نظر مطهری درباره خاتمي، فیس‌بوک و حصر

قطعا تحقق حقوق شهروندی به طور کامل دست دولت نیست. ما اصل تفکیک قوا را داریم و قوای سه گانه نمی​توانند در کار یکدیگر دخالت کنند. ولی دولت بویژه شخص رئیس جمهور پشتوانه رای مردم را دارد و با نیروی افکار عمومی خیلی کارها می​تواند بکند. کما اینکه طبق اصل 113 قانون اساسی رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است. البته نه با برداشت آقای احمدی​نژاد! ایشان مي‌گفت من مسئول اجرای قانون اساسی هستم، لذا اگر خودم تشخیص بدهم که قانونی منطبق بر قانون اساسی نیست، اجرا نمی​کنم!

این، برداشت غلطی بود چرا که مرجع تشخیص انطباق قوانین عادی بر قانون اساسی، شورای نگهبان است و قانونی که به تایید شورای نگهبان رسید رئیس جمهور چه آن را قبول داشته باشد و چه قبول نداشته باشد باید اجرا کند. مسئولیت رئیس جمهور در اجرای قانون اساسی به این معنی است که اگر تخلفی در این زمینه دید، می​تواند تذکر بدهد. مثلا مي‌ تواند به مجلس تذکر بدهد که فلان قانونی که تصویب کرده برخلاف قانون اساسی است، یا به قوه قضاییه تذکر بدهد که فلان رفتارش خلاف قانون اساسی بوده است. دولت با این نوع تذکرها می​تواند در راستای حقوق شهروندی اقدام کند ولی بیش از این نمی​تواند کاری بکند. در مورد عملکرد دولت در این 100 روز هم بگویم که قطعا دولت اولویت​ بندی​هایی در کارهایش دارد. مثل اولویت دادن به اقتصاد و دیپلماسی که با یکدیگر مرتبط هستند. به نظرم باید دولت مقداری جایگاهش را در این دو حوزه محکم کند و بعد وارد مقوله سیاست داخلی و حقوق شهروندی شود.

می​توان گفت بر اساس سخنان شما احقاق حقوق شهروندی نیازمند اجماع قوا است، همین طور است؟
ولی ممکن است به چنین اجماعی نرسند.

پس چطور می​توانند حقوق شهروندی را اجرا کنند؟
فشار افکار عمومی کار خودش را می​کند. حتی اگر سایر قوا و نهادها راضی به احقاق حقوق شهروندی نباشندگاهی فشار افکار عمومی دستگاه​ها را وادار به انجام کاری می​کند که تمایلی به آن ندارند.

هواداران آقای خاتمی هم چنین توقعی از ایشان داشتند که با پشتوانه رای 20 میلیونی خود شعارهایش را محقق کند. اما این اتفاق نیفتاد. به نظر شما آقای روحانی با کسب 50.5 درصد آرا می​توانند چنین کنند؟
این مبنا که رای آقای روحانی 50.5 درصد آرای ماخوذه باشد، حرف درستی نیست. او در مرحله اول این رای را آورد و قطعا اگر انتخابات همچون سال 84 به مرحله دوم می​کشید ایشان آرایی بیش از 25 میلیون و شاید تا 30 میلیون را کسب می​کردند. فراموش نکنید که آقای احمدی​نژاد در مرحله اول انتخابات سال 84 حدود 5 میلیون رای داشت و در مرحله دوم 17 میلیون.

بله ولی من آرای آقای خاتمی و روحانی را مقایسه کردم. آقای خاتمی در همان مرحله اول 20 میلیون رای داشتند ولی در بسیج افکار عمومی برای تحقق شعارهایشان موفق نبودند و این انتقاد کماکان به ایشان وارد است. به همین دلیل هم ایشان حتی از قید لوایح معروف به «دو قلو» گذشتند. این سرنوشت ممکن است در انتظار آقای روحانی هم باشد یا نه؟
البته آقای خاتمی توفیقاتی هم داشتند ولی به نظرم روش آقای روحانی با آقای خاتمی متفاوت است. در دوره آقای خاتمی تندروی​هایی شد و برخی تندروها  ایشان را احاطه کرده بودند که خود آقای خاتمی هم از آنها گلایه داشت. اما آقای روحانی بیشتر بر گفت و گو و جلب نظر و جذب طرف مقابل اصرار دارد.

