تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۱۱/۰۴ ساعت ۱۲:۱۳
کد مطلب : ۶۷۲۸۷
هاشمی نهادهای فرابخشی را باجناح چپ اداره می‌کرد
تفاوت اولویت‌هاي هاشمی و روحانی
گروه سیاسی-رسانه ها: مقایسه مقاطع و دوره‌های سیاسی، یکی از راه‌های رسیدن به واقعیت‌ها در این حوزه است. شباهت‌ها و تفاوت‌ها با درنظرداشتن عنصر بسیار تعیین‌کننده «مقتضیات زمان»، همواره می‌تواند به درک بهتر تحولات کمک کند، ضمن اینکه مرور وقایع تاریخی، راهبردهای تازه‌ای را مقابل دیدگان قرار می‌دهد. ماجرای وزارت کشور دولت حسن روحانی و صندلی معاونت سیاسی آن، محور گفت‌وگوی «شرق» با محمد عطریانفر است؛ موضوعی که براساس قاعده این دست گفت‌وگوها، به مباحث دیگری نیز کشیده شد. مشاور وزیر کشور دولت مهندس موسوی، معاون سیاسی وزیر کشور در دولت اول سازندگی و فعال سیاسی باتجربه اصلاح‌طلب، خاطرات و نکات قابل‌تاملی را در این گفت‌وگو بیان کرد که پیش روی مخاطبان قرار دارد.
امر سیاست و فعالیت سیاسی، حوزه‌ای است که کنشگری آن عمدتا متوجه جامعه مدنی و احزاب برآمده از آن است و حتی در کشورهایی که دولت‌محور هستند، این قاعده برقرار است. با توجه به شرایط خاص ایران، اثرگذاری دولت در حوزه سیاست داخلی تا چه حد است؟
در بیان کلی، نهادهای حاکمیتی کشورهای جهان‌سوم، از عمق و تاثیرگذاری بالاتری برخوردارند. نه اینکه در کشورهای توسعه‌یافته این اهمیت کمتر است، اما موضوع از این حیث مورد توجه من است که در آنجا، سامان‌یافتگی دقیق‌تری به چشم می‌خورد؛ به این معنا که امر نظارت حاکمیت بر ارکان کشور در چارچوب قوانین مدون شده و تکلیف مسوولان در حوزه‌هایی که به‌عنوان تکالیف سیاسی، اجتماعی و اجرایی تعریف شده است، اعمال می‌شود. از این حیث نهادهای رسمی بیشتر بر تحقق اجرای مسایل مبتنی‌بر سیاست‌های کلان نظام، نوعی نظارت عام می‌کنند. اما در کشورهای پیرامونی، این عملکرد دولت به مفهوم مدنی و مدون‌شده کمتر دیده شده و بیشتر در ید اختیار مجری است. این همان نقش مجریان در تصمیم‌سازی و نه تصمیم‌گیری است. در کشورهای توسعه‌یافته، متولیان امر تصمیم‌گیر هستند، اما در کشورهای جهان‌سوم، به‌عنوان «تصمیم‌ساز» عمل می‌کنند، که این دو مفهوم، فاصله مشخصی از هم دارند.
این نوع جهت‌گیری در کشورهای کمتر توسعه‌یافته، کاملا منفی است یا جبر محیط، آن را می‌طلبد؟
در مقطعی که در وزارت کشور حضور داشتم، یکی از مسایلی که دنبال می‌کردم موضوع اتباع خارجی بود. دوستی داشتم اهل ژنو به نام «پروفسور کیسلینگ» که یک شخصیت مذهبی کاتولیک به‌شمار می‌رفت و در روابط انسان‌دوستانه با ایشان آشنا شده بودم. روزی در ژنو می‌گفت فکر می‌کنم رویکرد مجریان شما زودتر به نتیجه می‌رسد. از او خواستم موضوع را باز کند. وی گفت: تصور کنید در ژنو، تصادفی رخ دهد، پلیس در صحنه حاضر می‌شود و مجموعه مستندات تصادف را بررسی خواهد کرد. نوع تخلف و راننده مقصر حتما باید از قوانین، استخراج شود و اگر نتواند به نتیجه برسد، تصمیم‌گیری نمی‌کند؛ اما در ایران شما، پلیس می‌آید و در مواقعی، تصمیم شخصی می‌گیرد. به او گفتم این روند که دچار اشکال است. گفت درست است، اما ما نیز دچار افراط در این زمینه هستیم که قدرت تشخیص ذاتی مجری را از او می‌گیریم. بنابراین بسته به رویکرد دولت‌ها، نهادهای آن می‌توانند تکالیف را در قالب چارچوب‌های سلیقه‌ای، منقح کنند یا نکنند و هرچه به این سمت بروند، از تاثیرگذاری موردی آنان کاسته می‌شود.
یکی از همکاران وزارت کشور در امور مالی مسوولیت داشت. به او پیشنهاد دادم شیوه تنظیم درخواست‌های مالی، نحوه پذیرش و عدم‌پذیرش و موضوعاتی از این دست را در قالب دستورالعمل به ادارات کل و استان‌ها ابلاغ کند تا آنها این مسیر بوروکراتیک را طی نکنند تا در آخر به بن‌بست برسند. صمیمانه، اما خیلی جدی پاسخ داد اگر این کار را بکنم بیکار می‌شوم! بنابراین این شرایط امکان دخالت در امور را می‌دهد و اگر آن فرد مجری، انسان صالحی باشد این دخالت، احتمالا منافعی از مردم را تامین می کند، اما در غیر این‌صورت حتما می‌تواند اثرات نامانوسی داشته باشد. در کل تداوم حیات دولت‌ها منوط به ساختارگرایی در تکالیف است و باید آن را سازماندهی کنند.
به تجربه خود در وزارت کشور اشاره کردید. با توجه به آنچه گفتید، باید نتیجه بگیرم که امر سیاست با تغییر دولت‌ها در ایران می‌تواند دستخوش تغییرات زیادی شود. آیا این امر می‌تواند دلیل توجه بیش از حد به وزارت کشور به‌عنوان مجری برنامه عمل دولت در امر سیاست داخلی باشد؟
وزارت کشور به‌دلایلی چون اجرای دیدگاه‌های کلان مجریان در نهاد سیاست‌های داخلی از سوی وزیر کشور و تابعین آن تا استانداری‌ها و دهیاری‌ها، دخالت‌هایی را از منظر انسانی و اجرایی در کشور اعمال می‌کند. هم در دوره مهندس موسوی و هم دوران آقای هاشمی، این روند پررنگ است، هرچند باور دارم در دوران سازندگی به صفت کلی آن دوران و با پشت‌سر گذاشتن جنگ، به‌طور طبیعی در مسیر ضابطه‌مندی و ساختارگرایی تلاش بیشتری صورت می‌گرفت که آثار و علامت‌های آن را در وزارت کشور و معاونت سیاسی هم می‌دیدیم. این روند در دولت آقای خاتمی، باید سامان‌یافته‌تر و قانونمند‌تر حرکت می‌کرده که البته هر مقطع، تحلیل خاص خود را می‌طلبد.
