صداي شكستن ستون فقرات افراطیون مي‌آيد

شکوری‌راد معتقد است اصلاح‌طلبان سیاست صبر و امید را در پیش گرفته‌اند. صبری ناشی از عقلانیت‌گرایی است و خون بر جگر افراطیون کرده است و البته از امید نیز نشات گرفته است. امید برای اصلاح‌، بهبود امور و پاسخ به مطالبات مردم و اصلاح‌طلبان و اینها باعث شده است که دولت یازدهم، امید اصلاح‌طلبان دانسته شود. شکوری‌راد در این گفت‌وگو از عملکرد دولت حسن روحانی بالاخص در عرصه سیاست خارجی دفاع می‌کند و معتقد است اولویت دادن به مسائل سیاست خارجی، یک راهبرد درست برای حل بخشی از مشکلات کشور است که البته منجر به آچمز شدن مخالفان دولت نیز شده است. وی به مخالفت‌های افراطیون در ادامه اشاره می‌کند و می‌گوید تلاش‌های آنها برای شکست دولت تاکنون ناموفق بوده‌اند. البته شکوری‌راد معتقد است که افراطیون برای رسیدن به خواسته و دادن این پیام که چیزی تغییر نیافته است، به دامنه اقدامات‌شان دامن زده‌اند و به همین خاطر از سخت‌تر شدن فضا برای فعالیت‌های اصلاح‌طلبانه خبر می‌دهد. مشروح گفت‌وگو ایلنا با علی شکوری‌راد، نماینده تهران در مجلس ششم و فعال سیاسی اصلاح‌طلب در ادامه در پی می‌آید:

یکسالی است که آغاز به کار دولت یازدهم گذشته است. ارزیابی‌تان از عملکرد یکساله دولت یازدهم چیست؟

می‌توانم بگویم که دولت یازدهم از یک نظر، دولت خوش‌شانسی است و آن، اینکه پس از دولت آقای احمدی‌نژاد بر سرکار آمده است. دولت آقای احمدی‌نژاد آنقدر بد عمل کرد که هر دولتی در مقایسه با آن، خود به‌خود خوب تلقی می‌شود با این حال عملکرد دولت و شخص رئیس جمهور در یک سال گذشته بسیار فراتر از آن است که بخواهد با دولت قبل مقایسه شود. از طرف دیگر تلقی‌ای که قبل از انتخابات وجود داشت عده‌ای بر این نظر بودند که این انتخابات حاصلی برای اصلاح‌طلبان نخواهد داشت و از شرکت در انتخابات ناامید بودند. یعنی گفته می‌شد که اولا نخواهند گذاشت که اصلاح‌طلبان کاندیدای خود را داشته باشند و بعد گفته می‌شد که اگر کاندیدای اصلاح‌طلبان باشد به آن فرد پس از انتخاب اجازه نخواهند داد تا کار بکند.

دولت یازدهم امید اصلاح‌طلبان است/ انتظارات اصلاح‌طلبان از دولت حداقلی است

در چنین شرایطی که این تحلیل‌ها، تحلیل‌های غالب آن زمان بود، اصلاح‌طلبان توانستند با همدلی و انسجام و یک فرصت‌شناسی خوب نتیجه انتخابات را طوری رقم بزنند که یک رئیس جمهوری بر سرکار بیاید که اگرچه پیشینه اصلاح‌طلبی ندارد ولی با رای اصلاح‌طلبان بر سرکار بیاید و امید اصلاح‌طلبان بشود. این امید با آن پیشینه، موجب حداقلی شدن انتظارات شده است. یعنی انتظارات از دولت یازدهم حداقلی است. به این معنی که عملکرد دولت با سطح انتظارات از رئیس جمهور ارزیابی می‌شود. یعنی انتظار از او یا برنامه‌اش چه بوده و آنگاه وی و دولتش چقدر به این انتظارات پاسخ داده یا برنامه‌اش را اجرا کرده‌اند. باید بگویم دولت به این سطح از انتظارات پاسخ داده است و از این نظر، ارزیابی مثبتی از آن می‌شود.

این انتظارات که آنها را هم حداقلی نامیدید، چه چیزهایی بوده است؟

انتظار این بوده است که عقلانیت بر عملکرد دولت حاکم شود که شده است، انتظار از دولت این بوده است که از نخبگان استفاده و به نظرات آنها توجه شود که شده است، انتظار این بوده است که رویکردها براساس منافع ملی باشد که بوده است، انتظار این بوده است که تصمیم‌گیری‌ها خلق‌الساعه و بدون کارشناسی نباشد که این گونه بوده است، انتظار این بوده است که رویکرد تعاملی در خارج و داخل به وجود بیاید که این اتفاق در بخش‌های مختلف هم در سیاست خارجی و هم تا حدودی در سیاست داخلی افتاده است، دولت رویکرد تعاملی از خویش نشان داده است، انتظار این بوده است که رئیس دولت دروغ نگوید که نگفته است، انتظار این بوده است که به افکار عمومی احترام بگذارد که گذاشته است و سعی کند که مداخلات غیرقانونی در امور کشور را مهار کند که تا حدی این کارها را کرده است و از این نمونه‌ها زیاد است و من ‌می‌توانم آنها را برای شما بشمرم. انتظاراتی که پس از انتخاب دولت به وجود آمد یعنی وقتی اصلاح‌طلبان یا مردم دیدند که فردی انتخاب شده که دارای ویژگی‌های ممتاز است، انتظارات جدیدی بعد از انتخابات از او پیدا کردند. ممکن است برخی از این انتظارات پاسخ داده نشده باشد. از انتظارات قبل که مربوط به حوادث پس از انتخابات 88 است، همه اختیارات دست دولت نبوده و ما این صرافت و تلاش را از دولت دیده‌ایم که می‌خواهد این انتظارات را پاسخ دهد و مشکلات را حل کند اما اختیاراتش را نداشته است و ما این را درک می‌کنیم. بنابراین صبر می کنیم.

