تاریخ انتشار : ۱۴۰۰/۰۲/۲۷ ساعت ۲۰:۰۵
کد مطلب : ۲۷۲۶۶۰
عباس آخوندی: اصولا در ایران دولتی وجود ندارد
گروه سیاسی: وزیر سابق راه و شهرسازی گفت: ما وقتی از دولت صحبت می‌کنیم باید ببنیم منظور ما از دولت چیست. اینکه مسائل و مشکلات با وجود تک ستاره‌هایی که داریم حل نمی‌شود برای این است که مشکل ما مشکل استقرار دولت است ما در ایران دولت نداریم.
به همت نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه تهران مناظره داوود دانش جعفری اقتصاددان و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عباس آخوندی وزیر سابق راه و شهرسازی با عنوان «دولت و اقتصاد» برگزار شد. دانش جعفری در ابتدای این نشست گفت: وقتی نقش دولت در اقتصاد را مطرح می‌کنیم، منظورمان یک اقتصاد موفق است و شاید اقتصاد برخی کشورهای در حال توسعه بتواند به ما کمک کند تا ببینیم که دولت باید در حوزه اقتصاد چه کاری را انجام دهد. وی با اشاره به پیشرفت اقتصادی کشورهایی مانند چین، هند، اندونزی و .... افزود: اگر یک کشوری بخواهد حجم اقتصادش را ۲ برابر آن چیزی که هست کند اگر کشوری مثل چین باشدکه با ۱۰ درصد رشد می کند در این کشور حدود ۶ تا ۷ سال باید بگذرد که حجم اقتصادش دو برابر شود ولی اگر کشوری با 2 درصد بخواهد رشد کند شاید حدود ۳۵ سال طول بکشد که بتواند حجم اقتصادش را دو برابر کندکه اینت نشان می دهد رشد اقتصادی نکته مهمی است.
دانش جعفری تصریح کرد: اگر به واقعیت‌های اقتصاد ایران در دهه‌های اخیر نگاه کنیم، می بینیم بین سالهای ۱۳۳۸ تا ۱۳۵۵ متوسط رشد اقتصادی ایران۱۰/۶ درصد بوده است. یعنی زمانی که ما حدود بیش از ۶ میلیون نفت هم صادر می کردیم. از سال ۵۶ تا ۶۷ که زمان انقلاب و جنگ هست متوسط رشد اقتصادی ما به منهای ۲/۴ درصد می‌رسد. وی تاکید کرد: بین سالهای ۶۸ تا ۹۰ که دوره بازسازی اقتصادی ایران است متوسط رشد اقتصادی ایران به ۵ درصد می رسد. بین سالهای ۱۳۹۰ و ۱۳۹۴ به دلیل کاهش صادرات نفت ایران، رشد اقتصاد ما به ۱/۸ منفی می رسد. در سال ۹۵ به دلیل اینکه بخش نفت با یک رشد ۶۱ درصدی مواجه می‌شود رشد اقتصادی ایران به دوازده و نیم درصد می‌رسد.
وی ادامه داد: اینجا نکته ای که مشهود است این است که رشد اقتصادی ایران بسته به وضعیت نفت است و هر زمان وضعیت صادرات نفت خوب باشد وضعیت اقتصاد ما هم خوب است و رشد اقتصادی که یک متغیر مهم است در ایران با وضعیت نفت گره خورده است.
وی با اشاره به وضعیت اقتصادی کشور بعد از سال ۹۵ تاکید کرد: ماهیت رشد اقتصادی ایران یک رشد درون زا نیست و اگر بتوانیم رشد اقتصادی را از وضعیت نفت جدا کنیم می توانیم یک گام مهم برداریم. دانش جعفری یادآور شد: در سالهای اخیر یک متغیر دیگر هم اضافه شده و آن ویروس کرونا است. این ویروس در همه کشورها منجر شد که رشد اقتصادی آنها کاهش پیدا کند. سال گذشته هم رشد اقتصادی کشور ما منفی بود. البته بخش کشاورزی همیشه مثبت بوده و بخش خدمات منفی.