نکته دیگری که باید اشاره کنم، فارغ از تفاوت در جنبه ذاتی، مباحث پیرامونی است؛ به این معنا که این ظرفیت اصالت اجرایی و حاکمیتی که از آنِ نهادی مثل وزارت کشور است در چه ظرف زمانی چه نسبتی با مسایل پیرامونی برقرار می‌کند و رویکردها براساس آن تعیین می‌شود. مثلا ابتدای انقلاب، حوادثی در کشور جریان یافت و پس از آن به‌دلیل عارضه بزرگ و ملی به‌نام جنگ، نیازمند تمرکز تصمیم‌گیری‌ها بودیم. به‌طور طبیعی در چنین شرایطی، زمان بسیار تعیین‌کننده است و اگر مسایل را بخواهید از راهروهای قانون عبور دهید، زمان از دست می‌رود. به قول مهندسان در اینجا «اتصال کوتاه» مورد نیاز است تا شبیه نوعی میان‌بر عمل کند، اگرچه سیستم واقف است که این فرآیند دچار اشکالاتی خواهد بود، اما از باب هزینه - فایده، به‌صورت متمرکز تصمیم گرفته می‌شود.
اما نامه نمایندگان مجلس سوم از همین باب بود که از بنیانگذار فقید جمهوری‌اسلامی خواستار محورشدن قانون‌اساسی بودند و ایشان در پاسخ تاکید کرد «همه باید به قانون بازگردند». نمونه بارز این دست تصمیمات ناگزیر که واکنش‌هایی در مجلس داشت، تشکیل نهادهایی بود که بنابه فرموده حضرت امام(ره) در زمان سختی‌های دوره دوم جنگ که شرایط به ثبات رسیده بود و به نقطه پایانی جنگ نزدیک می‌شد، تحت عنوان ستاد بازسازی جنگ در استان‌ها تشکیل شد. آنها فارغ از اراده پارلمان و دولت به مسایل اقتصای استان‌های درگیر جنگ می‌پرداختند و ذیل اراده استاندار تصمیم می‌گرفتند.
بروز برخی ناهماهنگی‌ها، واکنش‌هایی درپی داشت و پس از پایان جنگ در آذر٦٧ به آنجا رسید که تعدادی از نمایندگان مجلس نامه‌ای به ایشان نوشتند با این مضمون که عملکرد این ستاد دیگر موضوعیت ندارد و در پاره‌ای موارد جایگاه مجلس زیر سوال رفته و امور از مدار طبیعی خارج شده است. این نامه در صحیفه امام(ره) موجود است. امام با هوشمندی پاسخ می‌دهند که فرزندان انقلابی‌ام حرف شما درست است، اما شرایط اقتضا کرده و مطمئن باشید باور من این است هرچه‌زودتر امور به معبر قانونی برگردانده شود. پس در چنین شرایطی باید فضای کار سیاسی را نیز با مقتضیات زمان سنجید.
فضای سیاسی کشور پس از دوران جنگ، انتظار یک‌سری گشایش‌ها را دور از ذهن نمی‌دانست، البته نقلی از آقای هاشمی وجود دارد که درباره کابینه خود می‌گوید من به اندازه کافی سیاسی هستم و کابینه من کابینه کار است. در این شرایط، متولیان سیاسی دولت چه رویکردی را باید دنبال می‌کردند؟
در فضای ساختاری کشور برای اداره امور، دو نوع نهاد اجرایی وجود دارد. برخی از آنها وظایف بخشی و تکالیف قانونی مشخصی دارند، مثل وزارت صنایع یا بازرگانی که امروز تلفیق شدهاند یا آموزش عمومی یا آموزش عالی، اما در ادبیات منابع انسانی، برخی نهادها وظایف فرابخشی یا میان‌بخشی دارند و نقش نوعی هماهنگی برای آنها تعریف می‌شود. این نهادها می‌توانند وظایف خاص داشته باشند اما وظایف کلیدی آنها، غیرتخصصی است.
برای مثال گفته می‌شود استانداران مسوول امنیت استان هستند اما همین امنیت، مقوله فرابخشی است اما حتی اگر به‌صورت بخشی به آن نگریسته شود، این امر ناشی از تفویض امر امنیت از سوی فرمانده کل قوا به وزارت کشور و از آنجا به استانداران است. استاندار درواقع نوعی هماهنگی میان ادارات کل در سطح استان صورت می‌دهد. وزارتخانه‌های کشور، اقتصاد و دارایی و حتی فرهنگ و ارشاد و اطلاعات از این دست هستند. پس معاونت سیاسی هم در چنین چارچوبی عمل می‌کرد. پس از انقلاب، دو وزارتخانه بودند که دو معاون محوری آن، بسیار جریان‌ساز عمل می‌کردند؛ معاون سیاسی وزارت خارجه و معاون سیاسی وزارت کشور.
امروز، وزارت خارجه که دیگر چنین معاونتی ندارد.
به نظر من در هر دو مورد، آن جایگاه سابق وجود ندارد. تمامی ماموریت‌های ذاتی وزارت خارجه در معاونت سیاسی سامان می‌یافت و بخش‌های پیرامونی دیگر به آنجا سرویس می‌دادند. در وزارت کشور هم کلیه وظایف ذاتی روی دوش معاونت سیاسی بود. این دو موقعیت مهم در دو وزارتخانه کلیدی فرابخشی کابینه، وزن و جایگاه آنان را از حدود ٥٠درصد وزرای کابینه (به‌صورت تک‌تک) -از منظر شأن و اعتبار- بالاتر می‌برد. در دوران وزارت کشور آقای محتشمی‌پور، همین‌گونه بود و در دوره‌های بعدی هم تا حدی ادامه یافت. البته بسته به عملکرد فردی که در این جایگاه قرار می‌گرفت شرایط می‌توانست تفاوت کند.
در دولت مهندس موسوی که من مشاور وزیر کشور بودم، برادرم جناب دکترسیدمحمد صدر در معاونت سیاسی وزارت کشور حضور داشت و آقای حسین شیخ‌الاسلام در معاونت سیاسی وزارت خارجه، اما پس از آن، معاونت سیاسی وزارت خارجه به سه حوزه تفکیک شد و البته امروز هم به‌صورت تجمیعی همان جایگاه را دارد. در وزارت کشور نیز بخش امنیتی - انتظامی از دل معاونت سیاسی بیرون آمد و یک معاونت جداگانه شد. پیش از آن، مقوله امنیت در دبیرخانه شورای امنیت کشور ساماندهی می‌شد و البته با معاونت سیاسی وزارت کشور در ارتباط بود.
البته به آن معنا چیزی از معاونت سیاسی کم نشد اما بخش دیگری در کنار آن خلق شد و حدود ٢٠درصد از وظایف معاونت سیاسی کاسته شد. به‌طور طبیعی در دولت سازندگی هم معاونت سیاسی در تمشیت امور شبکه گسترده دهداران، بخشداران، فرمانداران، ادارات سیاسی- اجتماعی استان‌ها، بخش‌های تقسیماتی کشور -که مورد علاقه بسیار زیاد نمایندگان مجلس است که مثلا قطعه‌ای از منطقه همجوار به حوزه آنها اضافه شود- امر انتخابات و آموزش‌های سیاسی همه حول محور معاونت سیاسی انجام می‌شد.
و ماجرای آن سخن آقای هاشمی، در کار بخش سیاسی دولت اثرگذار نبود؟
البته نوعی سوءتعبیر از این موضوع‌گیری جناب آقای هاشمی صورت گرفته است که باید در جایگاه تاریخی بیان آن، بررسی شود. علت این اظهارنظر این بود که در مقطع معرفی کابینه نخست در سال ٦٨، برخی نمایندگان محترم نوعی مجادله به راه انداخته بودند.
