وزیر دادگستری درباره پولهای کثیف چه گفت؟

مصطفی پورمحمدی، و علیرضا زاکانی نماینده تهران در بخش خبری ساعت 22 شبکه دو سیما، درباره ورود پولهای کثیف، گفتگو کردند. هر چند زاکانی به صورت تلفنی در این گفتگو شرکت کرد، ولی به نظر می رسد این نماینده مجلس از سخنان رحمانی فضلی، وزیر کشور درباره ورود پولهای کثیف به انتخابات، ناراحت است. پورمحمدی نیز در بین سخنانش، به او و دیگران توصیه کرد، خیلی "حساس نشوند و به خودشان نگیرند."

در ابتدای این گفتگو، پورمحمدی گفت: موضوع پولهای کثیف، مهم است، هم در داخل کشور ما هم کشورهای دیگ. از چند جهت این مسئله قابل توجه و عنایت است. این مسئله درباره بحث انتخابات در کشورهایی که انتخابات در آنها جدی و تعیین کننده است و امور این کشورها با انتخابات می چرخد و مناصب حکومتی بسته به رای و حضور و مشارکت مردم است و انتخابات جایگاه تعیین کننده ای در سرنوشت این کشورها دارد، بسیار مهم است. مسئله دوم نیز مسئله ثروت و درآمدهای فراوان و گسترده است، چه از طریق صحیح یا ناصحیح، برای حفظ خود از راه های مختلفی تلاش می کند. معمولا نزدیک شدن کانالهای قدرت و ثروت برای حفظ همدیگر روش تاریخی طولانی در ادوار مختلف تاریخ بوده و دغدغه همه مصلحان اجتماعی بوده که این کانونهای قدرت و ثروت کنار همدیگر جمع نشوند.

وزیر دادگستری درباره تجارب جهانی مبارزه با فساد مثالی زد و گفت: 8 سال پیش یک موسسه تحقیقاتی معتبر در انگلستان بررسی درباره فساد کرد. برآورد بسیار گسترده ای کرده بودند و دیده بودند بیشترین فساد در حوزه انتخابات در سطح جهان به خصوص انتخابات پارلمانهاست. در کشور ما هم باید در انتخابات، رای جمع شود. این کار تبلیغات مگر نمی خواهد؟ معمولا افرادی که نامزد می شوند، اگر صاحب ثروت باشند، کمتر مورد توجه مردم قرار می گیرند چون مردم حس می کنند زندگی آنها و دیدگاهشان متفاوت با آنهاست.در نتیجه کسانی است که کاندیدا می شوند که از لحاظ ثرویت و دارایی در حد مردم باشند، ولی هزینه تبلیغاتی بسیار زیاد است و در مجلس و شوراها و سایر سطوح بالاتر، باید این هزینه ها تامین شود. افرادی مراجعه می شوند و برخی مهمانی می دهند و پوستر و بنر و تجمعات و هزینه های مختلف می کنند و کاروان راه می اندازند. به همین دلایل افراد زیادی رد صلاحیت شده اند یا پول دادند و برخی از انتخابات ابطال شده.

زاکانی: مواجه با مبارزه با فساد، شعاری و سیاسی است
در ادامه این گفتگو علیرضا زاکانی نماینده مجلس وارد بحث شد و به صورت تلفنی توضیح داد. او در ابتدای سخنانش گفت: یکی از گذرگاه هایی که برای جلوگیری از مبارزه با فساد درست است، مواجهه سیاسی و شعاری است. نکاتی که آقای پورمحمدی بیان کردند، روند متداول و معمولی در انتخابات است که کسی کاروان راه بیاندازد. این متفاوت است از نکاتی که به عنوان موج خبری در اسفندماه توسط وزریر محترم کشور و مشاور رئیس جمهور و معاون پارلمانی رئیس جمهور ایجاد شد و اظهار کردند. به نظرم خود این دوستان باید مصادیق را بیان کنند و بیان مصادیق بهتر از این است که امور را کلی ذکر کنند و افکار عمومی را مغشوش کنند. هر کسی مخالف پیوند ثروت و قدرت است و مقام معظم رهبری در اردیبهشت سال 80 درباره این روند تذکر جدی دادند. اما امروز باید دید چه کسانی ثروت دارند و چه کسانی صاحب قدرتند. به نظر بنده مسایل امروز عدم برخورد با مفسادانی است که در مسیر رسیدن به قدرت هر هزینه ای را می دهند و از هر مسیری به پولها دست پیدا می کنند.