وی تاکید کرد: اگر ما می‌خواهیم رشد اقتصادی بلند مدت و مستمری داشته باشیم باید اتفاقی که در برخی کشورهای دنیا مانند چین و یا حتی در روسیه افتاد را مورد توجه قرار دهیم. یعنی نقش دولت در اقتصاد عوض شده و نقش مردم و بخش خصوصی تقویت شود.
این اقتصاددان گفت: نبودن تورم هم در بحث رشد اقتصاد بسیار مهم است. اگر اقتصادی دائماً با تورم بالا مواجه باشد رشد اقتصادی هم ایجاد نخواهد شد و متاسفانه اقتصاد ما در سالهای اخیر همواره جز کشورهای بزرگ دارای تورم بالا بوده است که این هم به یک سری واقعیت‌ها برمی‌گردد که دولت در اقتصاد ایران در سالهای گذشته؛ بیشتر از آنچه که داشته؛ هزینه کرده است و مخارج دولت بالاتر از درآمد اش بوده است و چون کم آورده برای جبران به سیاست‌های پولی انبساطی و حتی استقراض از بانک مرکزی روی آورده است و این باعث تورم‌های بسیار بالا شده است. دانش جعفری افزود: یکی از دلایل تورم همین سیاست‌های انبساطی پولی گسترده است. ما در سال گذشته با رشد نقدینگی ۳۸ درصدی مواجه شدیم. وقتی این مقدار رشد نقدینگی وجود دارد این نشان می دهد که چقدر حجم پول افزایش پیدا کرده است. وی با اشاره به کاهش ارزش پول ملی اظهار داشت: در سالهای گذشته ما دائم در دولت‌های مختلف با کاهش ارزش پول ملی مواجه شده ایم. وقتی که اسکناس بی رویه چاپ می شود آن روی سکه این است که ارزش پول ملی کاهش پیدا می کند.
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام یادآور شد: بحثی که مطرح است این است که دولت در اقتصاد چه باید انجام دهد و چه کاری را نباید انجام دهد. توسعه بخش خصوصی در مقابله با انحصار، مقابله با فساد و قاچاق، فراهم کردن زیرساخت‌های اجتماعی لازم که منجر به افزایش بازده سرمایه‌گذاری‌ها توسط مردم و بخش خصوصی شود، کمک به دستیابی به فناوری‌های نو و مهارت‌های جدید، اعمال حقوق مالکیت و ایجاد ثبات سیاسی از کارهایی است که دولت باید انجام دهد. وی درباره کارهایی هم که دولت نباید انجام دهد، گفت: توسعه بی رویه دولت، رقابت با بخش خصوصی، به هم ریختن ثبات اقتصادی، به هم ریختن زندگی مردم و... هم از کارهایی است که دولت نباید انجام دهد. هماهنگی در درون دولت به معنای سه قوه نقش هم بسیار اساسی در رشد اقتصادی دارد. باید چرخ‌های قوای سه گانه، نیروهای مسلح و بخش‌های مختلف با هم بچرخد و با هم حرکت کنند و به یک هدف واحد برسند.
* در ایران دولت وجود ندارد
عباس آخوندی هم در این نشست با اشاره به صحبت‌های دانش جعفری گفت: ما وقتی از دولت صحبت می‌کنیم باید ببنیم منظور ما از دولت چیست. اینکه مسائل و مشکلات با وجود تک ستاره‌هایی که داریم حل نمی شود برای این است که مشکل ما مشکل استقرار دولت است ما در ایران دولت نداریم. الان در ایران دولت وجود ندارد که بخواهد پاسخ دهد. ما الان چند دولت در کشور داریم. مجلس یک دولت مستقل است، مجمع تشخیص مصلحت برای خودش یک دولت مستقل است و هیئت وزیران هم که یک دولت است و عملا سیاستگذاری در ایران مختل است و سیاستگذاری در ایران صورت نمی گیرد. آخوندی با بیان اینکه رشد اقتصادی بسیار مهم است، تاکید کرد: در دهه ۸۰ یک دفعه می بینیم رشد اقتصادی سقوط می کند. شاید گفته شود این مسئله به خاطر تحریم‌ها بوده اما قبل از آن این سوال مطرح است که چرا ما وارد بحث تحریم شدیم و باید ببینیم سیاستی که از ۸۴ اتخاذ شد چگونه کشور را در چنین وضعیتی قرار داد.
