تاریخ انتشار : ۱۳۹۹/۰۲/۱۰ ساعت ۲۲:۱۶
کد مطلب : ۲۱۲۹۳۰
طیف‌شناسی جناح اصلاحات در گفتگو با سخنگوی حزب اتحاد ملت ایران؛
اصلاح‌طلبان؛ سازش‌گرا یا مقاومت‌گرا
گروه سیاسی: پس از انتخابات مجلس یازدهم، مجادلات مکتوب و مناظرات سیاسی و اقتصادی میان شخصیت های اصلاح طلب وارد فاز تازه ای شده است. در این میان بحث در خصوص طیف بندی جناح اصلاحات و شفاف سازی خط مشی ها و مرزهای موجود میان احزاب بیش از پیش ضرورت دارد. یکی از دسته بندی های رایج در این جناح تقسیم طیف ها به سوسیال و لیبرال است اما حسین نورانی نژاد سخنگوی حزب اتحاد ملت در گفت و گو با گفتارنامه این دوگانه را کاذب خواند و اظهار داشت: “تقسیم بندی اصلاح طلبان به پارلمانتاریست ها و جامعه محور ها واقع نماتر است. پارلمانتاریست ها نیز در مواجهه با نیروهای ضد اصلاحات، به دو دسته مقاومت گر و سازش گر تقسیم می شوند. “ این عضو شورای مرکزی حزب اتحاد ملت معتقد است غلامحسین کرباسچی و حزب کارگزاران قائل به کوتاه آمدن و سازش با قدرت هستند. نورانی نژاد می گوید حزب اتحاد ملت در مقایسه با حزب کارگزاران وفاداری بیشتری نسبت به ارزش های لیبرالیسم سیاسی، اجتماعی و فرهنگی دارد. مشروح گفت و گوی گفتارنامه با حسین نورانی نژاد سخنگوی حزب اتحاد ملت در ادامه می آید:
پس از انتخابات مجلس یازدهم، با وجود مجادلات مکتوب موسی غنی نژاد و علیرضا علوی تبار و همچنین مناظره کرباسچی و تاجزاده که از سوی دو طیف لیبرال و سوسیال جناح اصلاح طلب نمایندگی می شوند، می توان عنوان کرد که منازعات میان اصلاح طلبان لیبرال و اصلاح طلبان سوسیال وارد فاز جدی تری شده است؟ اساسا می توان احزاب جناح اصلاحات را ذیل این دو گفتمان تقسیم بندی کرد؟
خیر. به گمان من اولا این عبارت‌ها درباره این افراد و جریان متبوعشان دقیق نیست که بگوییم اصلاح‌طلبان لیبرال و اصلاح‌طلبان سوسیال. در واقع این افراد و جریان‌ها که شما به عنوان مثال نام بردید، در حوزه اقتصادی گرایش به اقتصاد آزاد یا نهادگرایان دارند ولی دیدگاه اقتصادیِ صرف برای این عناوین کفایت نمی کند و تمام ابعاد لیبرالیسم یا سوسیالیسم را پوشش نمی‌دهد. مثلا باید دید که آیا این طرفداران اقتصاد آزاد، به همان اندازه دغدغه آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی هم دارند یا خیر. مثلا حساسیت و دغدغه و گفتمان آقای تاجزاده و علوی‌تبار و طیفی که به آن منسوب هستند به لیبرالیسم سیاسی نزدیک‌تر است یا کسانی که در این پرسش لیبرال نامیده شدند؟ کدامشان بیشتر درباره رواداری و آزادی‌های فردی گفته‌اند؟ به نظرم پاسخ روشن است و لذا این دوگانه، دقیق نیست. مواضع اقتصادی آقای جهانگیری را ببینید که عضو کارگزاران هم هست و در مقام معاون اول رئیس جمهور، فرد موثری در اقتصاد کشور محسوب می شود و در تمام چند سال اخیر و به خصوص بعد از تحریم‌ها ناگزیر از افزایش دخالت دولت در اقتصاد حمایت کرده است و حق هم دارد. یا آقای سعید لیلاز که او هم کارگزارانی است و به لحاظ نظری طرفدار اقتصاد آزاد، اما امروز به صراحت از راهبرد کوپنی کردن کالاهای اساسی دفاع می‌کند. نه که اعتقادشان به اقتصاد آزاد تغییر کرده باشد، بلکه شرایط سیاسی و تحریم‌ها آنها را به راهبرد واقع‌گرایانه‌ای متناسب با اوضاع فعلی می‌کشاند و ظاهر راهبردهایشان کاملا سوسیالیستی به نظر می‌رسد. اساسا در این شرایط، به قول آقای دکتر نیلی نمی‌توان حرف از مکتب اقتصادی در ایران زد و مکتب اقتصادی دولت‌ها و کارشناسان، بیشتر learning by doing است. پس چنین زمین و زمینه‌ی سستی نمی‌تواند مبنای اصلی تمایزبخشی در جبهه اصلاحات و کلا فضای سیاسی ایران باشد. اضافه کنم، مثلا در حزب اتحاد ملت هر دو نگاه آزاد و نهادگرا به اقتصاد حضور دارند. البته نمی‌شود کتمان کرد که میانگین باور اعضای حزب اتحاد به عدالت اجتماعی بیشتر از کارگزاران است، اما تاکیدم این است که مکاتب اقتصادی در شرایط خاص فعلی کشور فرع است. اقتصاد رانتی ما نه لیبرال و نولیبرال است و نه سوسیالیستی. بحران اقتصادی ما هم به اذعان همگان ریشه در مشکلات سیاست داخلی و خارجی دارد، و لذا دیدگاه اقتصادی نمی‌تواند محل نزاع اصلی و طیف‌بندی در اصلاحات باشد. این موضوعی است که در پسا دموکراسی احتمالا از عوامل اصلی آرایش نیروهای سیاسی شود و دوری و نزدیکی فعلی نیروهای سیاسی را دگرگون کند.
پس طیف بندی در جبهه اصلاحات را حول چه محورهایی می دانید؟
به گمان من، دو دسته‌بندی دیگر برای توضیح طیف‌بندی‌ها در جبهه اصلاحات واقع‌نماتر است. یکی تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان به پارلمانتاریست‌ها یا طرفداران اصلاح از بالا و دیگری اصلاح‌طلبان جامعه‌محور یا طرفداران تمرکز بیشتر بر جامعه اصلاح‌طلب است. البته هیچ‌کدام از این طیف‌های اصلاح‌طلب، راهبرد دیگری را کاملاً نفی نمی‌کنند. مثلاً پارلمانتاریست‌ها نمی‌گویند به جامعه بی‌تفاوت باشیم یا جامعه‌محورها نمی‌گویند به حضور در قدرت بی‌تفاوتیم. اما اینکه تمرکز و تاکید بر کدام یک از این دو حوزه سیاست‌ورزی باشد، می‌تواند طیف‌های آنها را متمایز کند. یعنی برخی نیروهای اصلاح‌طلب هستند که تاکید بیشتری بر حضور در قدرت دارند و آن را از مسیر انتخابات دنبال می‌کنند و سمت دیگر، نیروهایی که برای حضور در قدرت و تاثیرگذاری بر قدرت، بر تکیه بر جنبش‌ها و گزینه فشار از پایین تاکید می‌کنند و تلاش دارند تا در ارتباط با جامعه بتوانند به این قدرت دست یابند.
