با اين اوضاع، از مردم چه انتظاری دارید؟
در میانه این کارزار بود که انصراف عارف از کاندیداتوری به وقوع پیوست و چشم‌اندازی روبه منافع ملی را در برابر ایرانیان تحول خواه و اصلاح طلب گشود. ۸ سال حاکمیت یکپارچه اصولگرایان بر ایران اگرچه در عمر تاریخ کوتاه بود و با چشم برهم‌زدنی گذشته بود؛ لیکن مضیقه‌های بر جا مانده از آن دوران و خاصه نیمه دومش – ۸۴تا۸۸- چنان بر انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم سایه گسترانیده بود که ترومای ۸۸ گویا برای برطرف‌شدن، تنها از مسیر روزنه انتخابات می‌گذشت. عارف از کاندیداتوری انصراف داد و چنان که همه می‌دانند آرای او در سبد حسن روحانی سرازیر شد و ۲۴ خرداد از مسیر این فعل‌وانفعالات برکشید. از ۲۵ خرداد بود که محمدرضا عارف، عارف دیروزین نبود و این‌بار جدی‌تر از قبل و با پشتوانه شناختی تازه که طبقه متوسط شهری و حتی طبقات تهیدست از او یافته بودند، در میدان عمل سیاسی ظاهر شد.
تا امروز کم و بیش می‌توان گفت هفته‌ای نبوده که از او خبر یا اظهارنظری در رسانه‌ها منتشر نشود و همین دلیل گفت‌وگوی ما با او است. این گفت‌وگو در ساختمان کهنسالی در خیابان نصرت تهران که دفترکار اوست انجام شد. ترجیح ما این بود که پیرامون برخی از مسائل که هرچند پرسش برانگیز هستند بحثی نشود، چندان که ترجیح شخص آقای عارف نیز چنین بود. با این حال اما بحث اندکی هم به درازا کشید و شاید حسرتی بر دلمان ماند تا برخی از گفته‌های خارج از مصاحبه را کاش می‌شد درون مصاحبه می‌گنجاندیم؛ خاصه آن‌جا که او از نامرادی برخی جریان‌ها سخن گفت.
محمدرضا عارف از اندک‌شمار مدیرانی بود که دیدم نسبت به مفاهیم علوم سیاسی، شناخت درستی دارد زیرا مدیران پرشماری را دیده‌ام که چندان از کم و کیف اصطلاحات علوم و اقتصاد سیاسی آگاه نیستند. ازجمله آن‌جا که سخن از اصطلاح «گفتمان» به میان آمد معلوم شد که عارف خوب می‌داند «گفتمان» همان «گفت‌وگو» نیست و نیز صداقت و سعه صدری در گفتار او متبلور بود که در بسیاری، کمتر می‌توان سراغ گرفت و همین نکته‌ای است که این روزها غنیمتی گرانبهاست. در ادامه گفت‌وگو با دكتر محمدرضا عارف، معاون اول دولت اصلاحات و کاندیدای انصرافی انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم را می‌خوانید.
-مایلم در آغاز گفت و گو بگویید "محمدرضا عارف" این روزها بیشتر به چه فکر مي‌کند ؟
به عنوان یک شهروند ایرانی که سالهای زیادی افتخار خدمت به کشور و مردم را در سطوح مختلف مدیریتی داشته ام طبیعی است که دغدغه ام دغدغه مردم باشد. با توجه به مشکلاتی که کشور دارد، باید به این مشکلات و دغدغه‌ها و چالش ها و برای حل آنها برنامه ریزی صحیح انجام داد.الان دولتی با حضور حماسی مردم روی کار آمده است و شاید مهمترین دغدغه هر علاقمند انقلاب و کشور، موفقیت این دولت باشد و موفقیت این دولت یعنی تحقق آرمانها و وعده هایی که آقای روحانی دادند. به نوعی مي‌شود گفت که جمع بندی وعده ها، مطالبات مردم است و همه باید تلاش کنند که دولت در تحقق وعده‌ها موفق باشد. به طور طبیعی من هم همین دغدغه‌ها را دارم. در جلسات متعددی هم که در طول هفته با گروه‌هاي مختلف دارم، جهت گیری اصلی ام در همه صحبت ها همین هست که دولت را حمایت کنیم و سعی کنیم این امیدی که در مردم ایجاد شده را حفظ کرده و با امید به آینده و همراهی مردم بتوانیم مشکلات را حل کنیم. مشکلاتی که در زمینه‌هاي معیشتی و اقتصادی داریم، همینطور مشکلات اجتماعی. به نظر می رسد با توجه به فاصله و گسست نسلی که بین نسل‌هاي اول و سوم انقلاب ایجاد شده اگر برنامه ریزی دقیقی برای حل مشکلات نشود در آینده با چالش های جدی در زمینه‌های مختلف مواجه شویم.مسائل اقتصادی یکی از مهمترین چالش های امروز ماست. در زمینه مشکلات اجتماعی هم به همین صورت. مثلا افزایش نرخ طلاق. اینطور که گزارش شده در سال گذشته این نرخ نسبت به سالهای قبل مجددا افزایش داشته است .از سوی دیگر چالش‌هاي فرهنگی هم مطرح هستند. هین طور فضایی امنیتی که از هشت سال به میراث مانده است و لزوم برگرداندن آن به یک فضای آرام و آزاد.فضایی که هم در شان انقلاب باشد و هم زمینه خلاقیت و رشد و تعالی و آزاد اندیشی را بخصوص برای جوانان فراهم کند.
