیم، کلی هم به او احترام می‌گذاریم. حالا کسانی که معتقد هم هستند اما به آن چیزها و آنطور که اینها معتقد هستند نیستند، به خدا به دین به رهبری اعتقاد دارند اما نه به آن تندی که اینها می‌گویند؛ اینها را حذف می‌کنند کیروش را می‌آورند که هیچ چیز را قبول ندارد. خب اینها بد است.

چند روز پیش آقای گنجی مدیر مسوول روزنامه‌ی جوان که زیرمجموعه‌ی بسیج است توییتی کرده بود به این مضمون که کسانی که همسو با جمهوری اسلامی موضع می‌گیرند و خارج کشور هستند، باید با آنها رواداری شود. فکر می‌کنید موقع آن رسیده و زمینه فراهم هست که نگاه‌ها تغییر کند؟
چرا نمی‌شود؟ اگر آنهایی که تریبون در دستشان است و شعارهای فرهنگی را طراحی می‌کنند و در مجامع عمومی گسترش می‌دهند، می‌توانند این موضوع را که مثلا همان روزنامه مطرح کرده به بحث بگذارند و شروع کنند به بحث و باز کردن فضا و به این انسان‌هایی که ماها اگر اینجا بودند شاید اعدامشان می‌کردیم، ولی با این که در خارج است و علی رغم اینکه می‌داند نگاه ما به او چگونه است، باز هم از سردار سلیمانی با آن قاطعیت دفاع می‌کند و به عنوان سردار ملی از او نام می‌برد، در آمریکا نشسته و آمریکا را متهم می‌کند و تحریم‌های علیه ایران را هم قبول ندارد؛ این واقعا ارزش دارد.

طرحی به نظرتان می‌رسد؟ ابوالفضل فاتح موسس ایسنا که سال‌هاست در خارج کشور است و محدودیتی برای آمدن دارد، یک سال پیش پیشنهاد کرد که مثلا مشهد به عنوان «منطقه آزاد انسانی» تعریف شود و …
با آقای علم الهدی؟ عجب جایی را پیشنهاد کرده است!

خب مشهد هم جای زیارتی و هم گردشگری است؛ یا شهری دیگر حتی. مثلا حتی آنهایی که الان محدودیت و مشکل دارند بتوانند برای یک بازه‌ی زمانی یا بدون محدودیت بیایند و بستگانشان را ببینند و برگردند.
بله، پیشنهاد جالبی است؛ اگر بشود این کار را کرد که خیلی خوب است، یعنی حداقل کاری است که می‌شود؛ یک جایی مشخص شود که بیایند و بروند. ولی اینکه شدنی است یا نه جای بحث است.

در مجلس می‌شود روی این پیشنهاد کاری کرد؟
با این مجلس جدید که بعید است ولی بگذارید بیایند تا ببینیم چه می‌شود.

 نظرتان در مورد کلیت مواضع اخیر اردشیر زاهدی چیست؟
 دژاکام: به طور کلی نمی‌شود گفت که راجع به یک شخصی یا همه‌ی دیدگاهش، آدم یک نظر واحد داشته باشد؛ طبیعتا هر جمله‌، عبارت یا هر موضع‌گیری‌اش را باید تک تک بررسی کرد و راجع به هرکدام نظر داد. اما مواضعی که ایشان در این دو سه موضع‌گیری اخیرش داشته، یعنی در مواردی چون برنامه‌ی اتمی ایران و شهادت حاج قاسم سلیمانی و این ماجرای اخیر، مواضع خیلی خوب و مقبولی است. پس نمی‌توان حکم کلی در مورد اینکه یک شخص مواضع‌اش چگونه است صادر کرد و باید روی تک تک مواضع او بحث کرد.