خب آقای خاتمی هم می​گفتند که باید با گفت و گو معاند را به مخالف و مخالف را به منتقد تبدیل کرد.
بله ایشان مي‌گفت اما روش بسیاری از هوادارانشان این نبود. کما اینکه در مطبوعات تندروی​هایی شد و عواطف مذهبی مردم تحریک شد. اما آقای روحانی روش متفاوتی دارد و به قشر متدین توجه کافی دارد و در این مدت هم از دولت، گذشته از چند مورد جزئی، رفتاری ندیدیم که عواطف این قشر را جریحه دار کند. می​بینید که ایشان به دیدار جانبازان می​رود و همچنین می​گوید که قانون عفاف و حجاب را اجرا می​کند.

این نشان مي‌دهد که او روش متفاوتی دارد و سعی می​کند که نهادهای خودسر در درون حکومت را با گفت و گو و استدلال  قانع کند. فکر می​کنم آقای روحانی با رابطه خوبی که با رهبری دارد بتواند تا حد قابل قبولی در این زمینه موفق شود. ولی اگر دائم از شعارهایش عقب نشینی کند، قطعا به سرنوشت آقای خاتمی مبتلا می​شود. امیدوارم که او بتواند موفق شود و در کارهایی چون رفع حصر خانگی و آزادی زندانیان سیاسی در راستای شعار حقوق شهروندی موفق باشد.

بیش از 100 روز از عمر دولت گذشته و غبار تعارف​های تبریک بعد از انتخابات فرو نشسته و به نظر می​رسد که منتقدان دولت بالاخره وارد عمل شده​اند. شما منتقدان دولت آقای روحانی را چه کسانی می​دانید و چگونه آنها را دسته​بندی می​کنید؟
ریشه اصلی مخالفت عده​ای از اصولگراها با آقای روحانی این است که اکثر قریب به اتفاق حامیان او در انتخابات را اصلاح طلبان تشکیل می​دادند. برخی اصولگراها نگاه خاصی به اصلاح طلبان دارند و آنها را برانداز و خارج از دایره نظام مي‌دانند. به کارگیری آنها در دولت را خلاف مصلحت نظام و راه رهبری می​دانند، لذا با این دولت مخالفت می​کنند.

از طرفی طعم شکست در انتخابات هم ذائقه اصولگراها را تلخ کرده و انتصاب​های دولت هم بیشتر شامل اصلاح طلب​ها شده است؛ در نتیجه برخی اصولگرایان خیلی زود وارد مخالفت با دولت شدند به طوری که گاهی مواضع آنها بیشتر انتقام جویی را تداعی می​کند تا انتقاد سازنده.

به دسته بندی مخالفان دولت یازدهم در درون و بیرون مجلس اشاره​ای نکردید.
فعلا برخی مخالفت های فردی از طرف هواداران جبهه پایداری و جمعیت ایثارگران در مجلس صورت مي‌گیرد و مخالفت سازماندهی شده وجود ندارد. نمایندگان معتدل در مجلس نهم کمتر هستند چون انتخابات این دوره از مجلس در شرایط خاصی برگزار شد که بسیاری از منتقدان دولت گذشته اعم از اصلاح طلب و اصولگرا اصلا  نامزد نشدند. بخشی از اصلاح طلبان هم که انتخابات را تحریم کردند. بنابراین ترکیب نمایندگان مجلس نهم ترکیب خاصی شده است.