- اما برخی از رسانه‌ها در تمام مدت بعد از انتخابات هر جا که از شما حرفی به میان آمده، اینطور القاء کرده اند که شما بیشتر توجه تان درگیر مسائل مربوط به بعد از انتخابات و انصراف از کاندیداتوری بوده. یعنی اگر حرفی از شما شده، یک سر حرف در این مسائل بوده است...
تا پیش از انتخابات گذشته همیشه سعی مي‌کردم که دغدغه اصلی ام را که مسائل و مشکلات کشور بود با روش و سازکار خودم بدون حاشیه سازی طرح کنم. عموما هم به عملکردها نقدهایی داشتم، منتها با رعایت سلسه مراتب و بدون اینکه بحث هایم رسانه ای شوند، نقدهایم را مطرح مي‌کردم. در این زمینه هم خیلی جدی بوده ام. همیشه نگاه و رویکردم، حرکت و نقد در داخل خانواده نظام بود. منتها بعد از اتفاقی که در سال گذشته افتاد و تصمیمم برای کاندیداتوری گرفته شد یک مقدار فضا عوض شده است. احساس این بود که بالاجبار باید در صحنه حضور جدی تری داشته باشم. بر این باورم که مطالبات مردم از محمدرضا عارف در حال حاضر بیشتر از گذشته شده است، پس خودم را برای این شرایط آماده کرده ام. به همین دلیل بخشی از فعالیتها و امور مورد علاقه ام از جمله فعالیتهای علمی ام را کمتر کردم و سعی کردم درگیری‌هاي اجرایی کمتری داشته باشم تا بتوانم به این مطالبات که در دیدارهای مختلف و یا مکاتبات و.. مطرح مي‌شد پاسخ بدهم.
-البته منظورم بیشتر بعد از انتخابات بود ! اینکه در رسانه‌ها و افکار عمومی مطرح شد که پس چرا خبری از دکتر عارف در دولت نیست ؟!
نمی خواهم در این مقطع زمانی خیلی وارد این مباحث بشوم و شاید خیلی هم مفید نباشد. موضعی که بارها اعلام کردم این است که ما هیچ توقع و انتظار شخصی از دولت آقای روحانی نداریم. تنها وقتی بحث مشاوره در یکی از گفت‌وگوی‌های رسانه‌ای شد این را مطرح کردم که بالاخره سی و چند سال سابقه کار اجرایی دارم و انتظارم این بود که بیشتر مشاوره مي‌شد. البته این را هم بگویم که مشاوره، تحمیلی نیست و شما نمی توانید بگویید یک دستگاهی یا فردی مجبور است از کسی مشاوره بگیرد. من هم توقعی نداشتم. این موضوع رسانه ای شد و حتی به جایی رسید که از یکی از وزرا اسم بردند که فلانی، دیدگاه من را در کابینه مطرح و دنبال مي‌کند.
-یعنی اینطور نبوده و نیست ؟
خیر. یکی از وزرا عضو ستاد ما بودند منتها در مدت زمانی که ایشان وزیر شدند من تنها یک ملاقات در شهریورماه در دفترم با ایشان داشتم و دیگر هم هیچ ارتباطی- نه تلفنی و نه حضوری- با ایشان نداشتم. مطرح شده است که ایشان دیدگاه‌هاي ما را در دولت طرح مي‌کند. باید بگویم چنین نیست و نباید هم باشد. وزیر باید دیدگاه خودش را مطرح کند زیرا در قبال دولت و رییس جمهور متعهد است نه هیچ کس دیگر. من از شهریورماه تاکنون با ایشان ملاقاتی نداشتم.
-شما همین چندی پیش در گفت وگو با یکی از روزنامه‌هاي اصلاح طلب گفتید هیچ ائتلاف مدونی میان اصلاح طلبان و اعتدالگرایان وجود نداشته که شما بخواهید به سبب آن، انتظاراتی از دولت داشته باشید. اساسا مي‌خواهم بدانم شما به تفکیک اصلاح طلبی و اعتدال گرایی باور دارید ؟
اعتدال را یک رویکرد مي‌دانم نه یک گفتمان.
-اما در ظاهر برخی تبدیلش کرده یا مي‌کوشند به عنوان یک گفتمان قلمداد شود، در حالی که گفتمان، یک چیز دیگر است...
آنچه که الان در کشور داریم دو گفتمان اصلاح طلبی و اصولگرایی است. در هر دو گفتمان بخشی اعتدالیون هستند و بخشی هم تندرو ها. بنا بر این من اعتدال گرایی فعلی را یک رویکرد در گفتمان اصلاح طلبی مي‌دانم که همیشه به آن اعتقاد داشته ام .