آخوندی افزود: تورم ۵۰ ساله ایران ۱۹ درصد است که این تورم کشنده است و فقرا را به یک وضعیت وحشتناکی قرار می‌دهد و کشور را با فقر سرمایه‌گذاری مواجه می کند. اما باید ببینیم چرا تورم کم نمی شود و ذینفع این مسئله چه کسی است. هر زمانی در ایران تورم بالا رفته به جای خشکاندن ریشه‌های تورم به جامعه آدرس غلط داده شده است. گاهی هر وقت تورم بالا می‌رود گفته می شود باید نظارت بیشتری وجود داشته باشد نظارت بیشتر هم یعنی چوب بلندتر را بالا بردن. وزیر سابق راه و شهرسازی ادامه داد: بحث تورم بحث سهم بدهی بانکها به دولت است. وقتی بانکها به بانک مرکزی بدهکار می‌شوند این تبدیل به تورم می شود. در بدهی بانکها به بانک مرکزی هم می بینیم تمام نهادهای عمومی غیر دولتی و نهادهایی که به نحوی وابسته به قدرت هستند بدهی شان رو به فزونی است.
آخوندی اظهار داشت: یکی دیگر از دلایل ایجاد تورم بدهی دولت است که این به بودجه‌های تورمی برمی گردد. یکی دیگر از دلایل ایجاد تورم این است که معادل بودجه ارزی پول چاپ می کنیم. یعنی نفت را به خارج صادر می کنیم ولی در حالیکه پول آن وارد نمی شود ما به جای آن اسکناس چاپ می کنیم که نتیجه آن تورم می شود. در اینجا باید مسئله FATF را حل کنیم تا بتوانیم به دارایی‌ها دسترسی پیدا کنیم ولی یک عده اجازه نمی‌دهند چون اگر بحث FATF حل شود تجارت در اختیار یکسری نهادهای خاص قرار می گیرد.
* اگر به گفته آقای آخوندی دولت نداریم ایشان برای چه در انتخابات ثبت نام کرد!
دانش جعفری در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به اظهارات آخوندی، گفت: اینگونه نیست که ما بی‌دولت باشیم یا بگوییم دولت نداریم خود آقای آخوندی برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کرد، خب آقای آخوندی اگر دولت وجود ندارد برای چه ثبت نام کردید اگر قانون اساسی را قبول دارید باید در چارچوب قانون اساسی حرکت کنید. اگر دولت کسری دارد و درآمد ندارد دلیلی ندارد هزینه‌های خودش را اضافه کند. این استاد دانشگاه خاطر نشان کرد: بحث این نیست که تحریم مهمتر است یا FATF، مهم این است که ما درست عمل کنیم. در رابطه با FATF الان در کشور چند قانون تصویب شده، عمده ۴۱ بندی هم که تحت عنوان توصیه‌های FATF وجود دارد در ایران اجرا شده است. دانش جعفری گفت: ریشه مشکلات اقتصادی را می‌توان پیدا کرد و راه حل آن هم می توان یافت، اما اگر ما توان خود را در چندین جبهه پخش کنیم نمی توانیم به اهداف برسیم. برنامه ما باید پیدا کردن اولویت باشد. وی با اشاره وضعیت بورس یادآور شد: اگر یک زمانی ارزش سهام بالا رفت به خاطر افزایش تولید نبود بلکه به خاطر تغییر ارزش دارایی‌ها بود. می‌توان سیاست‌های اقتصادی ای را اتخاذ کرد که در شرایطی که با چنین مسائل روبرو می شویم مشکل را حل کنیم به شرطی سایر قوا با هم هماهنگ باشند و برای حل مشکلات گام بردارند.