مجلس سوم؟
بله، من معتقد بودم وزن سیاسی وزرای دولت مهندس موسوی از برخی نمایندگان هم‌جناح آنها که پس از پیروزی آقای هاشمی در انتخابات ریاست‌جمهوری، برخی ایرادات را به وزرای معرفی شده وارد می‌کردند، بیشتر بود. این وزرای نزدیک به چپ اتفاقا معقول‌تر از مجلس همسو با خود عمل می‌کردند. دیدگاه آقای هاشمی در آن مقطع، مساله‌ای ملی را مد نظر داشت. جنگ به پایان رسیده بود و در مرحله‌ای قرار داشتیم که مردم در حوزه معیشت، امنیت و پاسخگویی به نیازهای اولیه، تغییراتی را طلب می‌کردند.
من اعتقاد دارم حتی اگر قرار باشد یک چهره، دستگاهی را به‌صورت غیرسیاسی اداره کند حتما باید عنصر مبرز سیاسی باشد. یک سیاستمدار می‌تواند چنین مشی‌ای را در پیش بگیرد و نیروی غیرسیاسی سرش کلاه می‌رود. اتفاقا کابینه آقای هاشمی سیاسی بود اما هدف از بیان این نکته این بود که شرایط تغییر کرده و همه وجهه همت کشور باید برای اصلاح زیرساخت‌ها و ایجاد دورنمایی از آینده‌ای شکوهمند بسیج شود.
شما به‌عنوان فردی که با چپ خط امام نزدیک است، باید در فضایی فعالیت می‌کردید که جریان سیاسی‌محوری سال‌های قبل، یعنی جریان چپ، دچار محدودیت‌هایی شده است. به‌هرحال آقای هاشمی عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز بود و جریان راست، دست بازتری در فضای کلی کشور پیدا کرده بود. اما سه‌وزیر کلیدی کابینه یعنی آقایان عبدالله نوری، خاتمی و معین دارای خاستگاه چپ بودند. با توجه به قرارگرفتن شما در تقاطع نیازهای جریانات سیاسی کشور در آن فضا، چگونه با چالش‌ها مواجه شدید؟
اتفاقا به نکته‌ای کلیدی اشاره کردید. آقای هاشمی نهادهای فرابخشی را با نیروهای جناح چپ اداره می‌کرد. اما چهره‌هایی از این جناح را برگزید که به سمت نوعی پوست‌اندازی گرایش داشتند. نه اینکه قرار باشد به سمت جریان راست شیفت کنند، چون اختلافات به اندازه امروز جدی بود. رییس‌جمهور وقت اعتقاد داشت باید تصویر دیگری از آینده به مردم دهیم.
معرفی سیدمحمد خاتمی و مصطفی معین به‌عنوان وزرای فرهنگ و ارشاد و آموزش‌عالی، البته که تا حدی غیرمنتظره بود اما شیخ‌عبدالله نوری برای وزارت کشور، عجیب به نظر می‌رسید. چطور این اتفاق رخ داد؟
خاطره منحصربه‌فردی برای شما بگویم که بعدها آقای نوری به من گفتند. من تنها کسی بودم که در هر دودولت در وزارت کشور بودم. در دوران دولت‌دوم مهندس موسوی، این نسبت به من داده می‌شد که نقشی فراتر از معاونان در تدبیر امور نیروهای سیاسی دارم و خارج از ساختار معاونت عمل می‌کنم که کمی مورد گلایه برادرمان جناب آقای صدر هم بود. پس فضای وزارت کشور، را می‌شناختم. آقای نوری می‌گفت آقای هاشمی پس از مشخص‌شدن نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری سال٨٦، به ایشان می‌گوید برای وزارت کشور خود را آماده کند! آقای نوری گفت من خیلی جا خوردم چون ایشان در آن دوران موقعیت بسیار ممتازی داشت؛ مسوول کمیسیون بودجه مجلس و بحث ارز در کشور، نماینده امام در جهاد و نماینده امام باقوت هرچه‌بیشتر در سپاه که نصب فرماندهان رده‌ها، حفاظت اطلاعات و عقیدتی- سیاسی را در اختیار ایشان گذاشته بود از جمله مسوولیت‌های ایشان بود. تنها عضو جوان متفاوتی بود که در فهرست ٢٠نفره که امام برای تدوین متمم قانون‌اساسی معرفی کرده بودند، نامشان به چشم می‌خورد. همه آنها واجد جایگاه حقوقی یا به‌لحاظ حقیقی افرادی ریشه‌دار بودند اما آقای نوری نسبتا جوان بود. آقای نوری ابتدا سر باز می‌زند و می‌گوید حاضر نیست به جای آقای محتشمی‌پور به وزارت کشور برود. آقای هاشمی پاسخ می‌دهد به دلایلی، امکان ادامه وزارت آقای محتشمی‌پور در دولت جدید، ممکن نیست.
چه دلایلی؟
شرایط و فضای کشور یا نوع نگاه آقای هاشمی. بار دوم همین خواسته را مطرح می‌کند و آقای نوری همان پاسخ را می‌دهد که به دلیل دوستی دیرینه با آقای محتشمی‌پور، این پیشنهاد را نمی‌تواند بپذیرد. بار سوم که فرصتی تا زمان معرفی کابینه به مجلس باقی نمانده بود، صراحتا به آقای نوری می‌گوید اگر نپذیری، شیخ‌حسن روحانی را معرفی می‌کنم. آقای نوری می‌گفت وقتی این را شنیدم با خود گفتم به‌هرحال، من به اردوگاه جناح چپ تعلق دارم و آقای روحانی، در جریان مقابل طبقه‌بندی می‌شود و به همین دلیل می‌پذیرد. هرچند دوستان آقای محتشمی‌پور از این اقدام آقای نوری گله‌مند بودند و کم لطفی‌هایی نیز داشتند، اما آقای نوری نماینده چپ نوشده و خط امام است که می‌خواهد شرایط جدید را باور کند.
همانی که بعدها شالوده تفکر اصلاح‌طلبی شد.
دقیقا و البته قبل از دوم‌خرداد و پوست‌اندازی چپ تا حدی در کارگزاران دیده شد. اما شما پرسیدید من در آن شرایط چه‌کاره بودم؟ اتفاقا محور پیوند بودم نه جدایی. جریان چپ اعتقاد داشت که من منافع مردم را از زاویه نگاه چپ خط‌امامی درک می‌کنم و از سوی دیگر، پس از جنگ باید تفاوت‌های مطالبات مردم را درک می‌کردیم و پاسخ می‌دادیم. جناح راست هم این مساله را درک کرده بود.
از دولت اصلاحات می‌گذریم چون وزارت کشور آن مقطع، نیازمند یک گفت‌وگوی متفاوت است. آقای روحانی و خاستگاه ایشان و البته ائتلافی که حول ایشان شکل گرفت دارای شعارها و مطالبات مشخصی هستند. برعکس آقای هاشمی در سال٦٨، آقای روحانی در سال٩٢ به‌عنوان نیروی نزدیک به اصولگرایان محسوب نمی‌شد با این حال وزیر کشوری کاملا از خاستگاهی دیگر معرفی کرد که حتی شایعاتی را دامن زد که سهمیه فردی خاص در دولت است. این دقیقا برعکس کاری بود که آقای هاشمی در کابینه اول خود انجام داد. مقتضیات دو مقطع متفاوت بود یا نوع نگاه دو رییس‌جمهور تفاوت دارد؟
مقایسه کاملا درستی بین این دو مقطع انجام دادید. البته پاسخ من کمی متفاوت از دوستان همفکر و حتی خود شماست و شاید این را از من نپذیرید. من فکر می‌کنم هر رییس‌جمهور مدبری که از منطق انتخاب و گزینشی ملی و واجد صلاحیت‌های ذاتی - یعنی دارابودن شرایط رجال سیاسی و مدیر و مدبر- باشد که به قدرت برسد عقل به او حکم می‌کند برای پیشرفت امور، قایل به اصل و فرع باشد. البته رییس دولتی هم بوده که این ویژگی‌ها را نداشته که جای بحث آن اینجا نیست و بسیار برای کشور مشکل‌ساز شد که نتایج آن امروز مشخص شده است.