-یعنی قبول دارید که همین رفتاری که الان اصولگرایان با دولت آقای روحانی مي‌کنند را اگر شما هم رییس جمهور شده بودید با شما مي‌کردند ؟
نمی خواهم به این مسائل بپردازم. به نظرم پرداختن به این مسائل الان خیلی زود است.الان خود شما هم تحلیلی از این دولت دارید. دولت، دولت اصلاح طلب نیست. طبیعی هم هست. به هر حال انتصاب‌ها را که تحلیل کنیم این را متوجه مي‌شویم. تغییرها را که بررسی کنیم و افراد را از نظر گرایش فکری دسته بندی کنیم، اینجور نیست که احساس شود تنها اصلاح طلبان روی کار آمده‌اند. البته آقای روحانی هم از اول مدعی چنین چیزی نبوده اند. در حال حاضر همگی باید برای موفقیت دولت کمک کنند.بر این باورم که در زمان انتخابات باید جدی ترین رقابت را با رعایت اصول اخلاقی داشته باشیم اما وقتی انتخابات تمام شد، باید وارد فاز رفاقت بشویم و همه کمک کنیم. انتظار این است که همه جریانات سیاسی دولت را کمک کنند.
- شخصا فکر مي‌کنم شما طی یک متد اخلاقی از انتخابات کناره گرفتید، منتها این که آقای خاتمی خواستار این کار شدند گویا معنایش این بود که ایشان از پیش به جمع بندی در این باره رسیده بودند که امروز روی کار آمدن یک دولت اعتدالی بیشتر جواب مي‌دهد. درست است ؟
این را نمی دانم اما در مورد خودم بگویم که رفتارم یک رفتار اخلاقی بود و آن را مبنا قرار دادم.
-نگاهتان به سیاست اصولا خیلی اجتماعی است...
اساسا قدرت را به صورت پخش شده قبول دارم. برای من مطرح شدن فرد ملاک نیست. عملکردم در تشکل هایی که عضو بوده ام همیشه همینطور بوده است. اصرارم این بوده که مسئولیتها و قدرت را باید پخش کرد تا یک تشکل ماندگار شود. به هر حال افراد آسیب مي‌بینند و آسیب پذیری فرد به مراتب از جمع بیشتر است. اگر مبنای حرکت عقلانیت و خرد جمعی باشد در سیاست هم توفیقات بیشتری نصیبمان مي‌شود.
-در فیلم‌هاي تبلیغاتی کاندیداها فقط همسر شما حضور فعالی داشتند...
این باور من بود. رفتارم در خانه هم همین بوده و اعتقاد دارم که باید با خرد جمعی حرکت کرد. این نگاه را در جامعه هم دارم. ببینید پنجاه درصد جامعه ما را زنان تشکیل مي‌دهند و بیش از پنجاه درصد ظرفیت دانشگاه‌هاي ما متعلق به دختر هاست. چرا از این امکان و ظرفیت استفاده مطلوب نکنیم. آیا مي‌خواهیم با نیروی پنجاه درصدی مردها، پاسخگوی نیازهای صد درصدی جامعه باشیم ؟ این که نمی شود. بخصوص که امروز خانم‌هاي تحصیل کرده برجسته ای داریم که هم در رده‌هاي علمی و هم مدیریتی بسیار تواناهستند. باورم این است که در این زمینه تا حدودی کشور را در زمینه توسعه و پیشرفت رفاه از سرمایه ای که داریم محروم کرده ایم. این را باید با جدیت دنبال مي‌کردیم. حضور همسر من یک کار سمبلیک و تشریفاتی نبود که بخواهیم این پز را بدهیم که ببینید در ایران هم خانم‌ها حضور دارند. نه این باور من بوده و هست که باید از همه پتانسیل‌ها و توانایی‌هاي مردان و زنان پر تلاش برای پیشرفت کشور و پیشبرد برنامه‌ها استفاده کرد.پیام حضور همسرم همین بود.
-آن زمان مطرح مي‌شد که شما مدل رجب طیب اردوغان نخست وزیر ترکیه را کپی کرده اید که در عموم اجتماعات با همسرش ظاهر مي‌شود...
خیر، خیلی قبل تر از اردوغان این باور را داشتیم و عموما در سفرهای رسمی ایشان من را همراهی و کمک مي‌کرد.. من قبل از انقلاب در پاریس هم که خدمت امام رسیدم با همسرم بودم حتی با اینکه بچه شیرخوار داشتیم او هم در امور دفتر همکاری مي‌کرد.در انجمن اسلامی دانشجویان هم باورم همین بود. در اکثر فعالیتها من و همسرم با یکدیگر بوده ایم.
-بگذارید بحث را در یک فاز جدی تری دنبال کنیم. چقدر به شکاف توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی در ایران اعتقاد دارید ؟این را از این جهت مي‌پرسم که ناظران سیاسی – اجتماعی زیادی هستند که نقطه ی عزیمت فکرشان در تحلیل جامعه و سیاست در ایران، همین شکاف توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی است. یعنی تضادی که مطرح مي‌کنند این است...
