تاریخ انتشار : ۱۳۹۷/۰۸/۱۳ ساعت ۱۷:۵۷
کد مطلب : ۱۶۳۹۰۰
نبود مطبوعات آزاد و ... عامل گسترش فساد
گروه سیاسی-رسانه‌ها: ناصر فکوهی استاد انسان‌شناسی دانشگاه تهران با گفتن اینكه « هر اندازه جامعه با مشکلات بیشتری روبه‌رو باشد، فساد می‌تواند سود بیشتری را نصیب گروهی از افراد کند. مثال میزنم: چه کسانی بیشترین مخالفت را با «برجام» و عادی شدن روابط ایران با همسایگان و با کشورهای اروپایی داشتند و دارند؟ کسانی که با بازگشت ترمیم می‌توانند سودهای نجومی را به جیب خود واریز کنند. چه کسانی با اقدامات خود مانع از بالا رفتن اعتبار ایران در روابط بینالمللی میشوند؟ کسانیکه در تنش با جهان از سودهای سرشار برخوردار میشوند.» به بررسی شرایط توأم با تهدید و تحدیدِ فعلی و همچنین علل پیدایش چنین حالت و راههای خروج از این شرایط هزینهساز به پرسشهای روزنامه «آرمان» پاسخ میگوید.
اقتصاد شاخص اول ارزیابی شرایط است. سوال این است، بهم ریختگی فضای اقتصاد چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
اگر منظور از «شرایط» در پرسش شما، شرایط اجتماعی یا شرایط عمومی یک کشور باشد، به‌نظر من چنین نیست. این نکته‌ای است که نه تاریخ تایید می‌کند و نه وضعیت موجود کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه. ممکن است در کشوری شرایط اقتصادی بسیار خوب باشد، اما شرایط عمومی در حد یک بحران کامل قرار داشته باشد. مثال در این مورد می‌توان در نزدیک خود ما، عربستان سعودی به‌مثابه یک کشور در حال توسعه اشاره کرد که وضعیت اقتصادی بسیار خوبی دارد، اما یک دیکتاتوری ِدرگیر سختترین بحرانهای داخلی و بینالمللی در حال حاضر و با آیندهای کاملا زیر سوال است. در کشورهای توسعهیافته نیز می‌توان به ایالات متحده اشاره کرد که وضعیت اقتصادی آن چندین سال است در سطح نسبتا خوبی است، اما باز از لحاظ اجتماعی و سیاسی یکی از پرتنشترین و بحرانیترین موقعیتهای تاریخی خود را با ترامپ تجربه می‌کند. عکس این نیز هست. کشورهای اروپای غربی وضعیت اقتصادی نامناسبتری از آمریکا دارند، اما ثبات اجتماعی بیشتری را شاهدند. در کشور ما نیز بهگمان من اگر خواسته باشیم، نگاه خود را عمیق کنیم، باید بگوییم وضعیت نابسامان اقتصادی حاصل سوءتدبیرهای مدیریتی و شکستهای سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی و مشکلات در سطح جامعه است و نه برعکس. شکی نیست که تحریم یکجانبه آمریکا در بحرانیتر شدن وضعیت اقتصادی تاثیر داشته است. اما بهگمان من ریشه اصلی این وضعیت نیست و باید صادق باشیم و ریشه مشکلات را که حتی پیش از این تحریم نیز وجود داشت را با رویکردی انتقادی بیابیم و بهآن بپردازیم.