اما حضرت امیر می‌فرمایند بهترین بندگان نزد خداوند آنانی هستند که برای مقابله با نفس به آنها کمک می‌کند و آن بنده خود را در جایگاه امور مهم قرار می‌دهد. در دو مقطع ٦٨ و ٩٢ خوشبختانه افرادی با انتخاب مردم به ریاست‌جمهوری رسیدند که واجد صلاحیت بودند پس قایل به اصل و فرع نیز بوده و هستند. اگر بخواهم در مقام مقایسه میان دو مقطع سخن بگویم در آن دوره از یک دوران دشوار جنگ عبور کرده و می‌خواستیم کشور را وارد دوران تازه توسعه کنیم.
در سال٩٢ هم از حدود هشت‌سال ناملایمات و سوءتفاهم‌های داخلی و البته از یک مناقشه جهانی به‌نام پرونده هسته‌ای- که البته هنوز هم در جریان است- عبور کرده و وارد دوران امید دوباره به آینده شدیم. آقای هاشمی چه کرد و آقای روحانی چه تصمیماتی گرفت؟ باور من این است معمولا روسای‌جمهور ابتدا روی مهم‌ترین و اصلی‌ترین فعالیت خود متمرکز می‌شوند. سپس شایسته‌ترین فرد و شبیه‌ترین فرد به خود را که به صفت رفتار، کردار، اخذ تصمیم و رفتارهای استراتژیک و تاکتیکی شبیه خود رییس‌جمهور است، به آن کار می‌گمارند. کار مهم آقای هاشمی چه بود؟ مهم‌ترین امر، عطف توجه به مسایل داخلی مردم بود و باید شاخص‌ترین و شبیه‌ترین به خود را در این حوزه انتخاب می‌کرد. چون بحث اصلی کشور در آن مقطع مسایل داخلی بود- که اقتصاد هم از همین جنس است- حوزه وزارت داخله را در نظر می‌گیرد و عبدالله نوری شبیه‌ترین شخصیت مشابه آقای هاشمی بود. البته به‌لحاظ سنی پایین‌تر اما به همان هوشمندی و دقت در تشخیص درست مسایل.
شاید برای اولین‌بار چنین تشبیهی صورت گرفته باشد چون معمولا آیت‌الله هاشمی، نماد نوعی مصلحت‌سنجی دایمی میانه‌رو است و شیخ عبدالله نوری، با مواضع صریح و ادبیات خاص خود شناخته می‌شود. ضمنا دو خاستگاه متفاوت سیاسی داشتند که البته شاید در این سال‌ها به هم نزدیک شده باشد.
من از نزدیک، هم خدمت آقای هاشمی بودم و هم با آقای نوری و با زندگی ایشان از نزدیک آشنا هستم. می‌دانم چقدر تفاهم میان این دو شخصیت وجود دارد. ذکر دو نمونه از شیوه عمل آقای نوری، به درک این مساله کمک می‌کند. ایشان اوایل وزارت، مساله‌ای را به من ارجاع داد که من آن را به شبکه تخصصی خود سپردم. سپس توسط روسای ادارات مربوطه تایید شد، در اداره کل تایید شد، من هم بررسی کردم و با نظر موافق به آقای نوری تحویل دادم اما مساله در دولت پیش نرفت.
روزی در مسیر هیات دولت از ایشان پرسیدم چرا تعلل می‌کنید؟ حس می‌کنم شما هم موافقید، همه کارشناسان و مدیران هم تایید کرده‌اند اما چرا دولت تصمیم نگرفته است؟ لبخند زد و گفت «درست است اما چون می‌دانم آقای هاشمی موافق نیست دلیلی ندارد به ایشان انتقال دهم و مساله را خودم متوقف می‌کنم». شما در فتوت‌نامه‌های تاریخی خوانده‌اید که فلان فرد، شمشیر در نیام حاکم بوده است که نوعی تطابق میان آنان را نشان می‌دادند. از این منظر به‌دلیل اینکه مهم‌ترین رکن تدبیر آقای هاشمی در ٦٨ تا ٧٢ مقوله تامین اعتماد و امنیت مردم و تغییر فضا از ریل جنگی به ریل آرامش و سازندگی بود، شبیه‌ترین فرد به خود را انتخاب کرد. کمااینکه انتخاب دوم ایشان هم شیخ حسن روحانی بود که تقریبا همین شخصیت را دارد.
من روزی به آقای هاشمی گفتم شما حضور دارید اما خوب است برای پس از خود، تدبیری بکنید و ایشان روی آقای نوری نظر داشت. امام نیز با نوع نگاه خاص به عبدالله نوری، نشان داد که چقدر روی آینده ایشان حساب می‌کرده است. و اما خاطره دوم؛ یادم هست یکی از مدیران متوسط به بالا را برای استانی در نظر داشتیم که در وزارت کشور با طی مراحل، به دولت معرفی و در آنجا ١٤ رای آورد، خبری از معارفه ایشان نشد؛ به آقای نوری گفتم آماده شوید تا مراسم را برگزار کنیم اما ایشان گفت من استاندار را با ١٤ رای معرفی نمی‌کنم؛ باید ٢٠ رای بیاورد! متعجب، علت را پرسیدم و گفت استاندار باید کل دولت را نمایندگی کند نه ١٤ وزیر را.
و این دوره آقای روحانی، آقای ظریف را به‌عنوان فرد شبیه خود در مهم‌ترین حوزه منصوب کرده است.
دقیقا رویکرد آقای روحانی مشابه آقای هاشمی است اما ایشان معضل کلیدی و مهم ما را مسایل داخلی تشخیص نمی‌دهد و این تمرکز، در سیاست خارجی رخ داده است. رییس‌جمهور، شبیه‌ترین انسان به خود در حوزه تدبیر امور را در وزارت خارجه منصوب کرده است. امروز وزارت کشور، نسبت به گذشته تفاوت‌هایی دارد و با وجود اینکه دیگران خیلی برای آن سروصدا می‌کنند سرودست می‌شکنند، معتقدم اهمیت اصلی در شرایط فعلی، سیاست داخلی نیست نه اینکه از نظر وجودی، دارای اولویت اصلی نباشد بلکه باید به شرایط توجه کرد.