خیلی نمی خواهم وارد این تقسیم بندی‌هاي کلاسیک بشوم. چون اگر وارد این تقسیم بندی‌ها بشویم گیر پیدا مي‌کنیم. کسانی احتمالا در بخش توسعه نیافته قرار مي‌گیرند که بیشترین سهم را در صحنه‌ها دارند و عامل حرکت ما هستند. احساسم این است که ما، بخصوص جریانات سیاسی در خودمان ظرفیت سازی لازم را نکرده ایم و به تدریج آستانه تحمل مان پایین رفته است. این است که بالاجبار تقسیم بندی مي‌کنیم. این در حالی است که حتی واژه‌هاي کلاسیکی مثل توسعه را هم عده ای بر نمی تابند و آن را برآمده از فرهنگ غرب مي‌دانند . بنا بر این اگر شما دنبال توسعه باشید یک انگ ضد ارزشی بهتان مي‌زنند .پس من این تقسیم بندی‌ها را نمی خواهم مطرح کنم. ما کشوری داریم و سرمایه ما همه مردم هستند. وظیفه همه هم این است که برای تعالی این سرمایه کار کنند. در این وظیفه، بخش هایی هستند که مسئولیتشان بیشتر است.اتفاقا مي‌خواهم بگویم بخش هایی که ما گاهی به آنها مسئولیت کمتری مي‌دهیم، از مسئولین در همه چیز خیلی جلوترند.
-ولی فکر نمی کنید این دیدگاه تان فارغ از اینکه مورد ارزش – داوری قرار بگیرد، پوپولیستی باشد ؟ کمترین انتظار از کسی مثل شما این است که این تقسیم بندی را بپذیرید. به هر حال شما دارید یک حزب تشکیل مي‌دهید و حزب یکی از نمادهای توسعه سیاسی است و توسعه سیاسی با این قبیل تحلیل‌ها باید مورد ارزیابی قرار بگیرد...
شاید تا حدودی حق با شما باشد.من مي‌خواهم بگویم که باید از همه پتانسیل ها و ظرفیت کشور فارغ از جنسیت،قومیت و وابستگی‌هاي گروهی برای پیشرفت و پاسخ به مطالبات مردم استفاده کرد.برای رسیدن به این هدف حرکت و تشکیلاتی ضرورت است.بخصوص اگر برگردیم به قانون اساسی که مبنای کار ماست. در قانون اساسی نگاه جامعی به مفهوم کار حزبی و تشکیلاتی وجود دارد. همین طور به انتخابات. لازمه انتخابات، فعالیت سیاسی حزبی است. حزب هم مي‌آید که در رقابتهای سیاسی به قدرت برسد. نمی خوام بگویم که اگر حزب داریم توسعه یافته ایم و اگر نداریم، نیستیم. این را قبول ندارم اما به کار حزبی – تشکیلاتی اعتقاد دارم. به اینکه مسئولیتها متوجه جمع باشد نه فرد. و تشکیلات حزبی را موثر در پاسخ گویی به مطالبات مردم و حرکت‌هاي سازمانی یافته مي‌دانم.
-اما در اینجا اشکالی وجود دارد.تحلیلم این است که شما مي‌خواهید یک حزب تشکیل دهید این تنافر دارد با اینکه فقط از یک چیزی به اسم مردم حرف بزنیم که بعضی وقتها جنبه انتزاعی به خودش گرفته زیرا همه چهره‌ها و جریان‌هاي سیاسی به این واژه قابل تعبیر و تاویل تشبث مي‌کنند ! به هر حال بخش بزرگی از این مردم فرهنگ سیاسی شان رشد نکرده است. اصلا شما این را قبول دارید ؟
شما همه چیز را متوجه مردم کردید اما من مي‌گویم فرهنگ سیاسی نخبگان بیشتر ایراد دارد تا مردم نباید صرفا ایراد را از فرهنگ مردم گرفت مگر فرهنگ سیاسی نخبگان ما ایراد ندارد و چه بسا ایرادش از مردم بیشتر هم باشد اتفاقا شاید اگر دقیق بشویم مي‌بینیم که ایرادی در فرهنگ و رفتار مردم نیست. مردم یک مسیر روشنی را دارند و از اول انقلاب ادامه مي‌دهند.
-مسیر روشن ؟ ولی بخش بزرگی از این مردم بعد از سالهای توسعه گرایی اصلاحات به آقای احمدی نژادی رای دادند که عملکردشان در هیچ حوزه ای قابل دفاع نیست...
بخشی از این موضوع به عملکرد اصلاح طلبان بر مي‌گردد.همین مردم مگر خرداد 76 را خلق نکردند ؟مردم درست عمل مي‌کنند. باورم این است که حرکت مردم از چپ به راست یا از اصلاح طلب به اصولگرا و برعکس نشان از شعور بالایشان دارد. آنها پیام مي‌دهند که بدانید ما با هیچ جریان سیاسی عقد اخوت نبسته ایم. این اتفاقا فرهنگ سیاسی بالای مردم را نشان مي‌دهد.عملکرد جریان سیاسی حاکم مسیر آینده مردم را تا حدودی مشخص مي‌کند. در مورد تشکیل حزب که فرمودید ما برای تشکیل حزب یک بحث هفت- هشت ماهه داشته و هنوز هم داریم. بحثمان هم این است که در این مقطع کنونی تشکیل حزبی سیاسی موثرتر است یا نهادهای اجتماعی ؟بنای ما بر این است که تا حدودی مطمئن شویم که اقداممان موثر است و بعد یک کاری را انجام دهم . لذا بیش از هفت- هشت ماه است که ما درگیر این بحث‌ها هستیم. میخواهیم اگر تشکلی تشکیل دادیم موثر باشد. اگر حزب راه افتاد نشود حزب عارف ! یعنی از بالا به پایین اداره نشود. وقتی بنا است حزبی تشکیل شود و از قبل دبیر کلش، اعضای اتاق فکرش و دفتر سیاسی اش معلوم باشند که حزب نیست. ما این دغدغه‌ها را داریم. اگر بتوانیم به این دغدغه‌ها پاسخ بدهیم که یک حزبی تشکیل شود که به مرور با سازوکارهای دموکراتیک کار کند این کار را انجام مي‌دهیم.