دولت ادعا دارد «شرایط خاص» موجب بروز چنین فضایی شده است. دولتیها با چه تدبیری می‌توانند افکار عمومی را از دلیل مشکلاتی که با آن دچار هستند، مطلع کنند؟
«شرایط خاص» سالهای سال است که برای کشور ما وجود دارد. ایران کشوری است که انقلاب بزرگی را تجربه کرده است و از یک موقعیت دیکتاتوری و وابستگی بهقدرتهای بزرگ غربی تلاش کرده است در خود یک نظام دموکراتیک و مستقل بسازد و در تمام این سالها با مقاومت همان قدرتها و البته با مشکلات ساختاری جامعهای که لزوما نتوانسته این گذار را انجام بدهد و البته با سوءمدیریت مسئولان روبه‌رو بوده است. این بهگمان من همان «شرایط خاص» است که باید آن را کاملا شناخت، تحلیل دقیقی کرد و راههای خروج از آن را یافت. این کاری مشکل، اما ممکن است. اگر منظور از «شرایط خاص» تحریم آمریکا است، این را نمیتوان پذیرفت، زیرا این تحریم در شرایطی صورت می‌گیرد که تمام مشارکتکنندگان در «برجام» به این قرارداد، پایبند و تمام تلاش خود را برای حفظ آن انجام میدهند. این در شرایطی است که در خود آمریکا نیز اکثریت سیاستمداران و مردم این کشور با خروج آمریکا از «برجام» مخالف بودهاند و تمایل بسیار بیشتری به همکاری با ایران در خاورمیانه دارند. ما باید بهفکر منافع خود باشیم و این منافع جز با دیپلماسی قابلدفاع نیستند. حال اینکه ما نتوانستهایم یا نخواستهایم از شرایط بینالمللی به نحو احسن استفاده کنیم، مشکلی است که به خودمان باز میگردد. از طرف دیگر در تمام این سالها ما از بهترین و پربارترین منابع طبیعی و از جمعیت جوان و پر استعدادی برخوردار بوده و هستیم و اینکه نتوانستهایم از این منابع استفاده درست را بکنیم، باز بهخودمان برمیگردد. ایران کشوری بسیار ثروتمند با جمعیتی جوان و سرمایه‌های انسانی بی-نظیر است. حال اینکه برخی سبب شدهاند با سودجویی از این سیاستهای غلط اقتصادی و اجتماعی دست گروههای فاسد باز شود و بهصورتهای مختلف با گسترش فساد و نوکیسه‌گی تلاش کنند دستاوردهایش را از میان ببرند، به سوءمدیریت مسئولان بازمیگردد و نه عواملی بیرون از اختیار و اراده ما. این مسئولان باید بیشوپیش از هر چیزی با توجه بهانتقادهای سازندهای که از سوی نخبگان، دانشگاهیان و روشنفکران دائم بیان می‌شود توجه کنند. مردم در حالحاضر چندان کاری از دستشان برنمی‌آید، زیرا ابزارهای لازم را برای مقابله و اصلاح این وضعیت ندارند. البته اگر فضا بازتر شود، قابلیت و امکانات مردم نیز برای مشارکت مردم در یافتن راهحلهایی برای خروج از این وضعیت بیشتر می‌شود، اما باز هم اینجا مسئولان باید پیش قدم شوند و دست از اصرار بر خطاهای گذشته بردارند.
آیا بهآگاهی رساندن مردم برای قانع کردن آنها کافی است؟
بهآگاهی رساندن مردم رویکردی تربیتی است که به خودی خود کافی نیست. فرض کنید ما معتقدیم که سطح مدنیّت و تعلق ملی در مردم ما به‌صورت میانگین خوب است و این امر خود را در رفتارهای احساسی و عاطفی، عدم همبستگی و عدم انسجام نشان میدهد، حال آیا با نصیحت کردن و آشنا کردن آنها با اهمیت و فواید رفتارهای مدنی و نیاز به همبستگی و احساس تعلق ملی برای بهبود وضعیت می‌توان آنها را نسبت به تغییر رفتارشان قانع کرد؟ روشن است که هر چند این امر یعنی کار انتقال فرهنگی اهمیت دارد. اما کافی نیست، باید در جامعه اعتماد ایجاد کرد، به خصوص دولت، هر رفتاری که اعتماد مردم را سلب می‌کند، باید کنار بگذارد. باید بهمردم امیدواری و چشماندازی بهتر برای آینده داد و اگر مشکل از فشارهای بینالمللی است باید در آن زمینه اقدام کرد و با دیپلماسی وضعیت کشور را در سطح جهانی بهتر کرد. با بالا رفتن سطح اعتماد و با باز شدن هرچه بیشتر فضاها اعتماد مردم نیز بالا رفته و میزان مدنیّت و دگر دوستی و همبستگی اجتماعی نیز افزایش مییابد. اما صرفا با آموزش هرگز چنین اتفاقی نمیافتد.