دسته‌بندی دیگر، قائلان به دو راهبرد سازش یا مقاومتِ هرچه بیشتر در برابر نیروهای ضد اصلاحات هستند. اصلاح‌طلبان سازش‌گرا و اصلاح‌طلبان مقاومت‌گرا. مثلاً آقای تاجزاده یک اصلاح‌طلب پارلمانتاریست است و به آرامش در پایین و چانه‌زنی در بالا قائل است و راهبرد اصلی خود را انتخابات تعیین کرده و به دنبال اصلاح از بالاست و معتقد است که جامعه مدنی ایران ضعیف‌تر از آن است که بتواند بار سنگین دموکراسی‌خواهی را به تنهایی به دوش بکشد، اما همین آقای تاجزاده در سیاست‌های پارلمانتاریستی قائل به مقاومت بیشتری است تا آقای کرباسچی که او هم پارلمانتاریست است اما قائل به کوتاه آمدن و سازش بیشتر با قدرت است. آقای تاجزاده و طیفی که به آن منسوب است در مباحث اقتصادی مطمئنا نسبت به آقای کرباسچی دغدغه‌های عدالت اجتماعی بیشتری دارد اما همین تاجزاده نشان داده که پایداری بیشتری بر سر ارزش‌های لیبرالیسم سیاسی و اجتماعی و فرهنگی دارد. این گونه است که من این دو دسته‌بندی را گویاتر از دوگانه کاذب سوسیال و لیبرال می‌دانم.
در طیف بندی که ارائه فرمودید مشخصا احزب اتحاد ملت، توسعه ملی، کارگزاران و احیانا دیگر احزاب اصلاح طلب را ذیل کدام طیف تعریف می کنید؟
احزاب اتحاد ملت و توسعه ملی به نظرم قرابت تباری و شباهت فکری و رفتاری بیشتری به هم دارند. به مقاومت و اصرار بیشتر بر سر حقوق سیاسی خود و جامعه قائلند و روی هم رفته دموکراسی‌خواه‌ترند. موضوع عدالت اجتماعی هم برای این دو حزب مجموعا پررنگ‌تر است. کارگزاران سازندگی اما امید بیشتری به تعامل و کوتاه آمدن دارد و مثلا درباره انتخابات هم دبیرکل آن می‌گوید حتما باید تحت هر شرایطی در آن شرکت کرد. البته بعید می‌دانم که نظر همه اعضای کارگزاران چنین باشد اما به هرحال این موضع شنیده و دیده شده است. بین توسعه ملی و اتحاد، به نظرم تفاوت‌ها بیش از آنکه گفتمانی و سیاسی باشد، روشی است. اتحاد در مجموع فعال‌تر و پرموضع‌تر و بحث‌برانگیزتر است و جذب نیروی بیشتری هم دارد. توسعه ملی اما گزیده‌تر موضع می‌گیرد و نیرو می‌پذیرد. در عرصه عمومی هم می‌بینیم که حول و حوش اتحاد، حرف و نقد و تایید و رد بیشتری شکل می‌گیرد.
كدام راهبرد در مختصات سیاسی و اجتماعی ایران می تواند موفقیت بیشتری در جهت اصلاحات کسب نماید؟
به نظرم حضور طیف‌های مختلف رفتاری در یک مجموعه می‌تواند مزیت آن باشد تا جایی که مبنای طیف‌بندی، واقعا سیاسی باشد و نه منافع سطحی فردی و باندی. اما تمایل شخصی من در مجموع به نیروهای جامعه‌محوری است که خسته و تند و کند نمی‌شوند و در برابر هم انفعال و هم رادیکالیسم که دو عارضه به ظاهر متضاد اما ماهیتا شبیه به هم هستند که تحت فشارهای مختلف ایجاد می‌شوند، مقاومت می‌کنند.
تجربه پسا ۹۲ نشان داد که نظر منتقدینی که فکر می‌کردند تنها مشکل اصلاحات برخی تندروی‌ها بوده و راه حلش اعتمادسازی با حاکمیت است، چندان صحیح نیست. دیدیم که کف اصلاح‌طلبی که هیج، کف فعالیت میانه‌روهای دولت و مجلس هم برتابیده نشد. لذا به نظرم باید اصلاح‌طلبان همان چیزی که واقعا به آن قائل هستند را بگویند و گرچه از عمل‌گرایی و نتیجه‌گرایی نباید غافل شد اما مومنانه‌تر سیاست بورزند. خودشان باشند و باور و مطالباتشان را بدون لکنت بیان کنند. متاسفانه معنای بیش از حد بدی ساخته شده برای کسانی که به سبب صراحتشان محکوم شده‌اند به این که برای تاریخ سخن می‌گویند. خب آنهایی که برای جغرافیا و پر از ملاحظه سخن گفتند و کار کردند هم که توفیق چندانی نداشتند. پس شما برای تاریخ بگو، شاید سرمایه‌ای اندوختی و جغرافیای قدرت هم یا به دست آوردی یا بر آن اثر نیک گذاشتی.