در انتخابات اخیر و انتخابات‌های قبلی، رهبری تاکید داشتند که «هر ایرانی با هر دیدگاه و منش سیاسی و فرهنگی و…،حتی اگر من را قبول ندارند بیایند پای صندوق‌های رای» یعنی در مسائل ملی خیلی به تمامی ظرفیت های ایران توجه می‌شود؛ با توجه به اینکه الان ما در فشارهای بین المللی شدیدی هستیم بنظرتان رسانه‌های داخلی ما می‌توانند به افرادی در دیگر نقاط جهان که منتقد و معترض و مخالفند اما منافع ملی در اولویت اظهارات و مواضع‌ضان قرار دارد تریبون دهند؟
البته این موضوع ربطی به فشارهای بین المللی ندارد؛ این راهبردی است که همیشه بایستی در کشور جاری و ساری باشد یعنی اینکه مثلا فشار های بین المللی داریم، تحریم داریم، تحت فشار اقتصادی هستیم، دلیل نمی‌شود بر اینکه بگوییم ما اجازه آزادی بیان بدهیم یا ندهیم؛ عرض شود که شنیدن نظرات متفاوت طبیعتا باید در همه زمینه‌ها و زمانه‌ها جاری باشد.نکته دوم هم اینکه من تعجب می‌کنم از سوال شما و بعضی دوستانی که در فضای مجازی اظهارنظر می‌کنند! اگر الان مانعی برای شنیده شدن صدای اینها هست، مثلا اقای علیز [علی علیزاده، فعال رسانه‌ای ساکن خارج از کشور] در تلویزیون هم آمد و چند جلسه هم فکر می‌کنم در برنامه‌ای که آقای یامین‌پور مجری بودند مصاحبه داشت؛ یا اقای مهاجرانی، می‌بینید که توییت می‌نویسند و در کشور خودمان بچه‌ها ری‌توییتش می‌کنند، خود من ری‌توییتش می‌کنم، از مواضع مختلف‌شان استقبال می‌شود و مثلا از چندتا موضع‌شان هم خوش‌شان نمی‌آید که یا آدم انتقاد و اعتراض می‌کند و یا اصلا اعتنایی نمی‌کند به این موضع‌شان. اینها اتفاق جدیدی نیست، یعنی هرموقع که مثلا ما مطلب خوبی از آنسوی آبی‌ها هم دیده‌ایم استقبال کردیم، تبلیغ کردیم و در صداوسیمای خودمان هم بازنشر شده و شاید در خبرهای رسمی‌مان هم خبرهایش گاه منعکس شده، با همان اسم و رسم فرد مقابل.برعکس این موضوع هم هست؛ یعنی ممکن است کسی در هیئت دولت باشد، ما به شدت به مواضع‌اش انتقاد و اعتراض داشته باشیم، گاهی بخواهیم یک مقایسه‌ای کنیم می‌گوییم یک موی گندیده‌ی آن‌کسی که خارج از کشور است به این کسی که در هیئت دولت ما دارد کارشکنی می‌کند می‌ارزد؛ این اصلا ربطی به خارج نشستن و داخل نشستن ندارد.

برخی رسانه‌ها در داخل هیچ حدومرزی برای مصاحبه‌های خود قائل نیستند و تا ۀنجا که ممکن است از تمام ظرفیت‌ها استفاده می‌کنند، منظور از سوال قبل در مورد تریبون دادن در رسانه‌های رسمی است که دایره‌ی حضور افراد را می‌شود بازتر کنند یا نه؟
آقای «علیز» [فعال سیاسی-رسانه‌ای ساکن خارج از کشور] را مثال زدم قبلا که چندبار در تلویزیون صحبت کرده است، یا همین مصاحبه‌های قبلی آقای اردشیر زاهدی هم در صدا و سیمای خودمان بازتاب داده شده و پخش کامل شده است. یعنی حرف خوبی که باشد حتی اگر از آنور ابی هم باشد، از یک عنصر پهلوی هم که باشد و حرف خوبی هم زده باشد، اینجا در رسانه‌های رسمی ما، صداوسیمای ما بازتاب کامل پیدا کرده؛ البته اینکه وضعیت می‌تواند از این بهتر هم باشد، طبیعتا جواب مثبت است و حتما ما انتظارمان بیش از این است.
اما صداوسیمای ما که برچسب غیر اصلاحطلبی هم خورده این کارها را وسیع‌تر و با دایره‌ی نفوذ بیشتری انجام می‌دهد.

نظرتان در مورد زمینه‌سازی و بازگشت و حضور این افراد در داخل چیست؟
الان مگر کسی مانعی ایجاد کرده است؟

به هرحال خیلی‌ها‌ی‌شان نگرانی دارند که در صورت بازگشت با موانع و مشکلاتی روبرو شوند.
یعنی مگر خیلی‌هایشان اگر الان بخواهند بیایند ایران مانع و مشکلی برای‌شان هست؟! یک موقع هست که برخی مشکل شاکی خصوصی دارند و از همین مسئله برای بازگشت می‌ترسند که بحثی جداست؛ اما اینکه شاکی خصوصی هم نداشته باشند و خودشان با ترس اینکه ممکن است در کشور دچار مشکل شوند نیایند، این مسئله دیگر به خودشان مربوط است.ولی روش کار این سال‌های اخیر نشان داده که اگر کسی شاکی خصوصی نداشته باشد مشکلی نیست. حتی اگر داشته باشد هم خب بیاید و مشکلاتش را حل کند، مثل تمام کسانی که در داخل شاکی خصوصی دارند و به دادگاه می‌روند و پاسخگوی دادگاه می‌شوند؛ یا حل می‌کنند مسئله را یا اینکه در نهایت مجازاتی را تحمل می‌کنند، جریمه‌ای می‌دهند یا مدتی را زندان می‌روند که با این زندان‌ها که داریم می‌بینیم همه دارند آزاد می‌شوند و مشکلی نیست. یعنی اگر مجرم است تبعات شاکی خصوصی خود را بپردازد و اگر هم مجرم نباشد که تبرئه می‌شوند و مثل باقی افراد عادی داخل کشور به فعالیت عادی خود ادامه می‌دهند.