* دولت صلاحیت لازم برای اداره کشور را ندارد
آخوندی در بخش دیگری اظهار داشت: ما یک اقتصاد درونزا و یک اقتصاد بروز را داریم اما برونگرایی آن را قطع کردند، آمریکا همیشه تحریم می کند ولی کار دولت این است که راه پیدا کند کار دولت این نیست که ۱۶ معطل کند. وقتی نمی‌گذارید رئیس جمهور مجری قانون اساسی باشد رئیس جمهور هم می‌گوید کاره ای نیستم. آخوندی در ادامه خطاب به بخشی از سخنان جعفری گفت: من که بیشتر از شما نقد دولت را می کنم دولتی که ۶۰ درصد بودجه را رشد می دهد نشان می دهد صلاحیت سیاستگذاری اقتصادی ندارد. وقتی دولت سیاست‌های متضاد مطرح می‌کند نشان می‌دهد این دولت صلاحیت لازم برای اداره کشور را ندارد اما اگر صلاحیت هم وجود داشت نمی توانست این کار را انجام دهد چون دولت‌های دیگر در کنار آن وجود دارد.
دانش جعفری تصریح کرد: اگر به واقعیت‌های اقتصاد ایران در دهه‌های اخیر نگاه کنیم، می بینیم بین سالهای ۱۳۳۸ تا ۱۳۵۵ متوسط رشد اقتصادی ایران۱۰/۶ درصد بوده است. یعنی زمانی که ما حدود بیش از ۶ میلیون نفت هم صادر می کردیم. از سال ۵۶ تا ۶۷ که زمان انقلاب و جنگ هست متوسط رشد اقتصادی ما به منهای ۲/۴ درصد می‌رسد. وی تاکید کرد: بین سالهای ۶۸ تا ۹۰ که دوره بازسازی اقتصادی ایران است متوسط رشد اقتصادی ایران به ۵ درصد می رسد. بین سالهای ۱۳۹۰ و ۱۳۹۴ به دلیل کاهش صادرات نفت ایران، رشد اقتصاد ما به ۱/۸ منفی می رسد. در سال ۹۵ به دلیل اینکه بخش نفت با یک رشد ۶۱ درصدی مواجه می‌شود رشد اقتصادی ایران به دوازده و نیم درصد می‌رسد.
وی ادامه داد: اینجا نکته ای که مشهود است این است که رشد اقتصادی ایران بسته به وضعیت نفت است و هر زمان وضعیت صادرات نفت خوب باشد وضعیت اقتصاد ما هم خوب است و رشد اقتصادی که یک متغیر مهم است در ایران با وضعیت نفت گره خورده است.
وی با اشاره به وضعیت اقتصادی کشور بعد از سال ۹۵ تاکید کرد: ماهیت رشد اقتصادی ایران یک رشد درون زا نیست و اگر بتوانیم رشد اقتصادی را از وضعیت نفت جدا کنیم می توانیم یک گام مهم برداریم. دانش جعفری یادآور شد: در سالهای اخیر یک متغیر دیگر هم اضافه شده و آن ویروس کرونا است. این ویروس در همه کشورها منجر شد که رشد اقتصادی آنها کاهش پیدا کند. سال گذشته هم رشد اقتصادی کشور ما منفی بود. البته بخش کشاورزی همیشه مثبت بوده و بخش خدمات منفی.
وی تاکید کرد: اگر ما می‌خواهیم رشد اقتصادی بلند مدت و مستمری داشته باشیم باید اتفاقی که در برخی کشورهای دنیا مانند چین و یا حتی در روسیه افتاد را مورد توجه قرار دهیم. یعنی نقش دولت در اقتصاد عوض شده و نقش مردم و بخش خصوصی تقویت شود.