چنین نیرویی که من مفیدتر و مطلوب‌تر می‌دانم، لاجرم رو به جامعه ایستاده است و ائتلافی هم اگر بکند که باید هم داشته باشد، وسیع‌پایه و فراگیرتر از ائتلاف با نیروهای رسمی و پروانه‌دار سیاسی خواهد بود. چنین نیرویی قدرت بسیج اجتماعی و نهایتا قدرت سیاسی خواهد داشت.
به نظر می رسد اصلاح طلبان دچار افول گفتمانی در جامعه شده اند. در واقع گفتمان اصلاحات در جامعه هیچ گاه به درستی تبیین نشده و هدف گذاری مشخصی نیز وجود ندارد. تحلیل جنابعالی از آسیب شناسی این مقوله چیست و این که چرا اصلاح طلبان مانیفست مشخصی ندارند؟
من با شما همدل هستم که اصلاحات به خصوص در پسا ۹۲ دچار افول و لکنت گفتمانی شده است. در واقع اصلاحات دموکراتیک به نفع بهبودخواهی بروکراتیک از یکسری گفتمان و ارزش‌های خود برای مقطعی عدول کرد و در حال حاضر به نظر من یکی از ضرورت‌های عاجل و فوری برای این جریان، تجدید هویت و یافتن دوباره دال مرکزی گفتمان خود یعنی دموکراسی است. وگرنه امروزه از نظر برخی ناظران بیرونی، مرزهای سیاسی مخدوش شده است.
به عقیده جنابعالی استراتژی یک پا در قدرت و یک پا در جامعه که توسط اصلاح طلبان دنبال می شد، چقدر در رویگردانی جامعه از اصلاح طلبان و عدم اعتماد حاکمیت به آن ها تاثیرگذار بوده است؟
طبعا بی‌تاثیر نبوده است. وقتی شما می‌خواهید نقش واسط بین جامعه و بخصوص جامعه مدنی با قدرت را ایفا کنید، و از سویی شکاف بین دولت و ملت بسیار افزایش می‌یابد، ایفای نقش واسطه‌گری بین این دو بسیار سخت می‌شود و در نتیجه، اصلاح‌طلبان که می‌خواهند پایی در جامعه و پایی در قدرت داشته باشند، کارشان از همیشه سخت‌تر می‌شود. به همین دلیل هم اصلاح‌طلبان برای تداوم اصلاحات، هیچ‌گاه به دنبال کاهش مشروعیت حکومت نخواهند رفت چون هر چه شکاف بین دولت به معنای state و جامعه بیشتر شود، کار برای اصلاح‌طلبی سخت‌تر خواهد شد. چون آنها می‌خواهند نیروهای واسط بین این دو باشند و اگر آنها فاصله‌شان بیش از حد شود، واسطه‌گری بین آنها تقریباً غیرممکن خواهد شد. اما این‌گونه هم نیست که ارزش قدرت و جامعه برای یک نیروی اصلاح‌طلب واقعی (اصلاح‌طلب واقعی یعنی رفرمیست‌هایی که دنبال اصلاحات ساختاری و ریشه‌ای و اجتماعی هستند، نه رفرمرها که فقط دنبال تغییر نیروهای درون قدرت با یکسری تغییرات سطحی‌اند یا کانفرمیست‌ها که مویدان و توجیه‌گران و راضی به وضع موجودند) یکی باشد. اصلاح‌طلب بدون حمایت اجتماعی هیچ پایی در قدرت نمی‌تواند داشته باشد، در واقع محل اصلی تنفس اصلاح‌طلبی جامعه است و نه قدرت. اگر اصلاح‌طلبان حمایت اجتماعی را از دست بدهند قدرت برای آنها تره هم خرد نخواهد کرد. برای بسیاری از صاحبان اصلی قدرت، اطلاح‌طلب خوب، اصلاح‌طلب مرده است. حالا نه مرده فیزیولوژیک، بلکه به معنای مرگ اصلاح طلبی. آنها احساس نیازی به حضور یک اصلاح‌طلبی دموکراسی‌خواه و پیشرو نمی‌کنند. البته بدشان نمی‌آید که یک اصلاح طلبی دست‌آموز و زینت‌المجالس داشته باشند اما به اصلاح‌طلبی واقعی که منشا اثر باشد، اجازه حضور در قدرت نخواهند داد مگر آنکه نیروی اجتماعی، چنین اصلاح‌طلبی را به قدرت تحمیل کند و لذا برای چنین نیرویی قدرت باید وسیله‌ای برای تأمین اهداف دموکراتیک، توسعه سیاسی و تقویت جامعه مدنی و تامین حقوق بشر باشد و نه صرف حضور در قدرت.