پورمحمدی: قوانین انتخاباتی شفاف نیست
در ادامه، پورمحمدی به بیان دیدگاهش درباره سخنان زاکانی پرداخت و گفت: اتفاقا این مسئله مهم است و باید به طور جدی به آن پرداخت. باید تکلیف هزینه های انتخاباتی معلوم شود، از لحاظ نوع نظارت، پیگیری و برخورد روشن شود. در این جهت قوانین شفاف و روشنی نداریم. در طول انتخابات گذشته پولخهای زیادی خرج می شده و تبلیغات زیادی می شده و چون قانون نداشته، امکان نظارت نداشتیم. همیشه در بحث فصل انتخابات، این دغدغه ها مطرح می شود. شخصا در وزارت کشور دو انتخابات برگزار کردم و نامه نوشتهم خدمت مقام معظم رهبری و خواستم تکلیف مسایل انتخاباتی و هزینه ها منتشر شود.

البته اطلاعات ریز و دقیق کمتر در اختیار وزارت کشور قرار می گیرد و دستگاه های امنیتی اطلاعات این اطلاعات را به صورت دقیق را دارند، ولی کلیات به مقامات انتخاباتی و وزارت کشور می رسد. دستور آقا چند سال در مجمع تشخیص پیگیری شد و اخیرا در چند ماه گذشته یعنی از ابتدای برج آذر94 تاکنون 4 ماه است به عنوان مهمترین مساله تشخیص مصلحت، سیاستهای انتخابات، در حال تدوین شدن است. او در ادامه گفت: در مجمع، موضوع مهمی تصمیم گیری شده و 18 بند تاکنون به تصویب مجمع رسیده. در بند 6 عینا می گوید: "تعیین حدود و نوع هزینه ها و منابع مجاز و غیرمجاز انتخاباتی، شفاف سازی منابع و هزینه های انتخاباتی داوطلبان و تشکل های سیاسی و اعلامن عمومی آن و نظارت دقیق بر آن و تعیین شیوه و چگونگی برخورد با تخلفات مالی" باید انجام شود.

وزیر دادگستری توضیح داد: این سیاستها باید برود مجلس، دولت ذیل این مواد، لایحه به مجلس می دهد و مجلس خودش انگیزه داشته و انشاالله پس از تعیین سیاستهای کلی قانون می شود، این منوط به تصویب مقام معظم رهبری و ابلاغ به دولت و مجلس است، دولت بر اساس آن، مواد لایحه را تکمیل کند و امیدواریم در چند ماه آینده به فصل انتخابات پایان سال برسد.

پورمحمدی گفت: مباحث قانونگذاری، فرآیندهای خود را دارد. مسایل مهم است و اعلام نظرها ، مدافعین و مخالفان با شرایط خاص خود صحبت می کنند. یک دوره در سال 87 این پیشنهاد را به مقام معظم رهبری دادم. ایشان دستور به مجمع دادند. مباحث انتخاباتی دوره گذشته، وقفه ای در رسیدگی ایجاد کرد تا دوباره مقام معظم رهبری دستور دادند در مجمع جدید، بحث انتخاباتی پیگیری شود. از سال گذشته در دستور کار مجمع قرار گرفت و 3-4 ماده دیگر بیشتر نمانده. ما دغدغه در این باره داریم. تمام مسایل مهم اقتصادی کشور مانند بازوهای غیر متشکل پولی، موسسات غیرمجاز مالی که روی بازار اقتصاد و سرمایه گذاری فشار می آورند، دولت با آنها برخورد جدی می کند، معرفی به دادگاه می کند و ما به همین دلیل به شدت از مراکز مختلف تحت فشاریم. ما داعیه ای نداریم برای بیان این مسایل که از جهات افراد و گروه ها چه فشاری را تحمل می کنیم. من بنا ندارم اینها را بگویم.