بازار ارز و سکه واقعی نیست. قبول دارید که این روند، روندی طبیعی و معمول نیست؟
بدونشک چنین است. اما این امر نه در کشور ما و نه سطح جهانی بی‌سابقه نیست. نخستین بار نیست که مشکلات اقتصادی به وجود میآید. افزون بر این، چنین مسائلی ممکن بود از نوع دیگری هم باشد، فرض کنید، یک مشکل زیستمحیطی یا یک مصیبت طبیعی مثل یک زلزله بزرگ. در آن شرایط هم ما وضعیت بسیار نابسامانی را تجربه میکردیم. مشکل در نوع بحران نیست که البته اگر سیاستهای درستی از لحاظ اقتصادی و اجتماعی و سیاسی میداشتیم، شاید کمتر امکان بروز مییافت. مشکل در عدم توانایی مسئولان و مردم در برخورد با چنین مشکلاتی است؛ مسئولان به‌دلیل سوء تدبیرشان و مردم به‌دلیل کمبود مدنیّت و اعتماد اجتماعی. رفتارهایی مثل احتکار و حتی افتادن به دام سوداگران فساد اقتصادی، به‌نظر من از یکسو ناتوانی مسئولان و از سوی دیگر عدم توانایی مردم را برای مقابله با مشکل نشان میدهند. اما باید دقت داشت، دولت و مردم در یک قایق قرار دارند و اینکه تصور کنیم دولت کنار برود و مردم موفق خواهند شد یا برعکس یک خیال است.
مشکلات با نظام بینالملل سهم بیشتری در شلختگی دارند یا دلیل‌های درونی چون ناکارآمدی یا ایجاد اخلال توسط مخالفان دولت؟
همه دولتها و نظامها با کشورهای دیگر و با نظام بینالمللی مشکل دارند. دلیل این امر هم روشن است، هر کشوری منطقا از منافع خود دفاع می‌کند و تلاش دارد این منافع را به حداکثر برساند و البته با این کار در تضاد با سایر کشورها قرار می‌گیرد که آنها نیز همین سیاست را دارند. اینجا است که بحث دیپلماسی پیش میآید؛ یعنی تلاش برای یافتن راههای صحیح و مسئولانه در رفتارهای بینالمللی بهصورتی که بهترین متحدان را بیابیم و دشمنان خود را به حداقل ممکن برسانیم. اگر دولت چنین کند، بدون شک بخش بزرگی از مشکلات بینالمللی خود را حل می‌کند. البته برای این کار نیاز به همدلی و همبستگی درونی میان دولتمردان وجود دارد. اگر در دولت و مسئولان شاهد دو دستگی باشیم، روشن است که نمی‌توانیم سیاستی همگن و منسجم داشته باشیم و رقابت میان نیروها و جناحهای مختلف سبب خواهد شد، هر اقدامی را که یک جناح انجام میدهد با دخالتهای جناحی دیگر خنثی شود و بدین ترتیب میزان متحدان بینالمللی به حداقل برسد. بنابراین درباره پرسش شما باید گفت، سیاستهای بینالمللی یک كشور را نمیتوان از سیاستهای درونیاش جدا کرد. اگر کشوری سیاستهای درون خود را دنبال کند که سبب بالا رفتن اعتماد مردم میان خودشان و میان مردم و دولت شود. اگر دولت سیاستهای اجتماعی و اقتصادی درستی در پیش بگیرد و بهجای باز گذاشتن دست نوکیسه‌گان وظیفه خود را دفاع و بهبود وضعیت اقلیتها و گروههای کم در آمد و بزرگ کردن حجم طبقه متوسط و کاهش طبقه فقیر و همچنین محدود کردن طبقه ثروتمند بداند. اگر دولت آزادیهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی را بیشتر کرده و نشاط را در جامعه بالا ببرد، پشتیبانی مردم از دولت و از سیاستهای آن هر روز بیشتر شده و چنین دولتی اقتدار بالاتری پیدا می‌کند که در سطح بینالمللی از منافع‌ها را در بر بگیرد، ساختارهای فساد ضعیفتر و محدودتر میشوند.