پس از انتخابات مجلس یازدهم، با وجود مجادلات مکتوب موسی غنی نژاد و علیرضا علوی تبار و همچنین مناظره کرباسچی و تاجزاده که از سوی دو طیف لیبرال و سوسیال جناح اصلاح طلب نمایندگی می شوند، می توان عنوان کرد که منازعات میان اصلاح طلبان لیبرال و اصلاح طلبان سوسیال وارد فاز جدی تری شده است؟ اساسا می توان احزاب جناح اصلاحات را ذیل این دو گفتمان تقسیم بندی کرد؟
خیر. به گمان من اولا این عبارت‌ها درباره این افراد و جریان متبوعشان دقیق نیست که بگوییم اصلاح‌طلبان لیبرال و اصلاح‌طلبان سوسیال. در واقع این افراد و جریان‌ها که شما به عنوان مثال نام بردید، در حوزه اقتصادی گرایش به اقتصاد آزاد یا نهادگرایان دارند ولی دیدگاه اقتصادیِ صرف برای این عناوین کفایت نمی کند و تمام ابعاد لیبرالیسم یا سوسیالیسم را پوشش نمی‌دهد. مثلا باید دید که آیا این طرفداران اقتصاد آزاد، به همان اندازه دغدغه آزادی‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی هم دارند یا خیر. مثلا حساسیت و دغدغه و گفتمان آقای تاجزاده و علوی‌تبار و طیفی که به آن منسوب هستند به لیبرالیسم سیاسی نزدیک‌تر است یا کسانی که در این پرسش لیبرال نامیده شدند؟ کدامشان بیشتر درباره رواداری و آزادی‌های فردی گفته‌اند؟ به نظرم پاسخ روشن است و لذا این دوگانه، دقیق نیست. مواضع اقتصادی آقای جهانگیری را ببینید که عضو کارگزاران هم هست و در مقام معاون اول رئیس جمهور، فرد موثری در اقتصاد کشور محسوب می شود و در تمام چند سال اخیر و به خصوص بعد از تحریم‌ها ناگزیر از افزایش دخالت دولت در اقتصاد حمایت کرده است و حق هم دارد. یا آقای سعید لیلاز که او هم کارگزارانی است و به لحاظ نظری طرفدار اقتصاد آزاد، اما امروز به صراحت از راهبرد کوپنی کردن کالاهای اساسی دفاع می‌کند. نه که اعتقادشان به اقتصاد آزاد تغییر کرده باشد، بلکه شرایط سیاسی و تحریم‌ها آنها را به راهبرد واقع‌گرایانه‌ای متناسب با اوضاع فعلی می‌کشاند و ظاهر راهبردهایشان کاملا سوسیالیستی به نظر می‌رسد. اساسا در این شرایط، به قول آقای دکتر نیلی نمی‌توان حرف از مکتب اقتصادی در ایران زد و مکتب اقتصادی دولت‌ها و کارشناسان، بیشتر learning by doing است. پس چنین زمین و زمینه‌ی سستی نمی‌تواند مبنای اصلی تمایزبخشی در جبهه اصلاحات و کلا فضای سیاسی ایران باشد. اضافه کنم، مثلا در حزب اتحاد ملت هر دو نگاه آزاد و نهادگرا به اقتصاد حضور دارند. البته نمی‌شود کتمان کرد که میانگین باور اعضای حزب اتحاد به عدالت اجتماعی بیشتر از کارگزاران است، اما تاکیدم این است که مکاتب اقتصادی در شرایط خاص فعلی کشور فرع است. اقتصاد رانتی ما نه لیبرال و نولیبرال است و نه سوسیالیستی. بحران اقتصادی ما هم به اذعان همگان ریشه در مشکلات سیاست داخلی و خارجی دارد، و لذا دیدگاه اقتصادی نمی‌تواند محل نزاع اصلی و طیف‌بندی در اصلاحات باشد. این موضوعی است که در پسا دموکراسی احتمالا از عوامل اصلی آرایش نیروهای سیاسی شود و دوری و نزدیکی فعلی نیروهای سیاسی را دگرگون کند.