این اقتصاددان گفت: نبودن تورم هم در بحث رشد اقتصاد بسیار مهم است. اگر اقتصادی دائماً با تورم بالا مواجه باشد رشد اقتصادی هم ایجاد نخواهد شد و متاسفانه اقتصاد ما در سالهای اخیر همواره جز کشورهای بزرگ دارای تورم بالا بوده است که این هم به یک سری واقعیت‌ها برمی‌گردد که دولت در اقتصاد ایران در سالهای گذشته؛ بیشتر از آنچه که داشته؛ هزینه کرده است و مخارج دولت بالاتر از درآمد اش بوده است و چون کم آورده برای جبران به سیاست‌های پولی انبساطی و حتی استقراض از بانک مرکزی روی آورده است و این باعث تورم‌های بسیار بالا شده است. دانش جعفری افزود: یکی از دلایل تورم همین سیاست‌های انبساطی پولی گسترده است. ما در سال گذشته با رشد نقدینگی ۳۸ درصدی مواجه شدیم. وقتی این مقدار رشد نقدینگی وجود دارد این نشان می دهد که چقدر حجم پول افزایش پیدا کرده است. وی با اشاره به کاهش ارزش پول ملی اظهار داشت: در سالهای گذشته ما دائم در دولت‌های مختلف با کاهش ارزش پول ملی مواجه شده ایم. وقتی که اسکناس بی رویه چاپ می شود آن روی سکه این است که ارزش پول ملی کاهش پیدا می کند.
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام یادآور شد: بحثی که مطرح است این است که دولت در اقتصاد چه باید انجام دهد و چه کاری را نباید انجام دهد. توسعه بخش خصوصی در مقابله با انحصار، مقابله با فساد و قاچاق، فراهم کردن زیرساخت‌های اجتماعی لازم که منجر به افزایش بازده سرمایه‌گذاری‌ها توسط مردم و بخش خصوصی شود، کمک به دستیابی به فناوری‌های نو و مهارت‌های جدید، اعمال حقوق مالکیت و ایجاد ثبات سیاسی از کارهایی است که دولت باید انجام دهد. وی درباره کارهایی هم که دولت نباید انجام دهد، گفت: توسعه بی رویه دولت، رقابت با بخش خصوصی، به هم ریختن ثبات اقتصادی، به هم ریختن زندگی مردم و... هم از کارهایی است که دولت نباید انجام دهد. هماهنگی در درون دولت به معنای سه قوه نقش هم بسیار اساسی در رشد اقتصادی دارد. باید چرخ‌های قوای سه گانه، نیروهای مسلح و بخش‌های مختلف با هم بچرخد و با هم حرکت کنند و به یک هدف واحد برسند.
* در ایران دولت وجود ندارد
عباس آخوندی هم در این نشست با اشاره به صحبت‌های دانش جعفری گفت: ما وقتی از دولت صحبت می‌کنیم باید ببنیم منظور ما از دولت چیست. اینکه مسائل و مشکلات با وجود تک ستاره‌هایی که داریم حل نمی شود برای این است که مشکل ما مشکل استقرار دولت است ما در ایران دولت نداریم. الان در ایران دولت وجود ندارد که بخواهد پاسخ دهد. ما الان چند دولت در کشور داریم. مجلس یک دولت مستقل است، مجمع تشخیص مصلحت برای خودش یک دولت مستقل است و هیئت وزیران هم که یک دولت است و عملا سیاستگذاری در ایران مختل است و سیاستگذاری در ایران صورت نمی گیرد. آخوندی با بیان اینکه رشد اقتصادی بسیار مهم است، تاکید کرد: در دهه ۸۰ یک دفعه می بینیم رشد اقتصادی سقوط می کند. شاید گفته شود این مسئله به خاطر تحریم‌ها بوده اما قبل از آن این سوال مطرح است که چرا ما وارد بحث تحریم شدیم و باید ببینیم سیاستی که از ۸۴ اتخاذ شد چگونه کشور را در چنین وضعیتی قرار داد.
آخوندی افزود: تورم ۵۰ ساله ایران ۱۹ درصد است که این تورم کشنده است و فقرا را به یک وضعیت وحشتناکی قرار می‌دهد و کشور را با فقر سرمایه‌گذاری مواجه می کند. اما باید ببینیم چرا تورم کم نمی شود و ذینفع این مسئله چه کسی است. هر زمانی در ایران تورم بالا رفته به جای خشکاندن ریشه‌های تورم به جامعه آدرس غلط داده شده است. گاهی هر وقت تورم بالا می‌رود گفته می شود باید نظارت بیشتری وجود داشته باشد نظارت بیشتر هم یعنی چوب بلندتر را بالا بردن. وزیر سابق راه و شهرسازی ادامه داد: بحث تورم بحث سهم بدهی بانکها به دولت است. وقتی بانکها به بانک مرکزی بدهکار می‌شوند این تبدیل به تورم می شود. در بدهی بانکها به بانک مرکزی هم می بینیم تمام نهادهای عمومی غیر دولتی و نهادهایی که به نحوی وابسته به قدرت هستند بدهی شان رو به فزونی است.