چطور می‌شود که سوءاستفادهگران در هر شرایطی فضای خوبی برای فعالیت‌های خود می‌بینند؟
دلیل این امر بر میگردد بهاینکه فساد ساختارمند است و این ساختار را به همه حوزههای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی تعمیم میدهد. بهعبارت دیگر این بخشها را مسموم می‌کند. مثل یک سرطان که در بدن پخش شود. تا زمانی می‌توان با این سرطان مقابله کرد، ولی هر اندازه پیشتر رود، مبارزه با آن سختتر می‌شود. دولتها بهسادگی نمیتوانند با فساد از طریق مبارزه مستقیم با آن مبارزه کنند. چون تجربه نشان داده است، ابزارهای فسادبرانگیز در همه جا نفوذ می‌کنند. کشوری مثل ایتالیا را در نظر بگیرید که بیش از پنجاه سال است درگیر فساد مافیایی است، یا روسیه که پیش رویمان است. در هر دو این مثال‌ها فساد ساختاری در همه دستگاهها از پلیس و دادگاهها و ساختار سیاسی تا نظامهای فرهنگی و آموزشی و غیره نفوذ کرده است. راهی که برای مبارزهای اساسی در کنار مبارزه قانونی هر چند با تاثیر محدود، برای مبارزه با فساد وجود دارد، افزایش توسعه و توزیع مناسب آن است. افزایش آزادیها و دموکراتیزهکردن هرچه بیشتر نظامهای زیستی که با افزایش اعتماد اجتماعی و بالا رفتن سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی کنشگران اجتماعی تبدیل شده و همین مدنیّت را در آنها بالا برده و شانس فساد را برای نفوذ در حوزههای مختلف کاهش داده و حوزههای آلوده را نیز بهتدریج پاکسازی می‌کند.
نهادهای نظارتی چقدر می‌توانند در کماثر شدن تحرکات سوءاستفاده‌کنندگان موثر باشند؟
بسیار زیاد. اما این نهادها را نباید صرفا در نهاهای رسمی محدود کرد. نهادهای رسمی جایگاه و رسالت خود را دارند و باید هم وجود داشته باشند و باید آنها را تا حد ممکن سالم نگه داشت و اختیارات به آنها داد. نهادی قدرتمند مثل سازمان برنامه که پیش از دوره آقای احمدینژاد در ایران وجود داشت. یکی از مهمترین ابزارهای مبارزه با فساد و جلوگیری از رشد آن بود و با از میان رفتنش راه برای همه افراد فاسد باز شد و اصولا فکر میکنم هدف از بین بردن آن هم همین بود. البته این نهاد امروز احیا شده اما قدرت پیشین را ندارد. در کنار این نهادها بیشتر از همه باید عرصه را برای همه انجمنها و موسسان و سازمانهای مردم محور باز کرد. هر اندازه تشکیل و راهاندازی این سازمان‌ها تسهیل و کارکردن آنها با موانع کمتری از لحاظ دیوانسالاری روبه‌رو باشد، بیشتر رشد خواهند کرد و می‌توانند بهعنوان نهادهای نظارتی عمل کنند. امروز در کشورهای توسعهیافته انجمنهای حمایت از مصرف‌کنندگان، انجمنهای دفاع از حقوق شهروندی و مبارزه با فساد بزرگ‌ترین نقش را در سالم سازی محیط دارند و صد البته مطبوعات و رسانه‌ها اگر آزادی عمل کامل داشته باشند می‌توانند بهترین ابزارها برای مبارزه با فساد باشند. هر جا مطبوعات فضای بیشتری داشته باشند فساد نمیتواند رشد چندانی بکند و بر عکس. دانشگاهها و پژوهشگران و روشنفکران نیز اگر از آزادی کامل و یا نسبتا بالایی برخوردار باشند، می‌توانند بسیار در مبارزه با فساد موثر باشند.
گروهی از مردم بر این باورند که ارادهای جدی برای مقابله با فساد نیست. این ذهنیت چه تهدیدهایی را می‌تواند در پی داشته باشد؟
این همان بیاعتمادی است که در مردم نسبت به یکدیگر و بهخصوص نسبت به دولت دارند و تنها راه مقابله با آن و بالا بردن اعتماد نیز دگرگونی اساسی در رفتارها و سیاستگذاریهای دولت است. اینکه مردم به‌چشم خود ببینند که دولت به‌نفع آنها عمل می‌کند، مقدمه این کار نیز افزایش هر چه بیشتر ظرفیتهای دموکراتیک و احترام گذاشتن به زندگی خصوصی مردم است.
به‌نظر می‌رسد، اعتماد عمومی کمرنگ شده است. راهکارهای خروج از آن شرایط چیست؟
دلیل این امر همانطور که در بالا هم گفتم، در این است که فشارهای اقتصادی بیشتر شده است. بههمین دلیل این فشارها ایجاد همافزایی کرده و هر ارادهای را خُرد می‌کنند. راهی که در پیش روی ماست؛ همان است که گفتم. اولا خروج هر چه سریعتر از سیاستها و رویکردهای تند و دخالت دولت برای کمک بهمردم و در اولویت قراردادن رفاه و آسایش مردم به‌مثابه یک اولویت تعیینکننده سیاسی که اگر انجام نشود امنیت به خطر میافتد و از سوی دیگر ایجاد شرایط فعالیت و کار برای سازمانهای مردم نهاد تشویق و آزاد سازی هر چه بیشتر قوانین برای آنکه این سازمان‌ها بتوانند به بیشترین حد ممکن فعالیت‌های خود را گسترش دهند. هرگونه سخت‌گیری در این زمینه یا در زمینه حقوق اجتماعی، به‌نظر من وضعیت اقتصادی را نامساعد نمیکند. کسانیکه خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه از راهحلهای قدرتمدارانه برای خروج از این وضعیت سخن میگویند، خواسته یا ناخواسته در زمین دشمن بازی می‌کنند.