مشخصا این انتظار درباره مطالبه رفع حصر است؟

مشخصا درباره رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی است که دولت اقدام چندانی نتوانسته است، بکند...

نتوانسته یا نکرده است؟
نتوانسته است بکند. به نظر می‌رسد که دولت می‌خواهد کاری بکند و البته بعضی از کارها نیز کرده است، مثلا اینکه به دنبال پیگیری‌های صورت گرفته از طرف جامعه پزشکی، آقای روحانی صراحتا وزیر بهداشت را مامور رسیدگی به امور پزشکی و سلامت عزیزانی که در حصر هستند، کردند و وزیر بهداشت نیز به شکل جدی به این موضوع ورود کرده است. اینها از جمله مواردی است که خیلی از آنها خبری نشده است و این نمونه‌ای از اقدامات دولت در این باره است و البته ما خبر داریم که آقای روحانی در جاهایی که محل اثر بوده است، باب مذاکره را گشوده اما خیلی راهی به رویش گشوده نشده است که بتواند کاری انجام دهد، چراکه اختیار در دست رئیس جمهور نبوده است. بهرحال یک انتظار برآورده نشده و پاسخ داده نشده مردم، همین رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی است که اگر چه از نظر انسانی امری منفی است ولی از نظر سیاسی، منفی بودنش اختصاص به اصلاح‌طلبان ندارد و در کارنامه طرف مقابل نیز منفی حساب می‌شود و از طرف دیگر به دلیل اینکه همین موضوع حصر و زندانیان سیاسی، مطالبه‌ای فراگیر و مشترک است بزرگترین عامل وحدت اصلاح‌طلبان بوده است، یعنی رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی یکی از اصلی ترین مطالبات همه اصلاح‌طلبان است و در آن اشتراک نظر دارند و از این نظر، برخلاف تصور افراطیون که تصور می‌کنند، تداوم حصر و تداوم زندان ممکن است اصلاح‌طلبان را خسته کند یا از ادامه مسیر بازدارد، تاکنون اینطور نبوده است بلکه موجب همدلی و انسجام آنها شده است. می‌خواهم بگویم که نه اینکه ما از ادامه حصر و باقی ماندن زندانیان در زندان خوشحال باشیم ولی این را هم درک می‌کنیم که طرف مقابل هزینه زیادی برای این کار می‌پردازد و این هزینه زیاد بر دوش آنها سنگینی خواهد کرد.

دولت در عرصه سیاست خارجی گام‌های موفقی برداشته است

آقای شکوری‌راد! شما از حداقل انتظارات صحبت کردید و گفتید که دولت در این مدت یکساله پاسخ دهد و البته به یکسری از مطالبات مانند رفع حصر و آزادی زندانیان سیاسی اشاره کردید، که به هر دلیلی دولت نتوانسته به آنها جواب دهد. حال فکر می‌کنید دولت در کدام عرصه موفق‌تر بوده است؟

چیزی که روشن است، این است که دولت در عرصه سیاست خارجی گام‌های موفقی برداشته است و توانسته است برخی بن‌بست‌ها را بشکند و فضا را تعدیل کند و برای جمهوری اسلامی یک فضای گفتمانی خوبی در عرصه بین‌المللی ایجاد کند و توجه جامعه جهانی را به نقطه نظرات ایران معطوف کند و این یک گام مثبتی است که در آن خدشه‌ای وارد نیست. هرچند که برخی از افراطیون در این باره مخالف دارند ولی مخالفت آنها، مخالفت موضوعی نیست بلکه مخالفت‌شان، مخالفت با دولت است و ممکن است بر سر هر موضوعی با دولت مخالفت کنند که چندان موثر و قابل توجه نیست و به جایی نیز نمی‌رسد ولی افراطیون برای اینکه انسجام خودشان را حفظ کنند، مجبورند مخالفت کنند تا از این طریق انسجام‌شان را نگه دارند. البته این را هم اضافه کنم که حل منازعات بین‌المللی کلید همه مشکلات نیست و نباید فکر کنیم اگر مثلا در گفتگوهای با 1+5 بر سر موضوع هسته‌ای به توافق برسیم مشکلات اقتصادی حل می‌شود و یا حتی منازعات بین‌المللی بر سر موضوعات و بهانه‌های دیگر به محاق می‌روند.

به عملکرد مثبت دولت در عرصه سیاست خارجی اشاره کردید اما بسیاری معتقدند که دولت در عرصه سیاست خارجی بیش از اندازه و توان لازم سرمایه‌گذاری کرده است و این موجب شده که در عرصه‌های مختلف مانند عرصه سیاست داخلی کمتر انرژی خود را مصروف کند. شما این تحلیل را قبول دارید.

این یک واقعیت است ولی من اینگونه به دولت انتقاد نمی‌کنم. بهرحال، هر دولتی برای خود اولویت‌هایی قائل می‌شود و طبیعی است که اگر بخواهد در همه زمینه‌ها یکسان وارد موضوع بشود، ممکن است توفیقات مشخصی هم بدست نیاورد، بنابراین به دولت حق می‌دهم که برای خودش اولویت‌هایی قائل شود و بگوید که سیاست خارجی برای من اولویت دارد...

دولت توانسته مخالفین سرسخت خود را که افراطیون هستند تا حدی آچمز کند

اینکه دولت سیاست خارجی را اولویت اول خود انتخاب کرده است، شما قبول دارید؟

بله، فکر می‌کنم این اولویت می‌تواند درست باشد، به عبارتی من انتقادی جدی به این مسئله ندارم و تائید می‌کنم که دولت اولویتش را بر رفع بحرانها در زمینه سیاست خارجی بگذارد و سعی کند آن را به نتیجه برساند. دولت در این زمینه توانسته است که حمایت رهبری را نیز جلب کند. اینکه دولت برای استقرار خود هم چالش‌های بین‌المللی را کاهش بدهد و هم با رهبری هماهنگ باشد، سیاست درستی بوده است و دولت در این زمینه توانسته مخالفین سرسخت خود را که افراطیون هستند تا حدی آچمز کند و آنها را به انفعال بکشاند. این یک موفقیت بزرگ است.