آخوندی اظهار داشت: یکی دیگر از دلایل ایجاد تورم بدهی دولت است که این به بودجه‌های تورمی برمی گردد. یکی دیگر از دلایل ایجاد تورم این است که معادل بودجه ارزی پول چاپ می کنیم. یعنی نفت را به خارج صادر می کنیم ولی در حالیکه پول آن وارد نمی شود ما به جای آن اسکناس چاپ می کنیم که نتیجه آن تورم می شود. در اینجا باید مسئله FATF را حل کنیم تا بتوانیم به دارایی‌ها دسترسی پیدا کنیم ولی یک عده اجازه نمی‌دهند چون اگر بحث FATF حل شود تجارت در اختیار یکسری نهادهای خاص قرار می گیرد.
* اگر به گفته آقای آخوندی دولت نداریم ایشان برای چه در انتخابات ثبت نام کرد!
دانش جعفری در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به اظهارات آخوندی، گفت: اینگونه نیست که ما بی‌دولت باشیم یا بگوییم دولت نداریم خود آقای آخوندی برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کرد، خب آقای آخوندی اگر دولت وجود ندارد برای چه ثبت نام کردید اگر قانون اساسی را قبول دارید باید در چارچوب قانون اساسی حرکت کنید. اگر دولت کسری دارد و درآمد ندارد دلیلی ندارد هزینه‌های خودش را اضافه کند. این استاد دانشگاه خاطر نشان کرد: بحث این نیست که تحریم مهمتر است یا FATF، مهم این است که ما درست عمل کنیم. در رابطه با FATF الان در کشور چند قانون تصویب شده، عمده ۴۱ بندی هم که تحت عنوان توصیه‌های FATF وجود دارد در ایران اجرا شده است. دانش جعفری گفت: ریشه مشکلات اقتصادی را می‌توان پیدا کرد و راه حل آن هم می توان یافت، اما اگر ما توان خود را در چندین جبهه پخش کنیم نمی توانیم به اهداف برسیم. برنامه ما باید پیدا کردن اولویت باشد. وی با اشاره وضعیت بورس یادآور شد: اگر یک زمانی ارزش سهام بالا رفت به خاطر افزایش تولید نبود بلکه به خاطر تغییر ارزش دارایی‌ها بود. می‌توان سیاست‌های اقتصادی ای را اتخاذ کرد که در شرایطی که با چنین مسائل روبرو می شویم مشکل را حل کنیم به شرطی سایر قوا با هم هماهنگ باشند و برای حل مشکلات گام بردارند.
* دولت صلاحیت لازم برای اداره کشور را ندارد
آخوندی در بخش دیگری اظهار داشت: ما یک اقتصاد درونزا و یک اقتصاد بروز را داریم اما برونگرایی آن را قطع کردند، آمریکا همیشه تحریم می کند ولی کار دولت این است که راه پیدا کند کار دولت این نیست که ۱۶ معطل کند. وقتی نمی‌گذارید رئیس جمهور مجری قانون اساسی باشد رئیس جمهور هم می‌گوید کاره ای نیستم. آخوندی در ادامه خطاب به بخشی از سخنان جعفری گفت: من که بیشتر از شما نقد دولت را می کنم دولتی که ۶۰ درصد بودجه را رشد می دهد نشان می دهد صلاحیت سیاستگذاری اقتصادی ندارد. وقتی دولت سیاست‌های متضاد مطرح می‌کند نشان می‌دهد این دولت صلاحیت لازم برای اداره کشور را ندارد اما اگر صلاحیت هم وجود داشت نمی توانست این کار را انجام دهد چون دولت‌های دیگر در کنار آن وجود دارد.
پربينندهترين مطالب و خبرها