اقتصاد شاخص اول ارزیابی شرایط است. سوال این است، بهم ریختگی فضای اقتصاد چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟
اگر منظور از «شرایط» در پرسش شما، شرایط اجتماعی یا شرایط عمومی یک کشور باشد، به‌نظر من چنین نیست. این نکته‌ای است که نه تاریخ تایید می‌کند و نه وضعیت موجود کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه. ممکن است در کشوری شرایط اقتصادی بسیار خوب باشد، اما شرایط عمومی در حد یک بحران کامل قرار داشته باشد. مثال در این مورد می‌توان در نزدیک خود ما، عربستان سعودی به‌مثابه یک کشور در حال توسعه اشاره کرد که وضعیت اقتصادی بسیار خوبی دارد، اما یک دیکتاتوری ِدرگیر سختترین بحرانهای داخلی و بینالمللی در حال حاضر و با آیندهای کاملا زیر سوال است. در کشورهای توسعهیافته نیز می‌توان به ایالات متحده اشاره کرد که وضعیت اقتصادی آن چندین سال است در سطح نسبتا خوبی است، اما باز از لحاظ اجتماعی و سیاسی یکی از پرتنشترین و بحرانیترین موقعیتهای تاریخی خود را با ترامپ تجربه می‌کند. عکس این نیز هست. کشورهای اروپای غربی وضعیت اقتصادی نامناسبتری از آمریکا دارند، اما ثبات اجتماعی بیشتری را شاهدند. در کشور ما نیز بهگمان من اگر خواسته باشیم، نگاه خود را عمیق کنیم، باید بگوییم وضعیت نابسامان اقتصادی حاصل سوءتدبیرهای مدیریتی و شکستهای سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی و مشکلات در سطح جامعه است و نه برعکس. شکی نیست که تحریم یکجانبه آمریکا در بحرانیتر شدن وضعیت اقتصادی تاثیر داشته است. اما بهگمان من ریشه اصلی این وضعیت نیست و باید صادق باشیم و ریشه مشکلات را که حتی پیش از این تحریم نیز وجود داشت را با رویکردی انتقادی بیابیم و بهآن بپردازیم.
دولت ادعا دارد «شرایط خاص» موجب بروز چنین فضایی شده است. دولتیها با چه تدبیری می‌توانند افکار عمومی را از دلیل مشکلاتی که با آن دچار هستند، مطلع کنند؟
«شرایط خاص» سالهای سال است که برای کشور ما وجود دارد. ایران کشوری است که انقلاب بزرگی را تجربه کرده است و از یک موقعیت دیکتاتوری و وابستگی بهقدرتهای بزرگ غربی تلاش کرده است در خود یک نظام دموکراتیک و مستقل بسازد و در تمام این سالها با مقاومت همان قدرتها و البته با مشکلات ساختاری جامعهای که لزوما نتوانسته این گذار را انجام بدهد و البته با سوءمدیریت مسئولان روبه‌رو بوده است. این بهگمان من همان «شرایط خاص» است که باید آن را کاملا شناخت، تحلیل دقیقی کرد و راههای خروج از آن را یافت. این کاری مشکل، اما ممکن است. اگر منظور از «شرایط خاص» تحریم آمریکا است، این را نمیتوان پذیرفت، زیرا این تحریم در شرایطی صورت می‌گیرد که تمام مشارکتکنندگان در «برجام» به این قرارداد، پایبند و تمام تلاش خود را برای حفظ آن انجام میدهند. این در شرایطی است که در خود آمریکا نیز اکثریت سیاستمداران و مردم این کشور با خروج آمریکا از «برجام» مخالف بودهاند و تمایل بسیار بیشتری به همکاری با ایران در خاورمیانه دارند. ما باید بهفکر منافع خود باشیم و این منافع جز با دیپلماسی قابلدفاع نیستند. حال اینکه ما نتوانستهایم یا نخواستهایم از شرایط بینالمللی به نحو احسن استفاده کنیم، مشکلی است که به خودمان باز میگردد. از طرف دیگر در تمام این سالها ما از بهترین و پربارترین منابع طبیعی و از جمعیت جوان و پر