اگر دولت می‌خواست با مخالفین خود در عرصه سیاست داخلی به چالش بیفتد، چالش بسیار سنگین‌تری می‌داشت

به نظرم اگر دولت می‌خواست با مخالفین خود در عرصه سیاست داخلی به چالش بیفتد، چالش بسیار سنگین‌تری می‌داشت. کسانی که به این سیاست دولت انتقاد می‌کنند توجه ندارند که دولت همزمان چه‌ کارهایی را انجام می‌دهد. به نظرم دولت علاوه بر آنکه در عرصه سیاست خارجی برنامه خود را جلو می‌برد، زمین بازی را به جایی برده است که افراطیون در آنجا حرفی برای گفتن و عرصه‌ای برای مانور ندارند. در عرصه سیاست خارجی، هرگاه افراطیون در مقابل دولت ایستاده‌اند، شکست خورده‌اند و این شکست‌های پی در پی برای آنها، یک توفیق برای دولت حساب می‌شود. هرگاه دولت وارد عرصه سیاست داخلی شود، افراطیون فرصت مانور بیشتری پیدا می‌کنند. یک از مزیت‌هایی که افراطیون برای خودشان قائل هستند، فراخوان خیابانی نیروهایشان است. آنها در یک سال گذشته چندین بار این کار را در موضوعات مربوط به سیاست خارجی کرده‌اند ولی هیچ توفیقی نداشته اند و جمعیت خیلی کم بوده است. مثل فراخوان میدان فلسطین، فراخوان روبروی سفارت اتریش، همایش‌های دلواپسان در سفارت سابق آمریکا و فراخوان‌ لبیک در میدان امام حسین. کسانی که به دولت انتقاد می‌کنند که چرا دولت تلاش خود را بر سیاست خارجی گذاشته است، توجه ندارند که دولت در این عرصه مخالفان خود را به گوشه رینگ برده و افراطیون هم بسیار سرخورده شده‌اند. فرض کنید که دولت در عرصه سیاست داخلی وارد می‌شد و این افراطیون فراخوان نیرو می‌دادند تا با دولت مخالفت کنند. در این حالت پاسخ نیروهایشان چه بسا بیشتر بود.

هر روز صدای شکسته شدن ستون فقرات افراطیون را می‌شنوم

به نظر می‌رسد دولت بالاخص در یکی دو ماه اخیر کم‌کم در حال وارد شدن به عرصه سیاست داخلی است. افزایش اقدامات افراطیون به این دلیل است؟

دولت لاجرم باید وارد عرصه سیاست داخلی بشود و نمی‌تواند همیشه در عرصه سیاست خارجی مانور بدهد. اما من هر روز صدای شکسته شدن ستون فقرات افراطیون را می‌شنوم و فکر نمی‌کنم آنها به راحتی بتوانند خود را سازماندهی بکنند و این هوشمندی رئیس جمهور و دولت بوده که افراطیون را به این ورطه کشانده‌اند، عرصه‌ای که آنها حرفی برای گفتن ندارند. حرف‌های آنها در دولت گذشته مورد عمل قرار گرفته و آزموده شده است و اکنون خریداری ندارد. عرصه‌ای که دولت در آن از حمایت‌های رهبری برخوردار است و همین موجب مهار افراطیون است. اما به هر حال طبیعی است که دولت نمی‌تواند مسائل سیاست داخلی را نادیده بگیرد و از کنار آنها عبور کند بخصوص زمانی که به انتخابات مجلس نزدیک می‌شویم انتظارات از دولت نیز افزایش پیدا می‌کند. در این حال عدم پاسخگویی به انتظارات می‌تواند سرخوردگی ایجاد کند. ما به عنوان کسانی که فعالیت سیاسی می‌کنیم وظیفه‌مان این است که بدنه سیاسی اجتماعی خود را نسبت به مسائل آگاه کرده و آنها را آماده نگه داریم، یک بخشی از این کار برعهده ماست ولی همه امکانات و ابزارهایش در اختیار ما نیست. رویکرد و عملکرد دولت می‌تواند این فرصت را بدهد که این کار درست انجام بشودو یا برعکس، موجب شود که مردم سرخورده شده و به حاشیه بروند. من در عین حالی که تاکید می‌کنم دولت وارد عرصه سیاست داخلی بشود ولی توصیه می کنم این کار را گزینشی انجام بدهد. لزوما هر جایی که جمعیتی پر سروصدا مطالبه‌ای را درخواست می‌کنند، لازم نیست حتما و ابتدا به آن مطالبه پاسخ داده شود. ممکن است دولت برای خودش اولویت‌بندی‌هایی داشته باشد. باید به دولت اجازه داد تا هوشمندانه عمل کند چرا که رقیب بسیار پر امکانات است، یعنی از امکانات مالی، رسانه‌ای و سازمانی گسترده‌ای برخوردار است. دولت نباید به گونه‌ای عمل کند که همه این امکانات توسط مخالفانش مورد استفاده قرار گیرد و باید طوری بازی کند که این امکانات برای آنها قابل استفاده نباشد. البته این هوشمندی در شخص رئیس جمهور دیده می‌شود. با این حال نمی‌توان نظرات بدنه اجتماعی را نادیده گرفت و دولت باید برنامه ای برای دریافت نظرات حامیان خود داشته باشد. آنها باید خود را در پیوند با رئیس جمهور و دولت ببینند. فرصت‌ها محدود هستند و تداوم این شرایط ممکن است برای زمان زیادی امکانپذیر نباشد بالاخص زمانی که وارد انتخابات مجلس بشویم، طبیعتا چالش‌های سیاست داخلی بیشتر خود را بروز می‌دهد. همانطور که گفتم دولت هوشمندانه افراطیون را به عرصه سیاست خارجی کشاند و توانست آنها به گوشه رینگ ببرد، افراطیون نیز می‌خواهند دولت را به عرصه سیاست داخلی بیاورند و چکش کاریبکنند. می خواهند شرایط را برای دولت سخت کرده و آن را به انفعال بکشند.