دوران، دورانی است که در وزارت خارجه، اصلی‌ترین تمرکز رییس‌جمهور است. برخی دوستان وزارت خارجه گله داشتند که آقای ظریف هنوز به آن معنا که باید به مسایل داخلی وزارتخانه ورود نکرده و سفرای دوران احمدی‌نژاد، باقی هستند. اما من معتقدم اگر آقای ظریف در این مذاکرات توفیق یابد حتی اگر هیچ تغییری در ترکیب ندهد، بالای ٨٠درصد توفیق یافته است. وقتی کشتی‌بان را سیاستی دگر می‌آید نیروی دوره احمدی‌نژادی هم ملزم به تغییر ذایقه هستند. دعوای ما با افراد نیست اگر یک مدیر دولتی در دوره‌ای با صداقت، دنبال مطامع خود نبوده و کار بوروکراتیک می‌کرده، نیازی به تغییر او نیست چون در این دوره نیز همین کار را خواهد کرد. در کشورهای توسعه‌یافته حزبی می‌رود و حزب دیگر می‌آید اما همه نیروها تغییر نمی‌کنند.
شما حواشی این ١٧ماه در وزارت کشور و نبود معاون سیاسی تا مدت‌ها را طبیعی می‌دانید؟
خیر این ناتوانی در معرفی چهره کارآمد بود. اما اینکه برخی به آقای روحانی می‌گویند ای داد ای بیداد وزیر کشور و معاون آن چرا چنین شد و چرا چنین نشد، این در دستگاه فکری آقای روحانی از این اهمیت برخوردار نیست کمااینکه اگر شرایط متفاوت بود، حتما تفکر ایشان هم تغییر می‌کرد. اقتدار، پدیده دولت در دوران آقای هاشمی است و این امروز در سیاست خارجی دولت دیده می‌شود و البته هرکدام هم امروز در درجه اهمیت خاص خود است. اگر امروز انتخاب آقای رحمانی‌فضلی یا معاون ایشان موردپسند اصلاح‌طلبان نباشد، باید به شرایط دولت فکر کرد. آقای روحانی نمی‌تواند به همه امور به یک اندازه بپردازد بلکه به‌درستی تشخیص داده برای عادی‌شدن شرایط، ابتدا باید شرایط سیاست خارجی سامان یابد. اما این دغدغه که حق دولت و حق همه اصلاح‌طلبان است که وزارت کشور به‌عنوان مجری انتخابات باید از انسجام درونی مستحکمی برخوردار باشد، البته که بسیار بااهمیت است.
اتفاقا من انتخابات را موضوعی فرابخشی می‌دانم و چندان مد نظر این گفت‌وگو نیست. موضوع اصلی چرخه استانداران، فرمانداران و بخشداران است. با اشرافی که به این مساله دارید می‌دانید اگر بخواهد فعالیت سیاسی قانونی در سراسر کشور صورت بگیرد، آنها چه نقش مهمی دارند. از تهران بگذریم که صدای نیروهای سیاسی می‌تواند بلند باشد اما در شهرستان‌ها، اگر همراهی لازم برای کار قانونی تشکل‌های صنفی، مدنی و سیاسی از سوی استانداری و زیرمجموعه‌های آن صورت نگیرد، کار به پیش نمی‌رود. در این حوزه، انتقاداتی به عملکرد وزارت کشور وارد است.
بله انتخابات ممکن است مدنظر شما نباشد اما جریان اصلاح‌طلبی، ضعف در عملیات درست وزارت کشور را مد نظر دارد. نحوه انتخاب هیات‌های اجرایی که توسط معتمدان برگزیده می‌شوند و فرماندارانی که به بهبود چرخه انتخابات کمک کنند، بسیار مهم هستند. باید از وزیر کشور و معاون سیاسی که به تازگی منصوب شده این توقع را داشت که وقتی رویکرد دولت با ماهیت اصلاح‌طلبی است، هرچند شاکله آن اصلاح‌طلب نیست، انتخاب گزینه‌هایی را مدنظر داشته باشند که در مقام تامین حق مردم در استان‌ها از هیچ اقدامی فروگذار نکنند.
این را با درنظرداشتن شرایط خاص سیاسی در این پنج‌سال می‌گویید؟
بله شما نمونه‌ای تاریخی از شکل‌گیری مجلسی دارید که احتمالا امروز هم مد نظر است. مجلس پنجم، که دو جریان توانای چپ و راست، که راست اکثریت را داشت؛ اما عقلانیت عضویت در پارلمان تابع مصالح کشور و نه‌فقط دیدگاه سیاسی بود. چیزی از آن جنس بلکه بالاتر، امروز هم مورد نیاز کشور است. اگر اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هرکدام اکثریت یابند، مانعی نیست بلکه ابزارهای آن در وزارت کشور باید به گونه‌ای برای انتخابات به کار گرفته شود که پارلمان برخاسته از آن، درک شرایط امروز و نیازهای مردم که در انتخابات سال٩٢ باز هم بر آن تاکید کردند را داشته باشد.
و با توجه به اینکه خودتان تاکید داشتید اولویت دولت، مسایل سیاست داخلی نیست، این توقع برآورده نشده است؟
من تعبیر خطی و جناحی درباره مسایل نمی‌کنم اما احساس می‌کنم ظرفیتی که برای استانداری‌ها و فرمانداری‌ها با وجود همه محدودیت‌های قابل درک امروز، تعبیه شد، نمره بالایی نمی‌آورد؛ حتی با وجود اینکه گفتم اولویت، امور داخلی نیست. مهم نیست معاون سیاسی، فردی شاخص باشد یا نباشد بلکه عملکرد، مهم است. انتخاب آقای مقیمی خوشبختانه انتخابی قابل دفاع است. من تصور می‌کنم چون انسان جدی و پاک‌دستی است، تجربه کافی در دولت و مجلس دارد و می‌داند در چه مرحله‌ای به کار دعوت شده، باید به تدبیر او امیدوار بود. فراموش نکنید نمونه‌هایی داشتیم در همین دولت که در انتخاب اولیه فکر کردید چه‌ها می‌کنند و نکردند و افرادی که توقع نداشتیم - مثلا در حوزه فرهنگ- خوب درخشیدند و در مجموع عملکردی قابل دفاع دارند.
امر سیاست و فعالیت سیاسی، حوزه‌ای است که کنشگری آن عمدتا متوجه جامعه مدنی و احزاب برآمده از آن است و حتی در کشورهایی که دولت‌محور هستند، این قاعده برقرار است. با توجه به شرایط خاص ایران، اثرگذاری دولت در حوزه سیاست داخلی تا چه حد است؟
در بیان کلی، نهادهای حاکمیتی کشورهای جهان‌سوم، از عمق و تاثیرگذاری بالاتری برخوردارند. نه اینکه در کشورهای توسعه‌یافته این اهمیت کمتر است، اما موضوع از این حیث مورد توجه من است که در آنجا، سامان‌یافتگی دقیق‌تری به چشم می‌خورد؛ به این معنا که امر نظارت حاکمیت بر ارکان کشور در چارچوب قوانین مدون شده و تکلیف مسوولان در حوزه‌هایی که به‌عنوان تکالیف سیاسی، اجتماعی و اجرایی تعریف شده است، اعمال می‌شود. از این حیث نهادهای رسمی بیشتر بر تحقق اجرای مسایل مبتنی‌بر سیاست‌های کلان نظام، نوعی نظارت عام می‌کنند. اما در کشورهای پیرامونی، این عملکرد دولت به مفهوم مدنی و مدون‌شده کمتر دیده شده و بیشتر در ید اختیار مجری است. این همان نقش مجریان در تصمیم‌سازی و نه تصمیم‌گیری است. در کشورهای توسعه‌یافته، متولیان امر تصمیم‌گیر هستند، اما در کشورهای جهان‌سوم، به‌عنوان «تصمیم‌ساز» عمل می‌کنند، که این دو مفهوم، فاصله مشخصی از هم دارند.