کسانی مثل آقای داریوش سجادی سال ۸۸ مواضع تندی داشتند اما بعدا توانستند بازگردند و راحت باشند؛ تحلیل‌تان در اینگونه موارد چیست؟ دلیلش چه بوده است؟
این هم همان پاسخ قبلی که دادم را تایید می‌کند. گفتم مانعی برای آمدن‌شان نیست که کسی مانعی برای‌شان گذاشته باشد که مثلا «شما بیایید فوری زندان و اعدام‌تان می‌کنیم!»؛ کسی چنین حرفی نزده. اگر کسی شکایت خصوصی هم دارد طبیعتا می‌آید و تمکین به قانون می‌کند و دادگاه هم سیر طبیعی خود را طی می‌کند. تبرئه شود که ادامه می‌دهد و اگر هم مثل آقای سجادی شاکی خصوصی نداشته باشد که براحتی می‌آیند و مشکلی هم ندارند.موضوعی که می‌خواهم اضافه کنم این است که زمانی‌که آقای بنی‌صدر با آن وضعی که همه یادمان هست به همراه رجوی از کشور بیرون رفت، من یادم است امام (ره) توصیه‌ای به ایشان کرد، تازه بعد از اینکه با رجوی از ایران رفته بود. امام در سخنرانی عمومی‌شان گفتند «من به آقای بنی‌صدر نصیحت و توصیه می‌کنم از این گرگ‌هایی که دورت را گرفته‌اند فاصله بگیر و برگرد» این تعبیری است که در ذهن من است و البته مراجعه نکردم که عین جمله را به شما بگویم. یعنی امام برای بنی صدری که با آن وضعیت رفته بود و با آن مشکلات از کشور خارج شده بود چنین توصیه‌ای می‌کند که برگرد و آنجا گرگ‌ها دورت را گرفته‌اند.طبیعتا ما از بقیه‌ی کسانی که اصلا در حد مقایسه با آقای بنی صدر نیستند و خدمت زیادی به کشور کردند، وزیر بودند، معاون رئیس جمهور بودند و مسئولیت‌های مختلفی در مجلس داشتند و الان در خارج از کشورند، اگر ملاک ما نصیحت اما به بنی صدر باشد طبیعتا به کسانی که خدمت بیشتری کردند و مثلا ۱۰-۲۰ درصد و ۷۰ درصد از مواضع‌شان را هم قبول نداشته باشیم، منعی ندارد که برگردند و به خدمات فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی خود ادامه دهند.

الان بسیاری از افراد در شبکه‌عای مجازی –پس از واکنش‌ها به صحبت‌های اردشیر زاهدی- دارند اشاره می‌کنند که در ایران هم افراد دلسوزی داریم و داشتیم که کاملا مواضع‌شان در راستای منافع ملی بوده و اسامی مثل داریوش و پروانه فروهر را می‌آورند که در مقطعی بنوعی حذف شدند و یا از میرحسین موسوی و زهرا رهنورد و آقای کروبی نام می‌برند که محصور شدند. نظرتان در این موارد چیست؟
اولا که حصرشان حصر جدی نیست و اینها تقریبا آزاد هستند و حالا اسم حصر روی‌شان است. اما فرض هم بر اینکه اسم حصر رویش باشد، این از آن مواردی است که عرض کردم باید پاسخگوی قانون باشند و در دادگاه محاکمه شوند بابت آن فتنه‌ای که سال ۸۸ براه انداختند و کشور را سال‌های سال عقب انداخته و باعث ریخته شدن خون‌های زیادی در کشور شدند؛ صدمات زیادی وارد کردند از جمله صدمات اقتصادی و آبرویی. از بعد آن ماجرا تهدیدها و تحریم‌های زیاد بر کشورمان تشدید شد و اینها باید طبیعتا پاسخگوی فتنه‌گری‌شان باشند و یا حداقل عذرخواهی بابت خسارت‌های سنگینی که وارد کردند بکنند تا آدم بشنود.

پس چرا دادگاهی نمی‌شوند، این تقاضایی است که خودشان بارها مطرح کردند؟
من قوه قضاییه نیستم و این را باید شورای‌عالی امنیت ملی و قوه قضاییه تصمیم بگیرند. احتمال قوی بخاطر تخفیفی که به آنها داده‌اند، است. من دانشجوی حقوق هم بوده‌ام و می‌دانم که جرم‌ها و تهدیدها و خسارت‌هایی که به این کشور وارد آمده است، حداقلش خیلی بیشتر از این‌مقداری است که دارند می‌کشند.
احتمال می‌دهم بخاطر خدمات سابقی که اینها داشتند تخفیفی داده‌اندو اینها را در حصر کردند.