در عرصه سیاست داخلی توانسته‌اند علیه دولت کاری بکنند؟

نتوانسته‌اند. در عرصه سیاست خارجی افراطیون در شرایطی بازی کردند که آقای روحانی زمینش را انتخاب کرده بود و در آن زمین شکست خوردند. آنها دوست دارند که چالش و بازی به میدان سیاست داخلی کشیده شود چراکه در این زمین از امکانات خوب و گسترده‌تری برخوردارند. ما اصلاح‌طلبان نباید دولت را تحت فشار قرار دهیم که در زمینی بازی کند که افراطیون برایش در نظر گرفته‌اند.
اگر ما مردم را به صبر دعوت می‌کنیم، این یک صبر هوشمندانه است و نه انفعالی

آقای شکوری‌راد! اما همانطور که گفتید دولت باید وارد عرصه سیاست داخلی شود و به مطالبات هوادرانش در این عرصه نیز پاسخ دهد. بدنه اجتماعی می‌خواهد همایش برگزار کند، مجوز این همایش لغو می‌شود، هنوز در جاهایی جو امنیتی وجود دارد، فعالان سیاسی و روزنامه‌نگاران بازداشت می‌شوند و مسائلی از این قبیل. این مسئله منجر به از دست رفتن سرمایه و بدنه اجتماعی‌اش نمی‌شود.

من به شما حق می‌دهم اینچنین اظهارنظر بکنید ولی من اینگونه اظهارنظر نمی‌کنم چراکه من ورای صحنه‌ای که در روبه‌روست، به پشت صحنه نیز توجه دارم. من می‌گویم مطالبه اصلی‌مان رفع حصر بوده است ولی نباید انتقادمان را متوجه آقای روحانی کنیم، چرا که این دقیقا چیزی است که افراطیون می‌خواهند و وقتی آنها این را بخواهند، ما نمی‌کنیم و این هوشمندی ماست. ما هم دوست داریم این مطالبات را بیان کنیم ولی وقتی متوجه می‌شویم طرح این مطالبات چقدر به افراطیون کمک می‌کند، ما مطرح نمی‌کنیم و مطمئن هستم که آقای مهندس موسوی و آقای کروبی و دیگر زندانیان سیاسی ما هرگز حاضر نیستند که موضوع تداوم حصر و زندان آنها موجب تضعیف دولت شود. وظیفه ما دعوت مردم به صبر و خویشتنداری است. بنابراین اگر ما مردم را به صبر دعوت می‌کنیم، این یک صبر هوشمندانه است و نه انفعالی. این صبر بخاطر رصد مخالفان افراطی دولت است که می‌خواهند فرصتی برای زمین زدن دولت بدست آورند و ما با صبرمان این فرصت را به افراطیون نمی‌دهیم.

ما مردم را به صبر دعوت می‌کنیم، این یک صبر هوشمندانه است و نه انفعالی

افراطیون مترصد خسته شدن مردم هستند و ما به مردم می‌گوئیم خسته نشوید. آنها مترصد این هستند که مردم ناراضی شوند، ما به مردم می‌گوئیم درست که شرایط مساعد نیست ولی ناراضی نشوید و امید داشته باشید. دعوت به امید، دعوت به صبر است و این کاری هوشمندانه است و نه انفعالی. این صبر برای ما گشایش ایجاد می‌کند. باید تاکید کنم که اصلاح‌طلبان متوجه کارهایشان هستند که چه می‌کنند و این به ما قوت قلب‌ می‌دهد. ما اعتمادمان را به آقای روحانی و دولت از دست نداده‌ایم. البته این حرف به معنای این نیست که انتقادی به دولت وارد نیست و آقای روحانی و دولت نقطه ضعف ندارند. بلکه حتما دولت ضعف‌هایی دارد و انتقادهایی به آقای روحانی و دولت وارد است ولی این انتقادات را در جایی مطرح می‌کنیم که نتیجه مثبتی به بار بیاورد، نه اینکه فقط با بیان انتقاد، دل خودمان را خنک کنیم. باید بگویم همانطور که در انتخابات گذشته هوشمندانه عمل کردیم و رقیب را در شریط سخت و دشوار قرار دادیم تا به رای مردم تمکین کند، صبر امروز ما خون به جگر افراطیون می‌کند و ما از این راضی هستیم.

از ورود گزینشی دولت در عرصه سیاست داخلی صحبت کردید. به نظر شما، دولت در این انتخاب گزینشی، چه گزینش‌هایی باید بکند؟ کدام عرصه‌ها و موارد اولویت دارد؟

دولت در زمینه‌هایی امید ایجاد کرده است. در عرصه فرهنگی که با عرصه سیاست داخلی پیوسته است، وزارت ارشاد رویکرد قابل قبولی داشته است. آنچه ما از انتخابات سال گذشته انتظار داشته‌ایم، اصلاح‌ رویکردها بوده است و نه لزوما دستاوردهای عاجل. این اصلاح رویکردها را در دولت شاهد هستیم. دستاوردها حاصل اصلاح رویکردهاست. اصلاح رویکردها باید در عمل عینیت بیابند. ما برای تحصیل این دستاوردها عجله نداریم و تا زمانی که رویکردها در دولت درست است، صبر کرده و از دولت حمایت می‌کنیم. پشتش هستیم و به آن امیدواریم. به نظر من در حال حاضر رویکردهای دولت و جهت‌گیری‌هایش درست است. بنابراین تمام قد پشت دولت هستیم و از آن دفاع می‌کنیم.