در مورد دسته بندی منتقدان دولت پاسخ شفافی ندادید. بگذارید سوالم را اینطور بپرسم که به نظر شما جنس انتقادهایی که در روزنامه​هایی چون کیهان و رسالت خطاب به دولت یازدهم مطرح می​شود با انتقاد چهره​هایی چون احمد توکلی و الیاس نادران از یکسو و رسایی و کوچک زاده از سوی دیگر که در مجلس مطرح می​شود، یکی است؟
به نظر من همه اینها در کینه و دشمنی با اصلاح طلبان تقریبا یکسانند. در این موضوع، نگاه آقای حدادعادل با نگاه کیهان و رسایی و کوچک‌­زاده خیلی فرق ندارد. ولی آقای توکلی کمی متفاوت است و نگاه واقع­بینانه تری به اصلاح طلبان دارد.  البته این یک نقطه ضعف است که چنین نگاهی بین گروه های مختلف اصولگرا به اصلاح طلبان وجود دارد چون سبب می​شود که تصمیمات احساسی نسبت به آنها بگیرند. اما معتقدم که به تدریج مجلس شکل واقعی خود را در مقابل دولت جدید پیدا مي‌کند به طوری که حامیان منطقی دولت افزایش پیدا خواهند کرد. این امر نیاز به زمان دارد.

به نظرتان هرچه پیش برویم، موضع مجلس نسبت به دولت معتدل​تر می​شود؟
بله، اینهایی که شما گفتید سر و صدایشان زیاد است ولی این طور نیست که مجلس دست آنها باشد.

ولی دیدید که هم توانستند ارائه رای اعتماد به وزیر ورزش را به دور چهارم برسانند و هم دو فوریت طرحی برای منع استخدام افراد باتجربه بازنشسته در دولت را تصویب کنند.
در مورد وزیر ورزش عوامل مختلفی دخالت داشت و این طور نیست که صرفا اراده فراکسیون اصولگرایان موثر بود. رای به دو فوریت طرح استخدام بازنشستگان هم به این معنی نیست که مجلس تسلیم اراده این افراد شده است، چرا که اساسا نگاه برخی نمایندگان این بوده که نباید تا این میزان کارها را به افراد سالخورده و بازنشسته سپرد. بسیاری از این قبیل نمایندگان گرایشی هم به جبهه پایداری و جمعیت ایثارگران ندارند. ولی دیدیم که کلیات این طرح دو فوریتی رأی نیاورد، چون اکثر نمایندگان فرزند دلیل هستند و وقتی دلایل را شنیدند به این نقطه رسیدند که این طرح یک طرح احساسی و بلکه سیاسی است و به صلاح کشور نیست.

باز هم نگفتید که جنس انتقادات یکی است یا نه؟ مثلا جنس انتقاد آقای نادران به موضع آقای زنگنه در کرسنت، یا انتقادهای رسایی به اظهارات آقای جنتی در وزارت ارشاد با انتقادهای حسین شریعتمداری به دیپلماسی دولت در روزنامه کیهان یکی است؟
انتقاد آقای نادران ناشی از حساسیت بجایی است که ایشان نسبت به مفاسد اقتصادی دارد و به نظرم در این کار خودش هم در مجموع حسن نیت دارد. ولی انتقادهای آقایان رسایی و حسین شریعتمداری این طور نیست و توأم با تعصب و عناد است. اما بیشتر مخالفت هایی که از روی حسن نیت صورت می گیرد ناشی از ترس از اصلاح طلبان است. آنها نگرانند که در همه این زمینه ها به دوره اصلاحات برگردیم.

برخی از کسانی که شما نام بردید بیش از حد عکس ­العمل نشان می­دهند. باید اول تخلفی در دولت صورت بگیرد بعد آنها اعتراض کنند. اما گاهی احساس می​کنیم که انتقادهای آنها با حسن نیت نیست و بیشتر نوعی بهانه­ جویی است. مثلا این که وزیر ارشاد بگوید رأی هیات نظارت بر مطبوعات درباره توقیف روزنامه بهار محترم است ولی من مخالف توقیف بودم و فکر مي‌کنم کمتر باید از این ابزار استفاده کرد، بعد نماینده​ای بیاید و درباره این اظهارنظر وزیر از او سوال کند و از پاسخش هم قانع نشود تا سوال به صحن علنی بیاید، این کارها درست نیست. وزیر باید مثل هر کس دیگری در بیان نظرش آزاد باشد. این نوع رویکردها نسبت به وزیر ارشاد بیشتر نشان از کینه ورزی دارد تا نگرانی از وضعیت فرهنگی کشور.