پس طیف بندی در جبهه اصلاحات را حول چه محورهایی می دانید؟
به گمان من، دو دسته‌بندی دیگر برای توضیح طیف‌بندی‌ها در جبهه اصلاحات واقع‌نماتر است. یکی تقسیم‌بندی اصلاح‌طلبان به پارلمانتاریست‌ها یا طرفداران اصلاح از بالا و دیگری اصلاح‌طلبان جامعه‌محور یا طرفداران تمرکز بیشتر بر جامعه اصلاح‌طلب است. البته هیچ‌کدام از این طیف‌های اصلاح‌طلب، راهبرد دیگری را کاملاً نفی نمی‌کنند. مثلاً پارلمانتاریست‌ها نمی‌گویند به جامعه بی‌تفاوت باشیم یا جامعه‌محورها نمی‌گویند به حضور در قدرت بی‌تفاوتیم. اما اینکه تمرکز و تاکید بر کدام یک از این دو حوزه سیاست‌ورزی باشد، می‌تواند طیف‌های آنها را متمایز کند. یعنی برخی نیروهای اصلاح‌طلب هستند که تاکید بیشتری بر حضور در قدرت دارند و آن را از مسیر انتخابات دنبال می‌کنند و سمت دیگر، نیروهایی که برای حضور در قدرت و تاثیرگذاری بر قدرت، بر تکیه بر جنبش‌ها و گزینه فشار از پایین تاکید می‌کنند و تلاش دارند تا در ارتباط با جامعه بتوانند به این قدرت دست یابند.
دسته‌بندی دیگر، قائلان به دو راهبرد سازش یا مقاومتِ هرچه بیشتر در برابر نیروهای ضد اصلاحات هستند. اصلاح‌طلبان سازش‌گرا و اصلاح‌طلبان مقاومت‌گرا. مثلاً آقای تاجزاده یک اصلاح‌طلب پارلمانتاریست است و به آرامش در پایین و چانه‌زنی در بالا قائل است و راهبرد اصلی خود را انتخابات تعیین کرده و به دنبال اصلاح از بالاست و معتقد است که جامعه مدنی ایران ضعیف‌تر از آن است که بتواند بار سنگین دموکراسی‌خواهی را به تنهایی به دوش بکشد، اما همین آقای تاجزاده در سیاست‌های پارلمانتاریستی قائل به مقاومت بیشتری است تا آقای کرباسچی که او هم پارلمانتاریست است اما قائل به کوتاه آمدن و سازش بیشتر با قدرت است. آقای تاجزاده و طیفی که به آن منسوب است در مباحث اقتصادی مطمئنا نسبت به آقای کرباسچی دغدغه‌های عدالت اجتماعی بیشتری دارد اما همین تاجزاده نشان داده که پایداری بیشتری بر سر ارزش‌های لیبرالیسم سیاسی و اجتماعی و فرهنگی دارد. این گونه است که من این دو دسته‌بندی را گویاتر از دوگانه کاذب سوسیال و لیبرال می‌دانم.