آقای دکتر! اصلاح‌طلبان در دولت قبل اجازه زیادی برای فعالیت نداشتند و ممانعت‌ها و موانع زیادی برای فعالیت وجود داشت. آیا شرایط لازم برای فعالیت‌های حزبی و فعالیت سیاسی برای اصلاح‌طلبان فراهم آمده است؟

شرایط امنیتی پس از یک دوره گشایش در ابتدای کار دولت برای اصلاح‌طلبان اکنون قدری سخت‌تر شده و می توانم بگویم دشواری‌ها بیشتر شده است. اطلاعات سپاه و دادستانی و حتی گاهی وزارت اطلاعات در این زمینه از گذشته سخت‌گیرانه‌تر رفتار می‌کنند.

در یکسال گذشته؟

بله. تعداد احضارها بیشتر شده و محدودیت‌ها نیز افزایش یافته است. مثلا تا پایان دولت قبل گاهی از سوی شهرستان‌ها دعوت می‌شدم و من می‌رفتم و سخنرانی هم می‌کردم ولی در طول چند ماه گذشته چهار مورد سخنرانی من توسط اداره اطلاعات لغو شده است و من به همین دلیل به وزیر اطلاعات نامه نوشتم و به ایشان گفتم ادارات اطلاعات شما در شهرستان‌ها جلوی سخنرانی‌های من را می‌گیرند در حالی که من در حمایت از دولت صحبت می‌کنم. دو مورد از سخنرانی‌ها اصلاً به مناسبت سالگرد انتخابات ریاست جمهوری بود. در روز عید فطر هم اتفاقی ایشان را دیدم. نامه را دیده بودند ولی فرصت نشد بیشتر گفتگو کنیم.

این دیدار، همان دیداری است که آقای رسایی در مجلس بیان کردند و به وزیر اطلاعات برای آن دیدار تذکر دادند.

این دیدار سرپایی و گذری در حاشیه دیدار عید فطر با آقای روحانی اتفاق افتاد.

شما از آن دیداری که آقای رسایی بیان کردند، اطلاعی دارید؟
من دقیقاً نمی‌دانم آقای رسایی چه ادعایی کرده است. اما در شرایطی که بعد انتخابات سال 88 در عرصه سیاست داخلی پیش آمد، یک صحنه رو و یک صحنه زیر داریم. صحنه رو که تبلیغاتی است، همینی است که برخی مقامات دم از فتنه و جریان فتنه حرف می‌زنند ولی در صحنه زیر و در دیدارهای خصوصی این باور به این شدت وجود ندارد. تقریبا این مسئله هم فراگیر است. در بسیاری موارد بازجو، بازپرس، قاضی، زندانبان، مقامات قضایی، نمایندگان مجلس، روحانیون حکومتی و فعالان سیاسی که در ظاهر چنین نظرات و مواضعی دارند نوعاً در خلوت و به طور خصوصی نظر دیگری دارند. به مهندس موسوی و آقای کروبی در تریبون‌ها رأس فتنه می‌گویند ولی همین افراد اگر روزی با مهندس موسوی و آقای کروبی روبه‌رو شوند، جز احترام به او کار دیگری نخواهند کرد چون در قلبشان این احترام را دارند، مثال بارزش مرحوم عسگراولادی است. ایشان شهامت به خرج داد و قدری از آنچه در عمق باورش وجود داشت، بیان کرد. آقای مطهری هنرش چیست؟ آقای مطهری هنرش این است که شهامت دارد و هر آنچه در قلب بسیاری از اصولگرایان می‌گذرد، بر زبانش جاری می‌کند. خیلی از اینها به فتنه‌گر بودن امثال ما اعتقاد و باوری ندارند ولی به دلیل مصلحت سیاسی این حرف‌ها را می‌زنند. من می‌توانم اسم بیاورم کسانی را که فتنه از زبانشان نمی‌افتد اما وقتی به ما می‌رسند همه‌گونه ابراز ارادت و چاکرم مخلصم نیز می‌کنند. فکر می‌کنم که برخی اصولگرایان از تعارض باروهای قلبی و مواضع لسانی رنج می‌برند یعنی آنچه در عمل انجام می‌دهند با آنچه اعتقاد دارند، مغایرت دارد.

درباره تذکر آقای رسایی صحبت می‌کردید؟
این روشن است که وزیر اطلاعات اختیار دارد با هر کس که لازم بداند در چارچوب صلاحیت ذاتی‌اش گفت‌وگو کند. وزیر اطلاعات یک مقام سیاسی نیست که بخواهد با کسانی تعامل سیاسی کند. او می‌تواند در راستای وظایفش و در چاچوب سیاست‌های دولت با هر کسی گفت‌وگو کند. این چه سوال یا تذکری است که آقای رسایی می‌دهد و چرا شما باید این سوال را از من بکنید. آقای رسایی خوب است به عنوان نماینده مجلس به فکر دفاع از حقوق مردم باشد. آیا او از مجموعه کارهایی که دستگاه‌های امنیتی و قضایی در طی پنج سال گذشته انجام داده‌اند موردی را سراغ ندارد که حق مردم در آن تضییع شده باشد تا او لازم بداند تذکر بدهد و پیگیری کند. آیا همه کارهای مأموران اطلاعات در دولت گذشته قانونی بوده و او همه آنها را تأیید می‌کند. ماموران اطلاعات هر چند روز دوستان اصلاح‌طلب را احضار می‌کنند و با آنها گفت‌وگو می کنند. آنها گاهی بحث می‌کنند، گاهی تذکر می‌دهند، گاهی نهی می‌کنند و گاهی نیز تهدید به برخوردهایی از جمله قضایی می‌کنند. دوستان نمی‌دانند حرف‌ها و نظرات آنها چقدر اعتبار دارد زیرا نام و سمت آنها را نمی‌دانند. بنابراین صحبت کردن با یک مقام شناخته شده و رسمی حتماً بسیار مغتنم است.

پس شما این مسئله دیدار را تائید می‌کنید.

اگر از وزیر اطلاعات سوال شده است بگذارید وی به این سوال پاسخ بدهد.