زاکانی: مشکل ما دغدغه نیست، فقدان اقدام عملی است
در ادامه این گفتگو، علیرضا زاکانی درباره دیدگاهش در خصوص دغدغه مند بودن مجلس و دولت درباره مبارزه با فساد توضیح داد: از وقتی وارد مجلس هفتم وارد این موضوع شدیم. و برخورد را به مباحث قانونی بردیم. در مجلس هفتم این موضوع را بررسی کردیم و موسع تر دیدیم که مسئولان کشور از رده فرماندار به بالا و عناصر دیگر همسطح با او، طوری در نظر بگیریم که چه کسانی از کجا پول می آورند و بعد از مسئولیتشان چه امکاناتی دارند. در سال 1337 که قانون بسیار خوب "از کجا آورده ای" را روز آمد کنیم. قانون پولشویی را در مجلس هشتم دنبال کردیم. برخی از اینها مورد اعتراض شورای نگهبان قرار گرفته بود.

او توضیح داد: مشکل کشور دغدغه نیست. همه دغدغه دارند. مشکل کشور، مشکل اراده و اقدام است. ما مدیونیم در این کشور. این خیلی واضح است. بنده و دیگری باید دغدغه داشته باشیم ولی بنده باید اقدام نیز داشته باشم. اراده درستی برای برخورد با مفاسد در این کشور شکل نگرفته و بزگترین مشکل ما این است که با این امر مهم برخورد شعاری و سیاسی می کنیم. در مجلس برای برخورد با مفاسد، راه های قانونی زیادی رفتیم. نحوه برخورد با افراد که مسئولیت دارند، هر کسی مسئول باشد، مواجه با او، اثربخش تر و البته سختتر است.

پورمحمدی: مجلس می خواست از متهم اعدام شده پرونده فساد 3000 میلیاردی تقدیر کند
پورمحمدی در ادامه گفت: نمی شود گفت اراده وجود ندارد. در برخی اوقات انگیزه ها قوی تر و برخی اوقات، مسایل دیگری برجستگی و اولویت می یابد. در سنوات گذشته درگیر این مسئله بودم و شاهد نزدیک رفتار دستگاه های مختلف اجرایی، مجلس و ... بودم. پرونده 3 هزار میلیاردی که مطرح شد، ما در مجلس گزارش و هشدار دادیم. اگر جدی پیگیری نشود، مشکلات بدتری خواهیم داشت. همان محکوم به اعدام اعلام شد که می خواستیم این آقا را قهرمان تولید کارآفرین معرفی کنیم. تذکر دادم چطور قهرمان کارآفرین به اینطور و آنطرف دسترسی دارد که چنین وجهه ای دارد و این آدمی است که محکوم به اعدام شده و نهایتا اعدام می شود. همین حوادث در پیگیری پرونده های بزرگ است. قانون پولشویی را ظرف یکسال و نیم گذشته در دولت قبل، عملیاتی کردیم. بنده و وزیر خارجه که عضو کارگروه ستاد مبارزه با مفساد اقتصادی نیستیم در جلسات ستاد مبارزه با فساد و قاچاق مواد مخدر و کالاهای دیگر وارد شدیم. افرادی بود که ثروتهای هنگفتی دارند، دیدیم اینها چند دست پولها را چرخانده و مواد وارد کشور کرده ولی پول جابجا نشده، کالا رفته، جنسی داخل کشور آمده و این بی انضباطی ها صورت گرفته.

وزیر کشور گفت: متاسفانه به شبکه پولی و بانکی کشور از گذشته بی توجهی شده و کالاهای غیرمجازی زیادی وارد شده و از سالهای گذشته نیز تذکر دادیم چون بی توجهی های پی در پی را در سالهای اخیر دیده ایم. در دو سال گذشته جلسات مکرر ستاد مبارزه با مفاسد روی این مسئله متمرکز است و افرادی بازداشت و ممنوع الخروج شده اند. برخی بانکهای بزرگ و شرکتهای بزرگ را معرفی کردیم که متخلفند و متاسفانه اینها بر اثر بی توجهی گذشته بود.

پورمحمدی: مبارزه با فساد صبر و تدبیر می خواند
او در ادامه سخنانش توضیح داد چرا دولت با طمانیه وارد این بحث می شود: الان که نمی شود همه نظامات را بهم ریخت، باید با تدبیر و آرامش، محیط کسب و کار را مدیریت کرد. باید مراکزی که بی نظمی و بی انضطباطی دارند آهسته از گردونه خارج کنیم. اتفاقا یکی از دغدغه های جدی و عزم ما بوده. مهمترین موضوع برای کنترل فساد در دنیا، شفافیت و اعمال دولت الکترونیک است. اینها را یابد انجام دهیم. پیوسته از سال گذشته جلسات مکرر گذاشته ایم. اقتصاد ما بزرگ است و زمان می برد همه را بررسی کنیم.