در طیف بندی که ارائه فرمودید مشخصا احزب اتحاد ملت، توسعه ملی، کارگزاران و احیانا دیگر احزاب اصلاح طلب را ذیل کدام طیف تعریف می کنید؟
احزاب اتحاد ملت و توسعه ملی به نظرم قرابت تباری و شباهت فکری و رفتاری بیشتری به هم دارند. به مقاومت و اصرار بیشتر بر سر حقوق سیاسی خود و جامعه قائلند و روی هم رفته دموکراسی‌خواه‌ترند. موضوع عدالت اجتماعی هم برای این دو حزب مجموعا پررنگ‌تر است. کارگزاران سازندگی اما امید بیشتری به تعامل و کوتاه آمدن دارد و مثلا درباره انتخابات هم دبیرکل آن می‌گوید حتما باید تحت هر شرایطی در آن شرکت کرد. البته بعید می‌دانم که نظر همه اعضای کارگزاران چنین باشد اما به هرحال این موضع شنیده و دیده شده است. بین توسعه ملی و اتحاد، به نظرم تفاوت‌ها بیش از آنکه گفتمانی و سیاسی باشد، روشی است. اتحاد در مجموع فعال‌تر و پرموضع‌تر و بحث‌برانگیزتر است و جذب نیروی بیشتری هم دارد. توسعه ملی اما گزیده‌تر موضع می‌گیرد و نیرو می‌پذیرد. در عرصه عمومی هم می‌بینیم که حول و حوش اتحاد، حرف و نقد و تایید و رد بیشتری شکل می‌گیرد.
كدام راهبرد در مختصات سیاسی و اجتماعی ایران می تواند موفقیت بیشتری در جهت اصلاحات کسب نماید؟
به نظرم حضور طیف‌های مختلف رفتاری در یک مجموعه می‌تواند مزیت آن باشد تا جایی که مبنای طیف‌بندی، واقعا سیاسی باشد و نه منافع سطحی فردی و باندی. اما تمایل شخصی من در مجموع به نیروهای جامعه‌محوری است که خسته و تند و کند نمی‌شوند و در برابر هم انفعال و هم رادیکالیسم که دو عارضه به ظاهر متضاد اما ماهیتا شبیه به هم هستند که تحت فشارهای مختلف ایجاد می‌شوند، مقاومت می‌کنند.
تجربه پسا ۹۲ نشان داد که نظر منتقدینی که فکر می‌کردند تنها مشکل اصلاحات برخی تندروی‌ها بوده و راه حلش اعتمادسازی با حاکمیت است، چندان صحیح نیست. دیدیم که کف اصلاح‌طلبی که هیج، کف فعالیت میانه‌روهای دولت و مجلس هم برتابیده نشد. لذا به نظرم باید اصلاح‌طلبان همان چیزی که واقعا به آن قائل هستند را بگویند و گرچه از عمل‌گرایی و نتیجه‌گرایی نباید غافل شد اما مومنانه‌تر سیاست بورزند. خودشان باشند و باور و مطالباتشان را بدون لکنت بیان کنند. متاسفانه معنای بیش از حد بدی ساخته شده برای کسانی که به سبب صراحتشان محکوم شده‌اند به این که برای تاریخ سخن می‌گویند. خب آنهایی که برای جغرافیا و پر از ملاحظه سخن گفتند و کار کردند هم که توفیق چندانی نداشتند. پس شما برای تاریخ بگو، شاید سرمایه‌ای اندوختی و جغرافیای قدرت هم یا به دست آوردی یا بر آن اثر نیک گذاشتی.
چنین نیرویی که من مفیدتر و مطلوب‌تر می‌دانم، لاجرم رو به جامعه ایستاده است و ائتلافی هم اگر بکند که باید هم داشته باشد، وسیع‌پایه و فراگیرتر از ائتلاف با نیروهای رسمی و پروانه‌دار سیاسی خواهد بود. چنین نیرویی قدرت بسیج اجتماعی و نهایتا قدرت سیاسی خواهد داشت.