افراطیون تمام توانشان را گذاشته‌اند تا بگویند تغییری صورت نگرفته است

از سخت‌تر شدن فضا برای اصلاح‌طلبان سخن گفتید. در این باره بیشتر توضیح می‌دهید. به عبارتی وضعیت اصلاح‌طلبان در دولت آقای روحانی چگونه است؟

در مجموع وضعیت خوب است. بهرحال تاثیر رأی مردم در انتخابات سال گذشته موجب شده تا اصلاح‌طلبان بالا بیایند و مخالفانشان قدری پائین بروند. این موضوع افراطیون را که قصدشان حذف اصلاح‌طلبان از عرصه سیاست رسمی کشور بود، منفعل کرده است. از طرف دیگر همین رأی پشتوانه‌ای برای اصلاح‌طلبان شده است تا شهامت و جسارت بیشتری در رفتار سیاسی و فعالیت‌هایشان داشته باشند. با این حال، افراطیون تمام توانشان را گذاشته‌اند تا بگویند تغییری صورت نگرفته است و این مسئله را هم بارها به زبان آورده‌اند. ما چنین ادعایی را به حساب طمع آنها به رویکرد دولت نمی‌گذاریم چون می‌دانیم این رویکرد دولت نیست ولی افراطیون برای ثابت کردن این مسئله که تغییری صورت نگرفته، گاهی رفتارهایشان را تندتر هم کرده‌اند. مثلا دستگاه قضایی بر شدت عمل خود افزوده است. بخش‌هایی از وزارت اطلاعات که هنوز با دولت هماهنگ و هم‌جهت نشده‌اند، کارهای سابقشان را می‌کنند. این مسائل ناامیدکننده است ولی ما می دانیم که این رویکرد دولت نیست.

این سخت‌تر شدن شرایط را پیش‌بینی می‌کردید؟

بله. حتی ما خود را برای شرایط بسیار سخت‌تری آماده کرده بودیم و به همین دلیل است که از وضعیت راضی هستیم مگرنه شرایط آنقدرها هم خوب نیست و اینطور نیست که همه چیز برای ما خوب باشد. مثلا سخنگوی قوه قضائیه حزب جبهه مشارکت را بدون آنکه دادگاه رسماً به آن حکمی را ابلاغ کند و یا حتی دادگاهی برگزار شود، منحل اعلام کرده است و وزارت کشور هم این مسئله را هرچند که قانونی نیست عملاً پذیرفته است و ما را در جلسات مربوط به احزاب دعوت نمی‌کند. ما از این موضوع راضی نیستیم ولی نمی‌خواهیم که همه مواجه‌مان را با دولت فقط به این حق ضایع شده مختص کنیم. شرایط آنطور که ما می‌خواهیم نیست ولی حرکت رو به جلوست. همین برای ما رضایت‌بخش است. ما به هر حال دولت حاضر را دستاورد خود می‌دانیم.

دولت رویکرد اصلاح‌طلبی دارد

یعنی دولت اصلاح‌طلب است؟

رئیس جمهور در زمره اصلاح‌طلبان نبوده است. دولت به نام، اصلاح‌طلب نیست و نام خود را دولت تدبیر و امید گذاشته و از عنوان اعتدال‌گرا استفاده می‌کند. ولی پر واضح است که رویکرد اصلاح‌طلبی دارد و می‌تواند به برخی از خواسته‌ها و مطالبات ما جامعه عمل بپوشاند و به همین دلیل، به این دولت امیدواریم.

یکی از انتقاداتی که در عرصه عمومی وجود دارد، این است که دولت نتوانسته است از اصلاح‌طلبان و ظرفیت‌های اصلاح‌طلبان استفاده کافی بکند. به شکل مصداقی مثلا این انتظار وجود داشت که دکتر عارف به عنوان معاون اول ایشان انتخاب شوند. حال با توجه به اینکه همانطور که بیان کردید این دولت دستاورد اصلاح‌طلبان است، این انتقاد را وارد می‌دانید.

بحث آقای دکتر عارف یک بحث شخصی است. آقای عارف خود نخواست که وزارت علوم را قبول کند.

معاون اول.

اگر قرار بود چنین کاری صورت گیرد، باید قبل از انتخابات و در مذاکره بین این دو بزرگوار توافق صورت می‌گرفت. آقای عارف نه در تعامل با آقای روحانی بلکه در تمکین به نظر آقای خاتمی انصراف داد و بنابراین هیچ تعهدی از سوی آقای روحانی نسبت به آقای عارف وجود نداشت. بهرحال رئیس جمهور باید فردی را به عنوان معاون اول خویش انتخاب می‌کرد که بیشترین تعامل را با وی داشته باشد و اینکه کسی را معاون اول خود بکنی که قبلا با وی تعامل نداشته ایمی تواند محلی برای ایجاد چالش بشود. از اینکه آقای روحانی، آقای عارف را معاون اول خود نگذاشت انتقادی را متوجه او نمی‌دانم. البته نشنیده‌ام آقای عارف هم چنین انتظار و ادعایی داشته باشد. این مسئله را کسان دیگری که سطح مسائل سیاسی را پائین می‌آورند، مطرح می‌کنند.

اصلاح‌طلبان انسجام خوبی در انتخابات مجلس دست پیدا می‌کنند

وضعیت در درون خود اصلاح‌طلبان با توجه به شرایط هشت سال گذشته چگونه است.

علی‌رغم تفرقی که در تشکل‌های اصلاح‌طلب وجود دارد و حزب واحد و منسجمی وجود ندارد، پیش‌بینی می‌کنم اصلاح‌طلبان با توجه به تجربه سال 92 به شکل خوبی از انسجام در انتخابات مجلس دست پیدا کنند و این هم به خاطر نقش برجسته آقای خاتمی و آقای هاشمی است. بنابراین درست است که سازمان واحدی در تشکیلات نداریم ولی سازوکار دستیابی به انسجام و وحدت را داریم و این سازوکار ما را امیدوار می‌کند تا بتوانیم توفیق خود را در انتخابات مجلس نیز تکرار کنیم.