- خودتان مي‌گویید تحلیل رفتار مردم یک نوسان شدید در تصمیم گیری را نشان مي‌دهد. از درون حرکت مردم یک خرداد 76 بیرون مي‌آید و یک تیر 84. بماند که در تاریخ معاصر دهها نمونه ی دیگر از این نوسان را داریم. اما بحث من این است که به هرحال نمی شود این نوسان طوری باشد که مردم از یک دولت توسعه گرا برسند به یک دولت ضد توسعه در همه ی زمینه‌ها ! شما مي‌گویید نخبگان ما ایراد دارند بسیار خوب، اما مردم چه ؟
من مسئولیت را متوجه نخبگان مي‌دانم. اگر وظیفه شان را انجام مي‌دادند و می پذیرفتیم برای اینکه کشور را در مسیر توسعه و پیشرفت قرار بدهیم باید مطالبات مردم را پاسخگو باشیم، ارزش‌هاي انقلاب را محقق و قانون اساسی را حاکم مي‌کردیم اینطور نمی شد. همین حالا هم هیچ راهی جز ساختارهای شفاف و روشن سیاسی در قالب حزبی نداریم. این را باید بپذیریم. ما هنوز اینها در باورمان نیست اگر چه حرفش را زیاد مي‌زنیم. در سازمان مدیریت که بودم دو گروه از دو انجمن علمی آمدند پیش من برای گلایه که فلان انجمن از اول انقلاب تشکیل شده و یک نفر رییسش است و حاضر به کناره گیری هم نیست. این مشکل کار ماست. من که موسس سه انجمن علمی بودم آمدم در اساسنامه‌ها اصرار کردم که باید حضور در راس هرم دوره ای باشد. با اصرار من و تمکین دوستان در اساسنامه‌هاي آن تشکل‌ها آوردیم که رییس انجمن نمی تواند بیش از دو یا سه دوره متوالی بر سرکار بماند و باید کناره گیری کند.یکی از دلایلی که تشکل‌های اجتماعی-سیاسی مي‌توانند عامل توسعه باشند ولی متاسفانه حتی رشد نمی کنند همین عدم گردش نخبگان در راس آنهاست.
-به هر حال نخبگان هم از مردم هستند. فرضا اگر عملکرد دولت روحانی به هر دلیلی بد باشد مردم در انتخابات بعدی مي‌روند به یک اصولگرا رای مي‌دهند که احتمالا تجربه مشابه با دولت‌هاي نهم و دهم را پیاده سازی خواهد کرد ؟
امیدواریم که عملکرد دولت آقای روحانی خوب باشد اما ما باید رفتار گذشته مردم را ببینیم.
-رفتار گذشته مردم همین را مي‌گوید. این را که ما توسعه سیاسی نداریم...
یعنی اگر توسعه سیاسی داشتیم مردم مي‌ماندند ؟
-من فکر مي‌کنم دست کم این است که عقبگرد نمی کردند.
فرهنگ سیاسی مردم اگر حزب وجود می‌داشت که پاسخگو باشد و همه ما مسئولیت کارهایمان را قبول مي‌کردیم و پاسخگو بودیم عقب گرد معنی نداشت.
-اما باید گفت انتخاب‌هاي مردم بیشتر اوقات سیاسی نبوده و مردم انگار اصلا کاری با سیاست ندارند. هرکه وعده معیشت بهتر مي‌دهد مي‌روند سراغ او...
خب اگر مهمترین دغدغه مردم معیشت باشد حتما اولویت شان معیشتی است.این طبیعی است. یعنی مي‌شود از هر انتخاباتی تحلیل کرد که مردم چه اولویت هایی داشته و دارند.
-البته انتخاب اشتباه هم مي‌تواند حق مردم باشد اما آیا مردم در سال 84 اخلاقی عمل کردند؟ به نظر مي‌رسد ما در تحلیل سیاسی باید یک مقداری برویم سراغ تحلیل اجتماعی و اخلاق مردم را مورد بررسی قرار دهیم و اینکه آرام آرام دچار نوعی اضمحلال اخلاقی شده ایم.
فکر نمی کنم مردم در انتخاب اشتباه مي‌کنند. این را خیلی قبول ندارم.
-منظور البته حق اشتباه کردن بود.