پورمحمدی در پاسخ به سخنان زاکانی که دغدغه ها و سخنان وزیر کشور درباره ورود پولهای کثیف به انتخابات را سیاسی دانسته بود، گفت: حتما همه این مسایل به انتخابات ربط ندارد. حساسیتها وقتی زیاد می شود، همه به خودشان می گیرند. وزیر کشور مسئول انتخابات است نه مبارزه با مفاسد. ایشان می گوید نگران پولهای کثیف هستند، پول کثیف حتی شامل کسانی که مالیات و عوارض نمی دهند، می شود. همه اش که بحث قاچاق مواد مخدر نیست. مرزها هنوز کنترل کامل نمی شود. موارد متعددی قاچاق می شود و البته مواد ومخدر هم هست. هنوز دولت با با بی نظمی و فرارهای مالیالتی، بیمه ای و گمرکی مواجه است. وزیرکشور دغدغه حوزه خود را که انتخابات است، دارد. ما 30 سال است این دغدغه را داریم ولی قانون کامل نبوده. من در زمانی که وزیر کشور بودم به رهبری نامه نوشتم، این سند است. چند سال در مجمع پیگیری کرده ایم. اینها سند است. انتخابات چون تعیین کننده است، مبالغ کم هم مهم است، اینجا اهمیت و حساسیت بیشتری دارد. وزیر کشور هم نگفته تمام خدای نکرده انتخابات کشور دارای تخلفات است. بله، مواردی بوده، ولی این که بخواهیم تمام فعالیتهای انتخاباتی گذشته و مجالس را زیر سئوال ببریم، اینطور نبوده است.

زاکانی اما درباره اظهارات وزیر دادگستری واکنش نشان داد و گفت: ما به عنوان مسئول نباید فقط اعلام نگرانی کنیم. باید اقدام کنیم. مردم اثر اقدام را که دیدند امنیت آرامش فکری شان به هم نمی خورد و کمک به افزایش آرامش فکری آنان می کند. بنده معتقدم بیان آقای وزیر کافی نیست. این کلیات دغدغه همه است. ما در اسفندماه مواجه بودیم با یک سلسله صحبتهایی که مفهوم این صحبتها متهم کردن مجموعه ای جریان انقلاب بود و اینها مبتنی بر این پولهای کثیف بناشان شرکت در انتخابات 94 است و حتی معاون رئیس جمهور گفت سال 94 سال دگر است. این برخورد سیاسی است. نباید با موضوع فساد برخورد سیاسی کنیم. اگر اطلاع داریم، پیگیری نکردن آن خیانت به کشور و آینده کشور است. اما در مقام کلی گویی بخواهیم این رابه رقیب سیاسی منتسب کنیم، این آسیبی است که جامعه می بیند. یک امر سیاسی و انتخاباتی نیست، اعتماد در جامعه را خشک می کنیم.

او درباره جلسه نمایندگان با وزیر کشور درباره پولهای کثیف گفت: ما جلسه ای با وزیرکشور ندیدیم. دولت باید لایحه می داده، انتظاری که از دولت است این است که زودتر لایحه را بدهد. اگر نداده، معطل کرده. ما منتظریم در مجلس که دوستان لایحه شان را بیاورند و ابعاد مختلف را ببینند گرچه معتقدم ابعاد مختلف را قانون نداریم ولی اغماض نسبت به آن و کلی گویی در موضوعات را موافق نیستم.

پورمحمدی در ادامه از موضع دولت در مبارزه با فساد دفاع کرد و گفت: در دولت، بحث کلی فساد را موضوع پولشویی، پولهای کثیف، بی انضباطی در مجحیط اقتصاد و ضرر به کسب و کار و تولید، بحث کلی دولت است. کارگروه سلامت اداری در دولت، بخشهای دیگری مانند سلامت نظام بانکی یا ایجاد دولت الکترونیک، بخشهایی است که دولت به صورت جدی کار می کند. این عزم جدی است، معتقدم به عنوان کسی که در دوره های مختلف در حوزه های مختلف درگیر بودم، تلاشمان این بوده که در دولت، از دغدغه های مختلف استفاده و عملی کنیم. گامهای خوبی هم برداشته ایم، ولی موضوع مزمن شده و رسوخ کرده در لایه های پنهان و شکافتن این لایه ها و بازسازی، عزم و ارائه جدی، کارشناسی و تفکر حرفه ای و زمان می خواهد. انشالله به نتیجه برسیم. ولی در انتخابات، موضوع خاص است، وزارت کشور، هیات های اجرایی، نظارت شورای نگهبان و واحدهای پشتیبانی کننده از وزارت کشور، مسئولان خاص انتخابات هستند.