شما هم نگرانی­هایی در حوزه فرهنگ دارید، آیا می­توان گفت که شما هم منتقد رویکرد فرهنگی دولت هستید؟
من در مباحثی همچون آزادی بیان و آزادی مطبوعات در اظهارنظر و نقد، رویکرد وزارت ارشاد را قبول دارم. به طور کلی در خیلی جاها با دولت در عرصه فرهنگ، هم نظرم. ولی مثلا در مورد حد و مرز نظارت دولت بر مسئله پوشش اسلامی شاید اختلاف نظر دارم. اخیرا وزیر کشور اعلام کرد که «گشت ارشاد به فضای بیمارستان ها، فضاهای فرهنگی، دانشگاه ها، فرودگاه ها و فروشگاههای بزرگ نباید ورود پیدا کند.» این یعنی محدود کردن حوزه آن بخش از امر به معروف و نهی از منکر که وظیفه دولت اسلامی است و البته خلاف قانون است، مگر این که برای این اماکن متولی و ضابط خاص تعیین کرده باشند. یا در مورد فیس بوک البته فعلا نظری ندارم و در حال تحقیق هستم ولی معلوم نیست که رفع فیلتر به نفع کشور باشد. چون فیس بوک تیغ دو دم است و ممکن است جنبه​های منفی آن بیش از جنبه​های مثبتش باشد، لااقل تا زمانی که فرهنگ استفاده از فیس بوک در میان ما پیدا شود و قانون هم تکلیف اعمال مجرمانه در این حوزه را مشخص کند.

ولی راه دورزدن فیلتر بسیار زیاد است. با توجه به این که مردم با استفاده از فیلترشکن مي‌توانند وارد فیس بوک بشوند، آیا فیلتر بودن آن باعث کاهش آسیب​ها می​شود؟
من در این زمینه در حال تحقیق هستم و با اهل فن صحبت​هایی دارم. ولی هنوز به نظر قطعی نرسیده ام. البته اگر استفاده از ابزاری، جنبه مجرمانه​اش بیشتر باشد، حکومت مي‌تواند دسترسی به آن را مشکل کند، گرچه نتواند استفاده از آن را غیرممکن سازد.

اما آقای دکتر، هم برخی وزرای دولت در این شبکه اجتماعی عضوند و هم فرزند خود شما!
بله می​دانم! عرض کردم، به این نقطه نرسیده ­ام که فیس بوک باید فیلتر باشد یا نباشد. کسانی که استفاده مي‌کنند لابد آثار مثبت و محاسن آن را بیش از آثار مخرب و معایب آن می­دانند. استفاده از فیس بوک تا قبل از حوادث سال 88 آزاد بود و مشکلی نداشت. ممنوعیت آن هم از ناحیه قانون مجلس نیست، از سوی شورای عالی امنیت ملی است. شاید بیشترین نگرانی از این شبکه​های اجتماعی از بعد سیاسی باشد و دغدغه​های اخلاقی و اجتماعی در درجه دوم باشد. اگر مخالفت با این شبکه​ها صرفا ناشی از نگرانی سیاسی باشد، من ان را قبول ندارم که چون منتقدین نباید با هم مرتبط شوند، چنین شبکه​هایی را فیلتر کنند.

ولی اگر مخالفت با این شبکه ­ها  به دلیل مسائل اخلاقی باشد که کسی وارد زندگی خصوصی دیگران نشود، کار درستی است، گرچه کسی که صفحه­ای در فیس بوک دارد می­تواند فقط به افراد خاصی امکان ورود به صفحه خود را بدهد. به هرحال کسانی می­توانند از این طریق کاسبی­های غیراخلاقی ایجاد کنند. اینجاست که حکومت باید دخالت کند. برای رفع فیلتر فیس بوک تکلیف این امور باید مشخص شود.  البته همان طور که گفتم اطلاعات من در این زمینه کامل نیست و در حال تحقیق هستم.

نظام اسلامی نسبت به مسائل فرهنگی و اخلاقی باید حساس باشد و برخلاف دولت​های لائیک و سکولار وظیفه دارد که به این حوزه​ها ورود کند. اما باید ببینیم که فیلتر کردن شبکه​های اجتماعی ما را به این مقصود می­رساند یا نه؟ آیا آزاد گذاشتن مردم در این شبکه​ها آنها را به این مسئولیت می​رساند که با اراده خودشان وارد حیطه​های غیر اخلاقی نشوند یا نه؟  به دلیل اهمیت این مسئله به کمیسیون فرهنگی مجلس پیشنهاد دادم که این مسئله را بررسی کند و به نتیجه برساند.