مردم حق انتخاب دارند. حق دارند که تصمیم بگیرند. در عین حال من واژه اضمحلال اخلاقی را قبول ندارم و باید بگویم ما با نوعی بد اخلاقی مواجه شده ایم . بخشی از این به نخبگان جامعه بر مي‌گردد. وقتی ما در نخبگان جامعه افت اخلاقی مي‌بینیم طبیعتا از مردم نباید انتظار چندانی داشت. مثلا دروغ! با کمال معذرت باید بگویم دروغ در سنوات گدشته آرام آرام داشت نهادینه مي‌شد. حالا شما چه انتظاری از مردم دارید؟ گروه‌هاي مرجع در کشور ها همیشه تاثیرگذار بوده اند. ما این را در ورزش هم مي‌بینیم. مثلا وقتی یک رخداد غیر اخلاقی در یک میدان ورزشی اتفاق مي‌افتد شما فردا مي‌توانید آن را در دهها روستا و شهر و... هم ببینید. یک حرکت غیر اخلاقی یک استاد در دانشگاه روی همه اثر مي‌گذارد. اتفاقا در ساختارهایی مثل ما که مدرن و نظام یافته نیست و نگاه به افراد الگوست، مسئله پیچیده تر هم مي‌شود. ما در سنوات گذشته نه تنها الگوهای خوبی را ارائه نکردیم بلکه الگوسوزی هم کرده ایم. جوانهای ما بعضا با بی اخلاقی روبرو شدند. در همین انتخابات اخیر خیلی‌ها با خود من مواجه شدند و گفتند که بنا نبود رای بدهیم و بعد از انصراف شما رای دادیم چون یک کار اخلاقی دیدیم. مردم دارند رفتار ما را مراقبت مي‌کنند. در برخی نظر سنجی‌ها که مي‌گویند بخشی از مردم تا روز آخر تصمیم نگرفته اند به این خاطر است که مردم دارند تا لحظه آخر رفتار کاندیداها را رصد مي‌کنند و بعد تصمیم گیری مي‌کنند.
-یک موضوعی که به نظر مي‌رسد باید حتما از شما پرسید موضوع حزب شماست. حزب شما که مي‌گویید بنا دارد با ساختار دموکراتیک تشکیل شود قرار است کدام خلاء را در فضای حزبی – سیاسی کشور پر کند ؟
ما ادعاهای بزرگ نداریم. حزب اگر هم تشکیل بشود یک حزب خواهد بود در کنار احزاب دیگر با یک رویکرد روشن. باید تلاش شود کم کم فعالیتهای سیاسی در کشور، حزبی بشود. این کار سختی هم هست چون نظام تشکیلاتی و دولتی ما تحزب پذیر نیست و نخبگان ما هم بر این باور نیستند. یعنی خیلی تحزب گرا نیستند. اما رقابت اساسا باید بین احزاب باشد. ما باید این را مدیریت کنیم که مثلا ظرف چند سال چند حزب قوی با مرامنامه مشخص و اساسنامه مشخص فعال باشند و مردم بیایند به احزب رای بدهند نه به افراد. لازمه حاکمیت مردم سالاری تحزب و حرکت بر اساس خرد جمعی و پاسخگویی نسبت به عملکرد و مسئولیت پذیری در قبال مردم است.
-اول انقلاب که جایگاه حزب در ساختار سیاسی کشور بهتر بود، پس چرا بعدا به سمت تمرکز سیاسی و فردگرایی رفتیم ؟
نه اینطور نیست. شما تجربه حزب جمهوری اسلامی را ببینید. به هر حال آن هم تجربه موفقی نبوده است. قبل از انقلاب که احزاب عموما فرمایشی بودند. بعد از انقلاب هم رویکرد حزبی را خیلی دنبال نکرده ایم.تا اینجای کار احزاب یک تعداد محدود عضو داشته اند و فعالیت کرده اند.
-روش اخلاق گرایانه شما در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم چنان بود که تقریبا طیف وسیعی از هواداران اصلاحات نظرشان این بود که محمدرضا عارف یک سیاست اخلاقی در شان اصلاح طلبی را مد نظر قرار داده است. به نوعی باید گفت شما با انصراف تان از کاندیداتوری که منجر به تجمیع آرا اصلاح طلبان و هواداران حسن روحانی شد پلی بین سیاست و اخلاق زدید.اگر ممکن است قدری درباره پیوند اخلاق و سیاست بگویید که در سالیان اخیر بیشتر در حرف مطرح و عملی نشد.
شخصا به پیوند اخلاق و سیاست اعتقاد دارم و بر این باورم که سیاست ما باید اخلاق محور باشد.افتخارمان این است که انقلابمان یک انقلاب فرهنگی بود. در حکومت دینی فراتر از مسئولیتهای سیاسی، مسئولیتهای اخلاقی داریم و به طور کلی مسئولیم. پیامبر اسلام هم سخن از رسالت اخلاقی خود گفته است. بزرگان دینی ما را هم که ببینید مشخص است مبنایشان اخلاق است. جذب به جای حذف ! به هر حال اگر مدعی هستیم باید این مسیر را برویم. ما باید ثابت کنیم قدرت را برای خدمت رسانی به مردم و برای ارزشها مي‌خواهیم. گاهی کنار کشیدن از قدرت به این مسیر کمک مي‌کند پس باید کنار کشید و گاهی هم بالعکس ، باید محکم ایستاد و رقابت کرد. به نظرم در یک حکومت ارزشی، قدرت اصالت ندارد بلکه یک وسیله است برای تحقق اهداف.