استعدادی برخوردار بوده و هستیم و اینکه نتوانستهایم از این منابع استفاده درست را بکنیم، باز بهخودمان برمیگردد. ایران کشوری بسیار ثروتمند با جمعیتی جوان و سرمایه‌های انسانی بی-نظیر است. حال اینکه برخی سبب شدهاند با سودجویی از این سیاستهای غلط اقتصادی و اجتماعی دست گروههای فاسد باز شود و بهصورتهای مختلف با گسترش فساد و نوکیسه‌گی تلاش کنند دستاوردهایش را از میان ببرند، به سوءمدیریت مسئولان بازمیگردد و نه عواملی بیرون از اختیار و اراده ما. این مسئولان باید بیشوپیش از هر چیزی با توجه بهانتقادهای سازندهای که از سوی نخبگان، دانشگاهیان و روشنفکران دائم بیان می‌شود توجه کنند. مردم در حالحاضر چندان کاری از دستشان برنمی‌آید، زیرا ابزارهای لازم را برای مقابله و اصلاح این وضعیت ندارند. البته اگر فضا بازتر شود، قابلیت و امکانات مردم نیز برای مشارکت مردم در یافتن راهحلهایی برای خروج از این وضعیت بیشتر می‌شود، اما باز هم اینجا مسئولان باید پیش قدم شوند و دست از اصرار بر خطاهای گذشته بردارند.
آیا بهآگاهی رساندن مردم برای قانع کردن آنها کافی است؟
بهآگاهی رساندن مردم رویکردی تربیتی است که به خودی خود کافی نیست. فرض کنید ما معتقدیم که سطح مدنیّت و تعلق ملی در مردم ما به‌صورت میانگین خوب است و این امر خود را در رفتارهای احساسی و عاطفی، عدم همبستگی و عدم انسجام نشان میدهد، حال آیا با نصیحت کردن و آشنا کردن آنها با اهمیت و فواید رفتارهای مدنی و نیاز به همبستگی و احساس تعلق ملی برای بهبود وضعیت می‌توان آنها را نسبت به تغییر رفتارشان قانع کرد؟ روشن است که هر چند این امر یعنی کار انتقال فرهنگی اهمیت دارد. اما کافی نیست، باید در جامعه اعتماد ایجاد کرد، به خصوص دولت، هر رفتاری که اعتماد مردم را سلب می‌کند، باید کنار بگذارد. باید بهمردم امیدواری و چشماندازی بهتر برای آینده داد و اگر مشکل از فشارهای بینالمللی است باید در آن زمینه اقدام کرد و با دیپلماسی وضعیت کشور را در سطح جهانی بهتر کرد. با بالا رفتن سطح اعتماد و با باز شدن هرچه بیشتر فضاها اعتماد مردم نیز بالا رفته و میزان مدنیّت و دگر دوستی و همبستگی اجتماعی نیز افزایش مییابد. اما صرفا با آموزش هرگز چنین اتفاقی نمیافتد.
بازار ارز و سکه واقعی نیست. قبول دارید که این روند، روندی طبیعی و معمول نیست؟
بدونشک چنین است. اما این امر نه در کشور ما و نه سطح جهانی بی‌سابقه نیست. نخستین بار نیست که مشکلات اقتصادی به وجود میآید. افزون بر این، چنین مسائلی ممکن بود از نوع دیگری هم باشد، فرض کنید، یک مشکل زیستمحیطی یا یک مصیبت طبیعی مثل یک زلزله بزرگ. در آن شرایط هم ما وضعیت بسیار نابسامانی را تجربه میکردیم. مشکل در نوع بحران نیست که البته اگر سیاستهای درستی از لحاظ اقتصادی و اجتماعی و سیاسی میداشتیم، شاید کمتر امکان بروز مییافت. مشکل در عدم توانایی مسئولان و مردم در برخورد با چنین مشکلاتی است؛ مسئولان به‌دلیل سوء تدبیرشان و مردم به‌دلیل کمبود مدنیّت و اعتماد اجتماعی. رفتارهایی مثل احتکار و حتی افتادن به دام سوداگران فساد اقتصادی، به‌نظر من از یکسو ناتوانی مسئولان و از سوی دیگر عدم توانایی مردم را برای مقابله با مشکل نشان میدهند. اما باید دقت داشت، دولت و مردم در یک قایق قرار دارند و اینکه تصور کنیم دولت کنار برود و مردم موفق خواهند شد یا برعکس یک خیال است.