به نظر می رسد اصلاح طلبان دچار افول گفتمانی در جامعه شده اند. در واقع گفتمان اصلاحات در جامعه هیچ گاه به درستی تبیین نشده و هدف گذاری مشخصی نیز وجود ندارد. تحلیل جنابعالی از آسیب شناسی این مقوله چیست و این که چرا اصلاح طلبان مانیفست مشخصی ندارند؟
من با شما همدل هستم که اصلاحات به خصوص در پسا ۹۲ دچار افول و لکنت گفتمانی شده است. در واقع اصلاحات دموکراتیک به نفع بهبودخواهی بروکراتیک از یکسری گفتمان و ارزش‌های خود برای مقطعی عدول کرد و در حال حاضر به نظر من یکی از ضرورت‌های عاجل و فوری برای این جریان، تجدید هویت و یافتن دوباره دال مرکزی گفتمان خود یعنی دموکراسی است. وگرنه امروزه از نظر برخی ناظران بیرونی، مرزهای سیاسی مخدوش شده است.
به عقیده جنابعالی استراتژی یک پا در قدرت و یک پا در جامعه که توسط اصلاح طلبان دنبال می شد، چقدر در رویگردانی جامعه از اصلاح طلبان و عدم اعتماد حاکمیت به آن ها تاثیرگذار بوده است؟
طبعا بی‌تاثیر نبوده است. وقتی شما می‌خواهید نقش واسط بین جامعه و بخصوص جامعه مدنی با قدرت را ایفا کنید، و از سویی شکاف بین دولت و ملت بسیار افزایش می‌یابد، ایفای نقش واسطه‌گری بین این دو بسیار سخت می‌شود و در نتیجه، اصلاح‌طلبان که می‌خواهند پایی در جامعه و پایی در قدرت داشته باشند، کارشان از همیشه سخت‌تر می‌شود. به همین دلیل هم اصلاح‌طلبان برای تداوم اصلاحات، هیچ‌گاه به دنبال کاهش مشروعیت حکومت نخواهند رفت چون هر چه شکاف بین دولت به معنای state و جامعه بیشتر شود، کار برای اصلاح‌طلبی سخت‌تر خواهد شد. چون آنها می‌خواهند نیروهای واسط بین این دو باشند و اگر آنها فاصله‌شان بیش از حد شود، واسطه‌گری بین آنها تقریباً غیرممکن خواهد شد. اما این‌گونه هم نیست که ارزش قدرت و جامعه برای یک نیروی اصلاح‌طلب واقعی (اصلاح‌طلب واقعی یعنی رفرمیست‌هایی که دنبال اصلاحات ساختاری و ریشه‌ای و اجتماعی هستند، نه رفرمرها که فقط دنبال تغییر نیروهای درون قدرت با یکسری تغییرات سطحی‌اند یا کانفرمیست‌ها که مویدان و توجیه‌گران و راضی به وضع موجودند) یکی باشد. اصلاح‌طلب بدون حمایت اجتماعی هیچ پایی در قدرت نمی‌تواند داشته باشد، در واقع محل اصلی تنفس اصلاح‌طلبی جامعه است و نه قدرت. اگر اصلاح‌طلبان حمایت اجتماعی را از دست بدهند قدرت برای آنها تره هم خرد نخواهد کرد. برای بسیاری از صاحبان اصلی قدرت، اطلاح‌طلب خوب، اصلاح‌طلب مرده است. حالا نه مرده فیزیولوژیک، بلکه به معنای مرگ اصلاح طلبی. آنها احساس نیازی به حضور یک اصلاح‌طلبی دموکراسی‌خواه و پیشرو نمی‌کنند. البته بدشان نمی‌آید که یک اصلاح طلبی دست‌آموز و زینت‌المجالس داشته باشند اما به اصلاح‌طلبی واقعی که منشا اثر باشد، اجازه حضور در قدرت نخواهند داد مگر آنکه نیروی اجتماعی، چنین اصلاح‌طلبی را به قدرت تحمیل کند و لذا برای چنین نیرویی قدرت باید وسیله‌ای برای تأمین اهداف دموکراتیک، توسعه سیاسی و تقویت جامعه مدنی و تامین حقوق بشر باشد و نه صرف حضور در قدرت.