- شخصا کناره گیری شما از رقابت‌هاي انتخاباتی را در راستای منافع ملی ارزیابی کردم اما برخی‌ها مي‌گفتند که معلوم بود تمام تمرکز روی دکتر روحانی شکل گرفته و دکتر عارف ناگزیر از کناره گیری بوده اند...
این تحلیل را ا قبول ندارم. خدا مي‌داند که من تا قبل از سخنرانی در سالن حجاب ماندنم در رقابت‌ها برای خودم قطعی بود، یعنی چهار روز قبل از انتخابات. ولی همیشه به مسئولیت این نگاه را داشته ام که ادای وظیفه است و اگر به هر دلیلی شما حس کنید که وظیفه از روی دوش تان برداشته شده است باید خوشحال باشید. ما آن شب پنج - شش ساعت با دوستان بحث جدی داشتیم که چه باید کرد. مهمترین دغدغه من همیشه منافع ملی بوده و ترجیح منافع ملی و حتی منافع گروهی بر منافع فردی. بر این باورم که فرد باید خودش را فدا کند . فداکاری هم همیشه فیزیکی نیست.گاهی سکوت است، گاهی داد کشیدن است و... تشخیصش هم مشکل است اما به محض اینکه تشخیص بدهید باید عمل کنید.
-نحوه رفتار شما در قبال خواست آقای خاتمی مبنی بر کناره گیری تان نشان از یک متد تشکیلاتی داشت...
پایبندی به تعهد اخلاقی بود نه تعهد تشکیلاتی.
-شما به رغم اینکه شماری از اصلاح طلبان با تحلیل‌هاي گوناگون در انتخابات حمایت تان نکردند، اما به آرمان اصلاح طلبی پشت نکردید و نوعی تربیت خاص سیاسی را نشان دادید. چرا ؟
در سی سال گذشته خیلی رنج کشیده‌ام. از چه کسانی؟ از مدعی‌ها، که رفتارشان در عمل با شعارهایشان متفاوت است. یک وقت هست یک حکومتی هستیم که بر اساس یک کنش سیاسی آمده ایم روی کار و هدفمان ماندگاری است اما ما که چنین ادعایی نداریم. از ابتدا گفتیم انقلاب اسلامی بوده و ماندگاری ما بر اساس انجام وظیفه است. در طول دوران خدمتم همیشه این نگاه را به مسئولیت داشته ام. این دفعه ضرورت پیدا کرد که این نگاه را در قالب کنار کشیدن پیاده کنم. آرمان اصلاح طلبی را آرمان انقلاب مي‌دانم و پای بندی به همه ارزشها.بنابریان وظیفه خود مي‌دانستم که از این آرمان دفاع کنم.
-اگر قرار باشد ساز و کاری ترتیب بدهید که در تشکیلات احتمالی شما (حزبتان) این نحو تربیت سیاسی شکل بگیرد چه خواهید کرد ؟
دغدغه مان همین است. برای کل فعالیت هایمان منشور اخلاقی مي‌نویسیم. ما در همه بخش‌ها داریم این کار را مي‌کنیم. از بخش‌هاي علمی تا بخش‌هاي سیاسی. مستقل از اینکه همکار ما در کجای تشکیلات قرار مي‌گیرد باید به منشور اخلاقی پایبند باشد.
-ولی همه تشکل‌ها این منشور اخلاقی را دارند...
ما منشور اخلاقی فقط به دیوار آویزان نمی کنیم. منشور اخلاقی را برای عمل کردن داریم. دوستان ما در انتخابات همه بر این اساس عمل کردند. حتی در موضوع انصراف در دقیقه نود و در اوج قدرت همه همکاران بر اساس همین منشور اخلاقی عمل کردند و شما دیدید نه تنها کنار کشیدن ما مشکلی ایجاد نکرد بلکه با بیانیه ی پایان کار ستادها، اعضا عموما رفتند در ستادهای آقای روحانی.