مشکلات با نظام بینالملل سهم بیشتری در شلختگی دارند یا دلیل‌های درونی چون ناکارآمدی یا ایجاد اخلال توسط مخالفان دولت؟
همه دولتها و نظامها با کشورهای دیگر و با نظام بینالمللی مشکل دارند. دلیل این امر هم روشن است، هر کشوری منطقا از منافع خود دفاع می‌کند و تلاش دارد این منافع را به حداکثر برساند و البته با این کار در تضاد با سایر کشورها قرار می‌گیرد که آنها نیز همین سیاست را دارند. اینجا است که بحث دیپلماسی پیش میآید؛ یعنی تلاش برای یافتن راههای صحیح و مسئولانه در رفتارهای بینالمللی بهصورتی که بهترین متحدان را بیابیم و دشمنان خود را به حداقل ممکن برسانیم. اگر دولت چنین کند، بدون شک بخش بزرگی از مشکلات بینالمللی خود را حل می‌کند. البته برای این کار نیاز به همدلی و همبستگی درونی میان دولتمردان وجود دارد. اگر در دولت و مسئولان شاهد دو دستگی باشیم، روشن است که نمی‌توانیم سیاستی همگن و منسجم داشته باشیم و رقابت میان نیروها و جناحهای مختلف سبب خواهد شد، هر اقدامی را که یک جناح انجام میدهد با دخالتهای جناحی دیگر خنثی شود و بدین ترتیب میزان متحدان بینالمللی به حداقل برسد. بنابراین درباره پرسش شما باید گفت، سیاستهای بینالمللی یک كشور را نمیتوان از سیاستهای درونیاش جدا کرد. اگر کشوری سیاستهای درون خود را دنبال کند که سبب بالا رفتن اعتماد مردم میان خودشان و میان مردم و دولت شود. اگر دولت سیاستهای اجتماعی و اقتصادی درستی در پیش بگیرد و بهجای باز گذاشتن دست نوکیسه‌گان وظیفه خود را دفاع و بهبود وضعیت اقلیتها و گروههای کم در آمد و بزرگ کردن حجم طبقه متوسط و کاهش طبقه فقیر و همچنین محدود کردن طبقه ثروتمند بداند. اگر دولت آزادیهای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی را بیشتر کرده و نشاط را در جامعه بالا ببرد، پشتیبانی مردم از دولت و از سیاستهای آن هر روز بیشتر شده و چنین دولتی اقتدار بالاتری پیدا می‌کند که در سطح بینالمللی از منافع‌ها را در بر بگیرد، ساختارهای فساد ضعیفتر و محدودتر میشوند.
چطور می‌شود که سوءاستفادهگران در هر شرایطی فضای خوبی برای فعالیت‌های خود می‌بینند؟
دلیل این امر بر میگردد بهاینکه فساد ساختارمند است و این ساختار را به همه حوزههای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی تعمیم میدهد. بهعبارت دیگر این بخشها را مسموم می‌کند. مثل یک سرطان که در بدن پخش شود. تا زمانی می‌توان با این سرطان مقابله کرد، ولی هر اندازه پیشتر رود، مبارزه با آن سختتر می‌شود. دولتها بهسادگی نمیتوانند با فساد از طریق مبارزه مستقیم با آن مبارزه کنند. چون تجربه نشان داده است، ابزارهای فسادبرانگیز در همه جا نفوذ می‌کنند. کشوری مثل ایتالیا را در نظر بگیرید که بیش از پنجاه سال است درگیر فساد مافیایی است، یا روسیه که پیش رویمان است. در هر دو این مثال‌ها فساد ساختاری در همه دستگاهها از پلیس و دادگاهها و ساختار سیاسی تا نظامهای فرهنگی و آموزشی و غیره نفوذ کرده است. راهی که برای مبارزهای اساسی در کنار مبارزه قانونی هر چند با تاثیر محدود، برای مبارزه با فساد وجود دارد، افزایش توسعه و توزیع مناسب آن است. افزایش آزادیها و دموکراتیزهکردن هرچه بیشتر نظامهای زیستی که با افزایش اعتماد اجتماعی و بالا رفتن سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی کنشگران اجتماعی تبدیل شده و همین مدنیّت را در آنها بالا برده و شانس فساد را برای نفوذ در حوزههای مختلف کاهش داده و حوزههای آلوده را نیز بهتدریج پاکسازی می‌کند.