این نوع جهت‌گیری در کشورهای کمتر توسعه‌یافته، کاملا منفی است یا جبر محیط، آن را می‌طلبد؟
در مقطعی که در وزارت کشور حضور داشتم، یکی از مسایلی که دنبال می‌کردم موضوع اتباع خارجی بود. دوستی داشتم اهل ژنو به نام «پروفسور کیسلینگ» که یک شخصیت مذهبی کاتولیک به‌شمار می‌رفت و در روابط انسان‌دوستانه با ایشان آشنا شده بودم. روزی در ژنو می‌گفت فکر می‌کنم رویکرد مجریان شما زودتر به نتیجه می‌رسد. از او خواستم موضوع را باز کند. وی گفت: تصور کنید در ژنو، تصادفی رخ دهد، پلیس در صحنه حاضر می‌شود و مجموعه مستندات تصادف را بررسی خواهد کرد. نوع تخلف و راننده مقصر حتما باید از قوانین، استخراج شود و اگر نتواند به نتیجه برسد، تصمیم‌گیری نمی‌کند؛ اما در ایران شما، پلیس می‌آید و در مواقعی، تصمیم شخصی می‌گیرد. به او گفتم این روند که دچار اشکال است. گفت درست است، اما ما نیز دچار افراط در این زمینه هستیم که قدرت تشخیص ذاتی مجری را از او می‌گیریم. بنابراین بسته به رویکرد دولت‌ها، نهادهای آن می‌توانند تکالیف را در قالب چارچوب‌های سلیقه‌ای، منقح کنند یا نکنند و هرچه به این سمت بروند، از تاثیرگذاری موردی آنان کاسته می‌شود.
یکی از همکاران وزارت کشور در امور مالی مسوولیت داشت. به او پیشنهاد دادم شیوه تنظیم درخواست‌های مالی، نحوه پذیرش و عدم‌پذیرش و موضوعاتی از این دست را در قالب دستورالعمل به ادارات کل و استان‌ها ابلاغ کند تا آنها این مسیر بوروکراتیک را طی نکنند تا در آخر به بن‌بست برسند. صمیمانه، اما خیلی جدی پاسخ داد اگر این کار را بکنم بیکار می‌شوم! بنابراین این شرایط امکان دخالت در امور را می‌دهد و اگر آن فرد مجری، انسان صالحی باشد این دخالت، احتمالا منافعی از مردم را تامین می کند، اما در غیر این‌صورت حتما می‌تواند اثرات نامانوسی داشته باشد. در کل تداوم حیات دولت‌ها منوط به ساختارگرایی در تکالیف است و باید آن را سازماندهی کنند.
به تجربه خود در وزارت کشور اشاره کردید. با توجه به آنچه گفتید، باید نتیجه بگیرم که امر سیاست با تغییر دولت‌ها در ایران می‌تواند دستخوش تغییرات زیادی شود. آیا این امر می‌تواند دلیل توجه بیش از حد به وزارت کشور به‌عنوان مجری برنامه عمل دولت در امر سیاست داخلی باشد؟
وزارت کشور به‌دلایلی چون اجرای دیدگاه‌های کلان مجریان در نهاد سیاست‌های داخلی از سوی وزیر کشور و تابعین آن تا استانداری‌ها و دهیاری‌ها، دخالت‌هایی را از منظر انسانی و اجرایی در کشور اعمال می‌کند. هم در دوره مهندس موسوی و هم دوران آقای هاشمی، این روند پررنگ است، هرچند باور دارم در دوران سازندگی به صفت کلی آن دوران و با پشت‌سر گذاشتن جنگ، به‌طور طبیعی در مسیر ضابطه‌مندی و ساختارگرایی تلاش بیشتری صورت می‌گرفت که آثار و علامت‌های آن را در وزارت کشور و معاونت سیاسی هم می‌دیدیم. این روند در دولت آقای خاتمی، باید سامان‌یافته‌تر و قانونمند‌تر حرکت می‌کرده که البته هر مقطع، تحلیل خاص خود را می‌طلبد.
نکته دیگری که باید اشاره کنم، فارغ از تفاوت در جنبه ذاتی، مباحث پیرامونی است؛ به این معنا که این ظرفیت اصالت اجرایی و حاکمیتی که از آنِ نهادی مثل وزارت کشور است در چه ظرف زمانی چه نسبتی با مسایل پیرامونی برقرار می‌کند و رویکردها براساس آن تعیین می‌شود. مثلا ابتدای انقلاب، حوادثی در کشور جریان یافت و پس از آن به‌دلیل عارضه بزرگ و ملی به‌نام جنگ، نیازمند تمرکز تصمیم‌گیری‌ها بودیم. به‌طور طبیعی در چنین شرایطی، زمان بسیار تعیین‌کننده است و اگر مسایل را بخواهید از راهروهای قانون عبور دهید، زمان از دست می‌رود. به قول مهندسان در اینجا «اتصال کوتاه» مورد نیاز است تا شبیه نوعی میان‌بر عمل کند، اگرچه سیستم واقف است که این فرآیند دچار اشکالاتی خواهد بود، اما از باب هزینه - فایده، به‌صورت متمرکز تصمیم گرفته می‌شود.
اما نامه نمایندگان مجلس سوم از همین باب بود که از بنیانگذار فقید جمهوری‌اسلامی خواستار محورشدن قانون‌اساسی بودند و ایشان در پاسخ تاکید کرد «همه باید به قانون بازگردند». نمونه بارز این دست تصمیمات ناگزیر که واکنش‌هایی در مجلس داشت، تشکیل نهادهایی بود که بنابه فرموده حضرت امام(ره) در زمان سختی‌های دوره دوم جنگ که شرایط به ثبات رسیده بود و به نقطه پایانی جنگ نزدیک می‌شد، تحت عنوان ستاد بازسازی جنگ در استان‌ها تشکیل شد. آنها فارغ از اراده پارلمان و دولت به مسایل اقتصای استان‌های درگیر جنگ می‌پرداختند و ذیل اراده استاندار تصمیم می‌گرفتند.
بروز برخی ناهماهنگی‌ها، واکنش‌هایی درپی داشت و پس از پایان جنگ در آذر٦٧ به آنجا رسید که تعدادی از نمایندگان مجلس نامه‌ای به ایشان نوشتند با این مضمون که عملکرد این ستاد دیگر موضوعیت ندارد و در پاره‌ای موارد جایگاه مجلس زیر سوال رفته و امور از مدار طبیعی خارج شده است. این نامه در صحیفه امام(ره) موجود است. امام با هوشمندی پاسخ می‌دهند که فرزندان انقلابی‌ام حرف شما درست است، اما شرایط اقتضا کرده و مطمئن باشید باور من این است هرچه‌زودتر امور به معبر قانونی برگردانده شود. پس در چنین شرایطی باید فضای کار سیاسی را نیز با مقتضیات زمان سنجید.