به نظر شما اینکه با گذشت بیش از سه دهه از عمر نظام اسلامی نگران از ورود به این شبکه​ها اعم از فیس بوک و توئیتر هستیم و نگرانی​هایی نسبت به حجاب و ماهواره و ... وجود دارد، ناشی از چیست؟ اشکال کار کجاست؟
این نگرانی­ها همیشه وجود دارد و باید وجود داشته باشد و به معنی ضعف نظام اسلامی نیست. عرض کردم، اگر نگرانی­ها صرفا سیاسی باشد موجه نیست اما اگر نگرانی از آسیب های اجتماعی باشد بجاست. شما هر مقدار هم کار فرهنگی بکنید، باز در جامعه اقشاری خواهند بود که دچار آسیب​های اجتماعی و فرهنگی هستند و ممکن است به خاطر گرایش به فرهنگ غربی یا از روی هوا و هوس با کارهایشان انحطاط اجتماعی و اخلاقی ایجاد کنند. زمان پیامبر هم  این گونه افراد بودند، منتها امروز به خاطر توسعه ارتباطات این آسیب جدی­تر است.

اساسا مسائل اخلاقی و جاذبه​های جنسی به گونه ای است که نمی توان صرفا با آموزش و تربیت و افزایش تقوا کاری کرد که دیگر، افراد میلی به آن نداشته باشند. دین اسلام هم به این جاذبه شدید توجه داشته و حجاب و عدم اختلاط زن و مرد را به همین جهت مقرر کرده است. این بدان معنی است که خدا هم که خالق انسانهاست در این موضوع به بشر اعتماد ندارد و می​داند که اگر بشر در این وادی بیفتد، دیگر نمی​تواند جلوی خودش را بگیرد و از حدود تعیین شده مي‌گذرد، لذا با احکام خود می­خواهد زمینه این اتفاق را از بین ببرد. دولت اسلامی هم باید زمینه­ها را از بین ببرد. به همین دلیل است که می­گویم هرچقدر هم مدرسه و دانشگاه و صداوسیما و دیگر مربیان جامعه مثل روحانیت، خوب کار کنند باز هم افرادی هستند که به خاطر هوا و هوس دست به کارهای خلاف اخلاق می­زنند و اینجا نیاز به قانون و اقدام عملی دولت اسلامی است. البته اکثریت جامعه اینچنین نیستند و حدود را رعایت مي‌کنند.

بگذارید این سوال را به نحو دیگری بپرسم. رژیم گذشته در ایران، اسلامی نبود اما جوانانی در آن دوره تربیت شدند که انقلابی از جنس اسلامی را پایه گذاری کردند و 8 سال برای دفاع از ارزش​ها جنگیدند. جوانان تربیت شده در نسل بعد از انقلاب در چنین وضعیتی هستند؟ از سوی دیگر به قول آقای مرعشی خطبه​های نمازجمعه اول انقلاب را چهره​هایی چون آقای طالقانی و مقام معظم رهبری و آقای هاشمی مي‌خواندند اما الان جای چنین چهره​هایی خالی است. یا مثلا در مجلس اول همه طیف های سیاسی نماینده داشتند اما الان به قول خود شما به جایی رسیده​ایم که بخشی انتخابات را تحریم مي‌کنندو بخشی هم به دلیل اطمینان از اینکه رد صلاحیت می​شوند، اصلا نامزد نمی​شوند. چرا در نظام اسلامی دچار چنین روندی شده​ایم؟
تفاوت جوانان این دوره و دوره قبل از انقلاب را قبول ندارم. جوانان آن دوره تحت تأثیر تعلیمات امام خمینی و شهید مطهری و سایر رهبران فکری و سیاسی قیام کردند، جوانان امروز هم تحت تأثیر همین تعلیمات هستند و اگر شرایطی شبیه شرایط آن روز و شرایط جنگ پیش بیاید همان فداکاریها را خواهند داشت و شاید قویتر. اما اتفاقی که به آن اشاره کردید، در حاکمیت رخ داده است. چرا که مدام دایره انقلاب تنگ شده و افراد را از قطار انقلاب پیاده کرده​اند. مدام منتقد را مخالف و مخالف را معاند و هر دو را برانداز پنداشته​اند. این سخت گیری ها سبب شده که هر دوره کیفیت مجلس پایین​تر بیاید. من، هم در مجلس هشتم بودم و هم در مجلس نهم هستم، معتقدم که مجلس هشتم قوی​تر بود. کسانی چون آقای کاتوزیان که در مجلس هفتم و هشتم بودند، مي‌گفتند مجلس هفتم قوی​تر از مجلس هشتم بود. این عارضه، هم به دلیل سخت گیری هایی است که در مرحله بررسی صلاحیت افراد صورت گرفته و هم به این دلیل است که به جهت همان رد صلاحیت ها به تدریج فقط قشر خاصی از مردم در انتخابات شرکت کرده اند.