نهادهای نظارتی چقدر می‌توانند در کماثر شدن تحرکات سوءاستفاده‌کنندگان موثر باشند؟
بسیار زیاد. اما این نهادها را نباید صرفا در نهاهای رسمی محدود کرد. نهادهای رسمی جایگاه و رسالت خود را دارند و باید هم وجود داشته باشند و باید آنها را تا حد ممکن سالم نگه داشت و اختیارات به آنها داد. نهادی قدرتمند مثل سازمان برنامه که پیش از دوره آقای احمدینژاد در ایران وجود داشت. یکی از مهمترین ابزارهای مبارزه با فساد و جلوگیری از رشد آن بود و با از میان رفتنش راه برای همه افراد فاسد باز شد و اصولا فکر میکنم هدف از بین بردن آن هم همین بود. البته این نهاد امروز احیا شده اما قدرت پیشین را ندارد. در کنار این نهادها بیشتر از همه باید عرصه را برای همه انجمنها و موسسان و سازمانهای مردم محور باز کرد. هر اندازه تشکیل و راهاندازی این سازمان‌ها تسهیل و کارکردن آنها با موانع کمتری از لحاظ دیوانسالاری روبه‌رو باشد، بیشتر رشد خواهند کرد و می‌توانند بهعنوان نهادهای نظارتی عمل کنند. امروز در کشورهای توسعهیافته انجمنهای حمایت از مصرف‌کنندگان، انجمنهای دفاع از حقوق شهروندی و مبارزه با فساد بزرگ‌ترین نقش را در سالم سازی محیط دارند و صد البته مطبوعات و رسانه‌ها اگر آزادی عمل کامل داشته باشند می‌توانند بهترین ابزارها برای مبارزه با فساد باشند. هر جا مطبوعات فضای بیشتری داشته باشند فساد نمیتواند رشد چندانی بکند و بر عکس. دانشگاهها و پژوهشگران و روشنفکران نیز اگر از آزادی کامل و یا نسبتا بالایی برخوردار باشند، می‌توانند بسیار در مبارزه با فساد موثر باشند.
گروهی از مردم بر این باورند که ارادهای جدی برای مقابله با فساد نیست. این ذهنیت چه تهدیدهایی را می‌تواند در پی داشته باشد؟
این همان بیاعتمادی است که در مردم نسبت به یکدیگر و بهخصوص نسبت به دولت دارند و تنها راه مقابله با آن و بالا بردن اعتماد نیز دگرگونی اساسی در رفتارها و سیاستگذاریهای دولت است. اینکه مردم به‌چشم خود ببینند که دولت به‌نفع آنها عمل می‌کند، مقدمه این کار نیز افزایش هر چه بیشتر ظرفیتهای دموکراتیک و احترام گذاشتن به زندگی خصوصی مردم است.
به‌نظر می‌رسد، اعتماد عمومی کمرنگ شده است. راهکارهای خروج از آن شرایط چیست؟
دلیل این امر همانطور که در بالا هم گفتم، در این است که فشارهای اقتصادی بیشتر شده است. بههمین دلیل این فشارها ایجاد همافزایی کرده و هر ارادهای را خُرد می‌کنند. راهی که در پیش روی ماست؛ همان است که گفتم. اولا خروج هر چه سریعتر از سیاستها و رویکردهای تند و دخالت دولت برای کمک بهمردم و در اولویت قراردادن رفاه و آسایش مردم به‌مثابه یک اولویت تعیینکننده سیاسی که اگر انجام نشود امنیت به خطر میافتد و از سوی دیگر ایجاد شرایط فعالیت و کار برای سازمانهای مردم نهاد تشویق و آزاد سازی هر چه بیشتر قوانین برای آنکه این سازمان‌ها بتوانند به بیشترین حد ممکن فعالیت‌های خود را گسترش دهند. هرگونه سخت‌گیری در این زمینه یا در زمینه حقوق اجتماعی، به‌نظر من وضعیت اقتصادی را نامساعد نمیکند. کسانیکه خودآگاهانه یا ناخودآگاهانه از راهحلهای قدرتمدارانه برای خروج از این وضعیت سخن میگویند، خواسته یا ناخواسته در زمین دشمن بازی می‌کنند.