-شنیده مي‌شود که در چند وقت اخیر برای پذیرفتن ریاست دانشگاه تهران تحت فشار بودید. درست است ؟
تحت فشار نبودم بلکه این محبت دوستان بود. اولویت اول شان برای دانشگاه تهران من بودم و من هم حقیقتا به دانشگاه تهران عشق مي‌ورزم. تنها پستی که خوشحال شدم که انتخاب کردم ریاست دانشگاه تهران بود و خیلی هم در آن زمان از اساتید و دانشجویان یاد گرفتم. یک پروژه ی ناتمام هم در دانشگاه تهران گذاشتم. با تشکیل دولت آقای خاتمی و علیرغم اصرارم مبنی بر ماندن در دانشگاه تهران، مجبور شدم پروژه ناتمام را در دانشگاه جا بگذارم. یعنی آقای خاتمی اصرار داشتند که بروم به کابینه اما من همیشه دلم مي‌خواست این پروژه را تمام کنم.یعنی طرح ساماندهی دانشگاه تهران.این پیشنهاد اخیر هم فرصتی بود برای اتمام آن پروژه.بر این باورم که دانشگاه‌ها اگر در جایگاه واقعی شان قرار بگیرند خیلی از مشکلات و مسائل ما در همه بخش‌ها حتی در حوزه سیاسی حل مي‌شود. این مربوط به جایگاه علم و دانشگاه است. برای خود من تاکنون جایگاه دانشگاه تهران از همه پستهایم بالاتر بوده است. منتها همانطور که گفتم اکنون احساس مسئولیت سنگینی مي‌کنم که باید در صحنه اجتماعی و سیاسی حضور داشته باشم. به همین خاطر بحثم با دوستان این بود که حاضرم ریاست دانشگاه تهران را بپذیرم اما یک شرط کوچک دارم و آن این است که اگر دانشگاه را پذیرفتم دیگر فعالیت‌هاي سیاسی-اجتماعی را کاهش مي‌دهم. حاضر نیستم که از تریبون دانشگاه تهران دنبال منویات حزبی و سیاسی ام باشم . پس به طور طبیعی جوابم درباره دانشگاه منفی بود. به همین دلیل تشکر کردم و گفتم که نمیتوانم ریاست دانشگاه تهران را بپذیرم. الان هم اگر به این نتیجه برسم که نیازی به حضورم در صحنه ی سیاسی – اجتماعی برای حفظ این سرمایه اجتماعی خلق شده نیست و یا دوستانم این را بگویند، از پیشنهاد دهندگان تشکر مي‌کنم و با افتخار مي‌پذیرم.
-ممکن است بگویید این سرمایه اجتماعی که به نظرتان با انتخابات 92 خلق شده،چطور حفظ مي‌شود ؟
بخشی از آن بعده دولت است یعنی با تحقق برنامه‌ها و انجام وعده هایی که مطرح شده. بخشی هم به عهده نخبگان و نیروهای تاثیر گذار و مرجع و با توجیه مردم نسبت به مشکلات.اینکه به آنها بگوییم معجزه ای قرار نیست رخ دهد و نمی شود همه مشکلاتی که از گذشته به ارث رسیده در یک دولت چهار ساله رفع و رجوع شود. باید حضور داشته باشیم و به تدریج اصلاح کنیم. از جمله در آینده انتخابات مجلس را داریم و برای حفظ این سرمایه و حضور پرشور مردم در این انتخابات در آن باید برنامه ریزی کرد. یک مجلس کاردان و مقتدر که برنامه روشنی جهت همکاری با دولت و کمک به دولت برای پیشبرد کارها داشته باشد را باید هدف گذاری کرد. الان بحث اقتصاد مقاومتی را داریم که اگر همه اصولش اجرایی شود یک اقتصاد پویا و پاسخگو به نیازها را قطعا خواهیم داشت. اقتصادی که آسیب پذیری ما را به شدت کاهش مي‌دهد. آیا این به تنهاییی از عهده دولت بر مي‌آید ؟ یک مجلس توانا باید حضور داشته باشد و در کنار دولت کار کند. در همین راستا سیاست‌هاي کلی اصل 44 قانون اساسی را هم داریم که بسیار سیاست‌هاي مترقی ای است. چرا روی زمین مانده؟ الان مي‌بینیم برنامه توسعه پنجم اجرایی نشده است. آیا فقط دولت مسئول بوده ؟بر طبق قانونی که خود مجلس تصویب کرده هر سال باید عملکرد برنامه توسعه در مجلس ارزیابی شود . چرا این کار انجام نشده ؟ و چراهای دیگر. پس ما باید برای حفظ این سرمایه حضور داشته باشیم. ما امروزه دولت مقتدر، مجلس مقتدر و نهادهای حاکمیتی مقتدر و هماهنگ را نیاز داریم.
-شما فکر مي‌کنید در مجلس آینده ائتلاف اصلاحات و اعتدال گرایان – به تعبیر بعد از انتخابات ریاست جمهوری - مي‌تواند بیشترین کرسی‌ها را ببرد ؟
رویکردمان این است که ان شاالله با تلاش که در یک فضای صمیمی و با همگرایی حداکثری انجام مي‌دهیم بتوانیم با یک لیست واحد در صحنه انتخابات حضور پیدا کنیم که اگر چنین شود پیروزی ما در انتخابات و به دست آوردن اکثریت مجلس دور از انتظار نیست.
-تحلیلی درباره کنش هیات‌هاي نظارت و نظارت استصوابی شورای نگهبان هم دارید ؟
ما امیدواریم همه بر اساس قانون عمل کنند. سخنان مقام معظم رهبری درباره حق الناس دانستن رای مردم فصل الخطاب بود که مسئولیت بسیار سنگینی بر دوش تک تک برگزار کنندگان و ناظرین انتخابات گذاشته است.
-در انتخابات مجلس آینده با آقای خاتمی گام بر خواهید داشت ؟
همانطور که اشاره کردم امیدوارم با ساز و کار‌هاي منطقی و معقول بتوانیم با یک لیست وارد صحنه انتخابات شویم.