فضای سیاسی کشور پس از دوران جنگ، انتظار یک‌سری گشایش‌ها را دور از ذهن نمی‌دانست، البته نقلی از آقای هاشمی وجود دارد که درباره کابینه خود می‌گوید من به اندازه کافی سیاسی هستم و کابینه من کابینه کار است. در این شرایط، متولیان سیاسی دولت چه رویکردی را باید دنبال می‌کردند؟
در فضای ساختاری کشور برای اداره امور، دو نوع نهاد اجرایی وجود دارد. برخی از آنها وظایف بخشی و تکالیف قانونی مشخصی دارند، مثل وزارت صنایع یا بازرگانی که امروز تلفیق شدهاند یا آموزش عمومی یا آموزش عالی، اما در ادبیات منابع انسانی، برخی نهادها وظایف فرابخشی یا میان‌بخشی دارند و نقش نوعی هماهنگی برای آنها تعریف می‌شود. این نهادها می‌توانند وظایف خاص داشته باشند اما وظایف کلیدی آنها، غیرتخصصی است.
برای مثال گفته می‌شود استانداران مسوول امنیت استان هستند اما همین امنیت، مقوله فرابخشی است اما حتی اگر به‌صورت بخشی به آن نگریسته شود، این امر ناشی از تفویض امر امنیت از سوی فرمانده کل قوا به وزارت کشور و از آنجا به استانداران است. استاندار درواقع نوعی هماهنگی میان ادارات کل در سطح استان صورت می‌دهد. وزارتخانه‌های کشور، اقتصاد و دارایی و حتی فرهنگ و ارشاد و اطلاعات از این دست هستند. پس معاونت سیاسی هم در چنین چارچوبی عمل می‌کرد. پس از انقلاب، دو وزارتخانه بودند که دو معاون محوری آن، بسیار جریان‌ساز عمل می‌کردند؛ معاون سیاسی وزارت خارجه و معاون سیاسی وزارت کشور.
امروز، وزارت خارجه که دیگر چنین معاونتی ندارد.
به نظر من در هر دو مورد، آن جایگاه سابق وجود ندارد. تمامی ماموریت‌های ذاتی وزارت خارجه در معاونت سیاسی سامان می‌یافت و بخش‌های پیرامونی دیگر به آنجا سرویس می‌دادند. در وزارت کشور هم کلیه وظایف ذاتی روی دوش معاونت سیاسی بود. این دو موقعیت مهم در دو وزارتخانه کلیدی فرابخشی کابینه، وزن و جایگاه آنان را از حدود ٥٠درصد وزرای کابینه (به‌صورت تک‌تک) -از منظر شأن و اعتبار- بالاتر می‌برد. در دوران وزارت کشور آقای محتشمی‌پور، همین‌گونه بود و در دوره‌های بعدی هم تا حدی ادامه یافت. البته بسته به عملکرد فردی که در این جایگاه قرار می‌گرفت شرایط می‌توانست تفاوت کند.
در دولت مهندس موسوی که من مشاور وزیر کشور بودم، برادرم جناب دکترسیدمحمد صدر در معاونت سیاسی وزارت کشور حضور داشت و آقای حسین شیخ‌الاسلام در معاونت سیاسی وزارت خارجه، اما پس از آن، معاونت سیاسی وزارت خارجه به سه حوزه تفکیک شد و البته امروز هم به‌صورت تجمیعی همان جایگاه را دارد. در وزارت کشور نیز بخش امنیتی - انتظامی از دل معاونت سیاسی بیرون آمد و یک معاونت جداگانه شد. پیش از آن، مقوله امنیت در دبیرخانه شورای امنیت کشور ساماندهی می‌شد و البته با معاونت سیاسی وزارت کشور در ارتباط بود.
البته به آن معنا چیزی از معاونت سیاسی کم نشد اما بخش دیگری در کنار آن خلق شد و حدود ٢٠درصد از وظایف معاونت سیاسی کاسته شد. به‌طور طبیعی در دولت سازندگی هم معاونت سیاسی در تمشیت امور شبکه گسترده دهداران، بخشداران، فرمانداران، ادارات سیاسی- اجتماعی استان‌ها، بخش‌های تقسیماتی کشور -که مورد علاقه بسیار زیاد نمایندگان مجلس است که مثلا قطعه‌ای از منطقه همجوار به حوزه آنها اضافه شود- امر انتخابات و آموزش‌های سیاسی همه حول محور معاونت سیاسی انجام می‌شد.
و ماجرای آن سخن آقای هاشمی، در کار بخش سیاسی دولت اثرگذار نبود؟
البته نوعی سوءتعبیر از این موضوع‌گیری جناب آقای هاشمی صورت گرفته است که باید در جایگاه تاریخی بیان آن، بررسی شود. علت این اظهارنظر این بود که در مقطع معرفی کابینه نخست در سال ٦٨، برخی نمایندگان محترم نوعی مجادله به راه انداخته بودند.
مجلس سوم؟
بله، من معتقد بودم وزن سیاسی وزرای دولت مهندس موسوی از برخی نمایندگان هم‌جناح آنها که پس از پیروزی آقای هاشمی در انتخابات ریاست‌جمهوری، برخی ایرادات را به وزرای معرفی شده وارد می‌کردند، بیشتر بود. این وزرای نزدیک به چپ اتفاقا معقول‌تر از مجلس همسو با خود عمل می‌کردند. دیدگاه آقای هاشمی در آن مقطع، مساله‌ای ملی را مد نظر داشت. جنگ به پایان رسیده بود و در مرحله‌ای قرار داشتیم که مردم در حوزه معیشت، امنیت و پاسخگویی به نیازهای اولیه، تغییراتی را طلب می‌کردند.
من اعتقاد دارم حتی اگر قرار باشد یک چهره، دستگاهی را به‌صورت غیرسیاسی اداره کند حتما باید عنصر مبرز سیاسی باشد. یک سیاستمدار می‌تواند چنین مشی‌ای را در پیش بگیرد و نیروی غیرسیاسی سرش کلاه می‌رود. اتفاقا کابینه آقای هاشمی سیاسی بود اما هدف از بیان این نکته این بود که شرایط تغییر کرده و همه وجهه همت کشور باید برای اصلاح زیرساخت‌ها و ایجاد دورنمایی از آینده‌ای شکوهمند بسیج شود.
شما به‌عنوان فردی که با چپ خط امام نزدیک است، باید در فضایی فعالیت می‌کردید که جریان سیاسی‌محوری سال‌های قبل، یعنی جریان چپ، دچار محدودیت‌هایی شده است. به‌هرحال آقای هاشمی عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز بود و جریان راست، دست بازتری در فضای کلی کشور پیدا کرده بود. اما سه‌وزیر کلیدی کابینه یعنی آقایان عبدالله نوری، خاتمی و معین دارای خاستگاه چپ بودند. با توجه به قرارگرفتن شما در تقاطع نیازهای جریانات سیاسی کشور در آن فضا، چگونه با چالش‌ها مواجه شدید؟
اتفاقا به نکته‌ای کلیدی اشاره کردید. آقای هاشمی نهادهای فرابخشی را با نیروهای جناح چپ اداره می‌کرد. اما چهره‌هایی از این جناح را برگزید که به سمت نوعی پوست‌اندازی گرایش داشتند. نه اینکه قرار باشد به سمت جریان راست شیفت کنند، چون اختلافات به اندازه امروز جدی بود. رییس‌جمهور وقت اعتقاد داشت باید تصویر دیگری از آینده به مردم دهیم.