از سازوکار وحدت و انسجام حول محور آقای خاتمی صحبت کردید ولی تا کی می‌توان از این سازوکار و از ظرفیت آقای خاتمی و هاشمی بهره‌مند شد؟

اینطور نیست که در عرصه سیاسی بتوان به راحتی رهبر تولید کرد. رهبران با اقبال جامعه به وجود می‌آیند و بر کشیده می‌شوند. این چیزی نیست که ما در مورد آن تصمیم بگیریم. این یک سرمایه اجتماعی است. باید از آن بهره برد و نباید آن را کفران کرد.

چرا اصلاح‌طلبان بجای استفاده از ظرفیت رهبران حزبی کاریزماتیک به دنبال یک سازوکار حزبی قدرتمند نیستند. سازوکاری که بتواند از ظرفیت‌های اجتماعی استفاده کند و محلی برای کادرسازی و تربیت نیروهای سیاسی باشد. بهرحال اصلاح‌طلبان باید فکری هم برای تولید نیروها و مدیران برای سال‌های آتی بکنند.

آقای احمدی‌‌نژاد وقتی آمد، شعارش این بود که ما می‌خواهیم حلقه بسته مدیران را بشکنیم و برای همین افراد و مدیران صفر کیلومتر زیادی را بر سرکار گذاشت تا به زعم خود مدیران زیادی را تولید کند. مدام نیز مدیرانش را عوض می کرد به طوری که اگر وزرای آقای احمدی‌نژاد را بشماریم، بیش از تعداد سه دولت وزیر دارد و نه دو دولت. ایشان به افراد زیادی پست و مقام داد و جوانانی را به زعم خود برکشید تا در زمره مدیران و مقامات قرار بگیرند. این‌ جهت‌گیری که با بی‌ضابطگی همراه بود موجب شد هزینه‌های زیادی به کشور تحمیل شود. حال آنها ظاهرا مدیران جوان زیادی دارند ولی نوعا سردرگمند یعنی پس از دو دوره مدیریتی، سرخورده شده‌اند و نتوانسته‌اند درست تربیت شوند. بعضی از آنها نیز بیش از اندازه بالا رفتند و زود فرو افتادند. حال ما با این تجربه باید چه کنیم. من ضمن اینکه اعتقاد دارم دست ما در انتخاب مدیر بسته نیست و در بین اصلاح‌طلبان به تعداد کافی مدیر وجود دارد معتقدم مدیران جدیدی را نیز باید بیازمائیم. در عرصه سیاسی واقعیتی که شاهد هستیم و یک معضل هم هست این است که سیاست در ایران شخص‌محور است و این شخص محوری به تقلید از حوزه‌های علمیه است. در حوزه‌های علمیه، تفقه شخص‌محور است یعنی یک نفر اجتهاد می‌کند و به اجتهادش ادامه می‌دهد و مرجع تقلید می‌شود. فقها شورایی، جمعی و سازمان‌یافته عمل نمی‌کنند. این الگوی تفقه، به عرصه سیاسی وارد شده و عملا سیاست‌ورزی نیز شخص‌محور شده است و می‌بینید که یک محور آقای خاتمی، یک محور آقای هاشمی رفسنجانی، یک محور آقای کروبی، یک محور آقای نوری و... هستند. در جناح اصولگرا که این وضع شدید تر است. به موازات این واقعیت شاهد این هستیم که بزرگترین خطری که دستگاه‌های امنیتی احساس می‌کنند، سازمان‌یابی است. آنقدر در این مسئله افراط می‌‌کنند که سازمان‌های مردم‌نهاد را نیز خطر امنیتی می‌بینند. بیشترین احکامی که قضات در دادگاه‌های سیاسی صادر کرده‌اند در قبال اتهام اجتماع و تبانی است، یعنی اجتماع غیرحکومتی مردم را خطر امنیتی می‌دانند و به همین دلیل است که می‌بینید که نمی‌گذارند همایش، سخنرانی و... برگزار شود. آنها جبهه مشارکت را نه لزوما به خاطر نظرات سیاسی‌اش بلکه به خاطر قدرت سازماندهی‌اش منحل اعلام کرده اند. وگرنه نظرات سیاسی‌اش در احزاب دیگر نیز وجود دارد. آنها قدرت سازماندهی مشارکت را تهدید تلقی کردند و به فکر انحلالش افتادند. هر حزب دیگری هم این قدرت سازماندهی را پیدا کند، به سراغش می‌روند.

با وجود این مسائل، شکل‌گیری حزب ندای ایرانیان را چطور ارزیابی می‌کنید.

فعالیت اینها فی‌نفسه خوب است و ما از ایجاد هر تشکلی که ظرفیت جدیدی به اصلاح‌طلبان اضافه کند، استقبال می‌کنیم. بعضی از آنها فرزندان مشارکت هستند که تمایل دارند قالب جدیدی برای فعالیت سیاسی خود بیافرینند و فعالیت رسمی داشته باشند. این حق طبیعی آنهاست و ما از این جهت نگران نیستیم. اما اینکه چرا برای ما محدودیت ایجاد می‌شود ولی میدان برای اینها باز گذارده می‌شود نه به‌خاطر این است که به اینها علاقه دارند یا دوست دارند اینها فعالیت بکنند، بلکه می‌خواهند مستمسکی برای جلوگیری از فعالیت دوباره احزابی که به ناروا منحل اعلام گردیده‌‌اند وجود داشته باشد. بهرحال ظرفیت‌های موجود این احزاب بخصوص در بخش جوانان معطل نمی‌ماند و به زعم آنها باید به جایی منتقل شود. آنها می‌خواهند موضوع انحلال جبهه مشارکت را مدیریت کنند، می‌دانند که نیروهای این حزب نمی‌توانند بیکار بمانند بنابراین اجازه داده‌اند محمل‌هایی بوجود بیایند تا نیروهای جوان‌تر این حزب در آنجا فعالیت کنند. باقی گذاشتن این فرصت‌ها حساب ‌شده است. البته این به هیچ وجه به معنای این نیست که کسانی که این تشکل‌ها را درست می‌کنند با آنها همکاری می‌کنند. چنین فکری درست نیست ولی آنها این فرصت را باقی می‌گذارند تا فضای سیاسی را مدیریت کنند. علی‌رغم وجود این تحلیل نباید اجازه داد که فضا برای این عزیزان تنگ بشود. بلکه باید مساعدت کرد تا آنها مسیر خود را به درستی و با آرامش بپیمایند. آنها بطور طبیعی در زمره متحدین ما برای رسیدن به پیروزی‌های بعدی هستند.