او گفت: برخی دنبال پول کثیف هستند در انتخابات، اصلا پول تمیز و قانونی لازم است در انتخابات اینقدر خرج شود؟ موازنه تبلیغاتی را به هم می زنیم. تبلیغات اندازه و مرز دارد. پس اگر اینطور است پولدارها باید خرج کنند و همیشه پولدارها برنده انتخابات شوند چون پول بیشتری خرج می کنند ولی مگر مجازند پول خرج کنند؟ بحث هزینه های تبلیغاتی بسیار جدی است. عده ای داشتند و عده ای پول برای انتخابات و تبلیغات نداشتند، بی انضباطی در تبلیغات و عدم موازنه به وجود می آورند. پولهای کثیف هم از راه های ناصواب و انبوه جمع می شود و بی مهابا خرج می شود. عده ای نیز فاسدند و می خواهند حامی پیدا کنند، در مجلس و بیرون آن خرج می کننتد تا حامی بیابند.

او در این بخش از سخنان، از موضع وزیر کشور دفاع کرد و گفت: البته من که این مسئله را طرح نکردم. جناب وزیر کشور که دغدغه شان را گفتند، پرونده هایی را دیده بودند و گفته بودند مجلس من را دعوت کند تا توضیح بدهم. اینطور تحقیقات در انتخابات، وظیفه سازمان بازرسی نیست. چند بار خواستیم ورود کنیم، شورای نگهبان گفت بحث نظارت بر عهده شورای نگبهان و ناظران وزارت کشور است. این موضوع مهم است و البته همه باید نگران باشیم. حتما وزیر کشور به مجلس که می روند توضیحاتی می دهند. این موضوعی برای تسویه حساب سیاسی نیست. هر کسی از این موضوعات، و سوابق دیگر، حق ندارد سواستفاده سیاسی کند. از طیفهای مختلف دچار انحراف و فساد شدند و به دادگاه رفتند. گزارشی به شورای نگهبان، موجب ابطال صندوق یا سلب صلاحیت افراد شده، همه درگیر هستیم در این دغدغه.

او درباره انتقاداتی که زاکانی درباره اظهارات مسئولان دولتی در این باره، داشت، موضع گیری کرد و گفت: این طور که بخواهیم سختگیری کنیم، هیچکسی نباید در کشور حرف بزند. هر روز مواجهیم به دولت نقد می کنند بعد می بینیم درست نیست. پری شب گفتند دو میلیارد یورو برده اند و از صندوق توسعه ملی برداشته اند. بعد معلوم شد اینطور نیست. این حرفها هست. البته باید حرف درست و دقیق بزنیم. اگر کسی بدون دقت حرف زد، دیگران توضیح می دهند. خیلی حساسیت سیاسی را بالا نبریم. البته قبول داریم این حرف مطرح می شود، در سایتها و روزنامه ها حرف می زنیم که این درباره فلان گروه و جریان است و موج رسانه ای تشکیل می شود. باید تلاش کنیم این مطالب را با درایت و صبوری و نگاه به آنده نه تسویه حساب گذشته نگاه کنیم. ببینیم این ضعف چیست گذشته را کاویدن و مدام پرونده خواندن، دردی را دوا نمی کند. باید دید این دغدغه را برای آینده چطور سامان بدهیم. این دغدغه جدی است، باید با فساد مبارزه کرد. قوانین انتخاباتی باید شفاف شود،نباید اجازه داد پول تمیز یا کثیف بیاید نظم انتخابات را بهم بزند. باید قانون انتخابات دقیق تصویب، اجرا و نظارت شود. در گذشته مشکلاتی داشتیم و الان باید خوشبین به تصمیمات خود باشیم. همه منتظر بودیم این سیاست کلی در مجمع به تصویب برسد و دولت لایحه اش را آماده کند. بنا ما در دولت، برخورد با این مسئله با کمترین هزینه است.