در کامنت​های اخبار ما می​آید که کاربران برای انتخابات مجلس بعد انگیزه بسیاری دارند و از این نظر می­توان حدس زد که میزان مشارکت مردم در انتخابات بعد بیشتر از انتخابات مجلس نهم باشد. در این صورت ترکیب مجلس دهم را چطور پیش بینی مي‌کنید؟
این موضوع مقدار زیادی به عملکرد دولت بستگی دارد که در این فاصله تقریبا دو ساله تا انتخابات مجلس بعد، چگونه رفتار کند. ممکن است مردم احساس کنند که باید به دولت کمک کنند و با حضور در عرصه، به کاندیداهای نزدیک به گفتمان دولت رای بدهند. البته این موضوع  به رفتار شورای نگهبان هم بستگی دارد. اگر شورای نگهبان افراد خوش فکر و مستقل و آزاده را رد صلاحیت کند، مشارکت پایین مي‌آید و اتفاق جدیدی نمی افتد.

البته فشار افکار عمومی بر نوع رفتار شورای نگهبان موثر است. فضای دوم خرداد بود که سبب شد شورای نگهبان بسیاری از افراد را برای مجلس ششم تایید صلاحیت کند. شاید آن وقت هم مجبور شوند که افراد معتدل را تایید صلاحیت کنند. البته قطعا شورای نگهبان اجازه نمی دهد که اکثریت مجلس بعد در اختیار غیر اصولگرایان باشد، مگر این که فشار افکار عمومی و انعکاس جهانی آن شدید باشد. به هرحال هر نوع پیش بینی و اظهارنظر در این موضوع باید نزدیک انتخابات مجلس صورت بگیرد و اکنون برای اظهارنظر زود است.

در حال حاضر چند نماینده حامی دولت یازدهم در مجلس داریم که دولت اطمینان داشته باشد به لوایحش در مجلس رای خواهند داد؟
به نظرم هنوز بسیاری از نمایندگان جایگاهشان را در مقابل دولت جدید نیافته​اند. از این رو تقسیم نمایندگان به دو دسته منتقد یا حامی دولت، فعلا امکان­پذیر نیست. البته اکثر نمایندگان تابع دلیل هستند و حمایت یا انتقاد آنها از دولت از روی تعصب نیست، گروه کوچکی هستند که با دولت عناد دارند.

شاید چون هنوز ترکیب مدیران استانی تکمیل نشده و نمایندگان منتظرند که ببینند فرمانداران و دیگر مدیران استان از چه جناحی انتخاب می​شوند!
اگر حمایت یا انتقاد نمایندگان از دولت به خاطر این چیزها باشد که ارزشی ندارد. منکر نمی​شوم که این مسائل دخیل است اما نباید آن را عنصر اساسی در نظر گرفت. البته وزیر کشور هم اشتباه کرد که گفت استاندارها را با نظر نمایندگان مجلس انتخاب می​کنم. چون با این حرفش هم به دولت آسیب زد و هم توقع نمایندگان را بالا برد. در نهایت، عدم توجه به نظرات گوناگون نمایندگان درباره استاندار اصلح موجبات گلایه​مندی آنها را فراهم کرد. اما در مجموع معتقدم که هرچه به پیش می​رویم تعداد نمایندگان متمایل به گفتمان دولت بیشتر می​شود.