چگونه می‌توان از این فضایی که صحبت کردید، استفاده کرد به عبارتی بهترین استفاده را از شرایط به وجود آمده کرد.

باید از این فضا استفاده کرد ولی لزوما ساده‌ترین مواجهه و راه‌حل، بهترین نوع مواجهه و راه‌حل نیست. ساده‌ترین مواجهه این است که بگوئیم چون رقبا از این مسئله استقبال می‌کنند، ما مخالفت کنیم. می‌توانیم بگوئیم حال که آنها فضایی برای اغراض خاص خود فراهم می‌کنند ما از این فضا برای اهداف خودمان استفاده کنیم. مثلا انتخابات را آنها برگزار می‌کنند. برخی‌ها می‌گفتند حضور شما در انتخابات مشروعیت‌ بخشی به انتخابات است و نباید در آن شرکت کنید. ما می‌گفتیم این مسئله درست است اما در عین حال فرصتی است که می‌خواهیم از آن استفاده کنیم و استفاده هم کردیم و برنده نیز شدیم. مهم این است که چه کسی هوشمندانه‌تر عمل می کند. بر اساس اینکه آنها چه می‌کنند، ساده‌ترین راه ‌مواجهه انکار آنهاست ولی ما به این مسئله اعتقاد نداریم. می‌گوئیم اگر آنها می‌خواهند بخشی از اصلاح‌طلبان را به منظوری خاص جهت‌دهی کنند، عیبی ندارد از فرصتی که در اختیار می گذارند استفاده کنیم ولی حواس‌مان باشد در سناریو آنها بازی نکنیم و در بازی با آنها مات نشویم.

بحث نواصلاح‌طلبی نیز در همین سناریو مطرح شده است؟ به عبارت دیگر، بحث نواصلاح‌طلبی را قبول دارید؟

من یک اصلاح‌طلبم و اصلاح‌طلبی را همه‌جوره قبول دارم و اینکه بگویم که نواصلاح‌طلبی را قبول دارم یا ندارم، چه فایده‌ای دارد؟ اصلا وقتی نمی‌دانم معنایش چه می‌شود.

بهرحال نواصلاح‌طلبی یعنی عبور از اصلاحات...

نواصلاح‌طلبی یک اسم است، رسم آن به درستی تعریف نشده است... این اسم‌ها خیلی مهم نیستند و نباید موجب بحث و جدل بشوند.

در این پروژه، آرمان‌ها، اهداف و... عوض می‌شود...

باید بگویم که آرمان و رویکرد اصلاحات قابل دست برداشتن نیست. اصلاحات می‌تواند رادیکال، می‌تواند نرم و می‌تواند میانه باشد و هر یک از این سطوح و روش‌ها می‌تواند با توجه به شرایط انتخاب شوند. روشی که ما انتخاب کرده‌ایم، روشی است قانونی، نه انقلابی. اصلاحات پر دامنه است. یک سرش وصل می شود به انقلاب و سر دیگرش به انفعال.

آقای دکتر! آقای خاتمی بارها گفته‌اند که اصلاح‌طلبی مدنظر ایشان در ادامه مشروطه‌خواهی است. در پروژه نواصلاح‌طلبی از مشروطه‌خواهی عبور می‌شود و در آن بنیاد‌ها، اهداف، آرمان‌ها و... عوض می‌شود.

اینها مجادله در لفظ است. نظام ما، نظامی مقید است یعنی قدرتی در رأس است و این قدرت به وسیله قانون مشروط و مقید می‌شود. دعوای ما با اصولگرایان چیست؟ دعوای ما این است که ما می‌گویم قانون اساسی رهبر را مقید کرده است ولی آنها می‌گویند قانون اساسی نمی‌تواند رهبر را مقید کند. اینکه رهبر مقید به قانون اساسی باشد، همان مشروطه‌خواهی است ولی اصولگرایان این مسئله را قبول ندارند. 

اگر موافق باشید نظری نیز به انتخابات مجلس بیندازیم. برخی از اصولگرایان می‌گویند اتحادی که میان اصلاح‌طلبان و دولت وجود دارد، در انتخابات بعدی در هم می‌شکند و افتراق ایجاد می‌شود. ارزیابی‌تان از این گزاره چیست؟

هنوز زود است که بشود قضاوت کرد. براساس رویکردها و عملکرد فعلی دولت، فاصله‌ای میان دولت و اصلاح‌طلبان ایجاد نخواهد شد ولی اگر رویکرد و عملکرد تغییر کند، تحلیل نیز تغییر می‌کند. معتقدم که یک ذخیره طلایی در میان اصلاح‌طلبان وجود دارد و آن تجربه انتخابات سال گذشته است. تجربه انتخابات به ما فرصت می‌دهد برای انتخابات آینده نیز از آن رویکردها برای اجماع استفاده کنیم. آن رویکرد برای اجماع این بود که همه پذیرفتند آقای خاتمی و تا حدی آقای هاشمی محور فعالیت‌ها باشند. بدنه اجتماعی به این فرصت و امکان پی برده‌اند و اگر نیروهای سیاسی بخواهند از این فرصت و امکان تخطی کنند از سوی بدنه اجتماعی طرد خواهند شد یعنی اصلاح‌طلبانی که ساز جدایی بزنند خودشان طرد خواهد شد.

گفت‌وگو از: محمدابراهیم ترقی‌نژاد و عباس طهماسبی‌زاده