معرفی سیدمحمد خاتمی و مصطفی معین به‌عنوان وزرای فرهنگ و ارشاد و آموزش‌عالی، البته که تا حدی غیرمنتظره بود اما شیخ‌عبدالله نوری برای وزارت کشور، عجیب به نظر می‌رسید. چطور این اتفاق رخ داد؟
خاطره منحصربه‌فردی برای شما بگویم که بعدها آقای نوری به من گفتند. من تنها کسی بودم که در هر دودولت در وزارت کشور بودم. در دوران دولت‌دوم مهندس موسوی، این نسبت به من داده می‌شد که نقشی فراتر از معاونان در تدبیر امور نیروهای سیاسی دارم و خارج از ساختار معاونت عمل می‌کنم که کمی مورد گلایه برادرمان جناب آقای صدر هم بود. پس فضای وزارت کشور، را می‌شناختم. آقای نوری می‌گفت آقای هاشمی پس از مشخص‌شدن نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری سال٨٦، به ایشان می‌گوید برای وزارت کشور خود را آماده کند! آقای نوری گفت من خیلی جا خوردم چون ایشان در آن دوران موقعیت بسیار ممتازی داشت؛ مسوول کمیسیون بودجه مجلس و بحث ارز در کشور، نماینده امام در جهاد و نماینده امام باقوت هرچه‌بیشتر در سپاه که نصب فرماندهان رده‌ها، حفاظت اطلاعات و عقیدتی- سیاسی را در اختیار ایشان گذاشته بود از جمله مسوولیت‌های ایشان بود. تنها عضو جوان متفاوتی بود که در فهرست ٢٠نفره که امام برای تدوین متمم قانون‌اساسی معرفی کرده بودند، نامشان به چشم می‌خورد. همه آنها واجد جایگاه حقوقی یا به‌لحاظ حقیقی افرادی ریشه‌دار بودند اما آقای نوری نسبتا جوان بود. آقای نوری ابتدا سر باز می‌زند و می‌گوید حاضر نیست به جای آقای محتشمی‌پور به وزارت کشور برود. آقای هاشمی پاسخ می‌دهد به دلایلی، امکان ادامه وزارت آقای محتشمی‌پور در دولت جدید، ممکن نیست.
چه دلایلی؟
شرایط و فضای کشور یا نوع نگاه آقای هاشمی. بار دوم همین خواسته را مطرح می‌کند و آقای نوری همان پاسخ را می‌دهد که به دلیل دوستی دیرینه با آقای محتشمی‌پور، این پیشنهاد را نمی‌تواند بپذیرد. بار سوم که فرصتی تا زمان معرفی کابینه به مجلس باقی نمانده بود، صراحتا به آقای نوری می‌گوید اگر نپذیری، شیخ‌حسن روحانی را معرفی می‌کنم. آقای نوری می‌گفت وقتی این را شنیدم با خود گفتم به‌هرحال، من به اردوگاه جناح چپ تعلق دارم و آقای روحانی، در جریان مقابل طبقه‌بندی می‌شود و به همین دلیل می‌پذیرد. هرچند دوستان آقای محتشمی‌پور از این اقدام آقای نوری گله‌مند بودند و کم لطفی‌هایی نیز داشتند، اما آقای نوری نماینده چپ نوشده و خط امام است که می‌خواهد شرایط جدید را باور کند.
همانی که بعدها شالوده تفکر اصلاح‌طلبی شد.
دقیقا و البته قبل از دوم‌خرداد و پوست‌اندازی چپ تا حدی در کارگزاران دیده شد. اما شما پرسیدید من در آن شرایط چه‌کاره بودم؟ اتفاقا محور پیوند بودم نه جدایی. جریان چپ اعتقاد داشت که من منافع مردم را از زاویه نگاه چپ خط‌امامی درک می‌کنم و از سوی دیگر، پس از جنگ باید تفاوت‌های مطالبات مردم را درک می‌کردیم و پاسخ می‌دادیم. جناح راست هم این مساله را درک کرده بود.
از دولت اصلاحات می‌گذریم چون وزارت کشور آن مقطع، نیازمند یک گفت‌وگوی متفاوت است. آقای روحانی و خاستگاه ایشان و البته ائتلافی که حول ایشان شکل گرفت دارای شعارها و مطالبات مشخصی هستند. برعکس آقای هاشمی در سال٦٨، آقای روحانی در سال٩٢ به‌عنوان نیروی نزدیک به اصولگرایان محسوب نمی‌شد با این حال وزیر کشوری کاملا از خاستگاهی دیگر معرفی کرد که حتی شایعاتی را دامن زد که سهمیه فردی خاص در دولت است. این دقیقا برعکس کاری بود که آقای هاشمی در کابینه اول خود انجام داد. مقتضیات دو مقطع متفاوت بود یا نوع نگاه دو رییس‌جمهور تفاوت دارد؟
مقایسه کاملا درستی بین این دو مقطع انجام دادید. البته پاسخ من کمی متفاوت از دوستان همفکر و حتی خود شماست و شاید این را از من نپذیرید. من فکر می‌کنم هر رییس‌جمهور مدبری که از منطق انتخاب و گزینشی ملی و واجد صلاحیت‌های ذاتی - یعنی دارابودن شرایط رجال سیاسی و مدیر و مدبر- باشد که به قدرت برسد عقل به او حکم می‌کند برای پیشرفت امور، قایل به اصل و فرع باشد. البته رییس دولتی هم بوده که این ویژگی‌ها را نداشته که جای بحث آن اینجا نیست و بسیار برای کشور مشکل‌ساز شد که نتایج آن امروز مشخص شده است.
اما حضرت امیر می‌فرمایند بهترین بندگان نزد خداوند آنانی هستند که برای مقابله با نفس به آنها کمک می‌کند و آن بنده خود را در جایگاه امور مهم قرار می‌دهد. در دو مقطع ٦٨ و ٩٢ خوشبختانه افرادی با انتخاب مردم به ریاست‌جمهوری رسیدند که واجد صلاحیت بودند پس قایل به اصل و فرع نیز بوده و هستند. اگر بخواهم در مقام مقایسه میان دو مقطع سخن بگویم در آن دوره از یک دوران دشوار جنگ عبور کرده و می‌خواستیم کشور را وارد دوران تازه توسعه کنیم.
در سال٩٢ هم از حدود هشت‌سال ناملایمات و سوءتفاهم‌های داخلی و البته از یک مناقشه جهانی به‌نام پرونده هسته‌ای- که البته هنوز هم در جریان است- عبور کرده و وارد دوران امید دوباره به آینده شدیم. آقای هاشمی چه کرد و آقای روحانی چه تصمیماتی گرفت؟ باور من این است معمولا روسای‌جمهور ابتدا روی مهم‌ترین و اصلی‌ترین فعالیت خود متمرکز می‌شوند. سپس شایسته‌ترین فرد و شبیه‌ترین فرد به خود را که به صفت رفتار، کردار، اخذ تصمیم و رفتارهای استراتژیک و تاکتیکی شبیه خود رییس‌جمهور است، به آن کار می‌گمارند. کار مهم آقای هاشمی چه بود؟ مهم‌ترین امر، عطف توجه به مسایل داخلی مردم بود و باید شاخص‌ترین و شبیه‌ترین به خود را در این حوزه انتخاب می‌کرد. چون بحث اصلی کشور در آن مقطع مسایل داخلی بود- که اقتصاد هم از همین جنس است- حوزه وزارت داخله را در نظر می‌گیرد و عبدالله نوری شبیه‌ترین شخصیت مشابه آقای هاشمی بود. البته به‌لحاظ سنی پایین‌تر اما به همان هوشمندی و دقت در تشخیص درست مسایل.
شاید برای اولین‌بار چنین تشبیهی صورت گرفته باشد چون معمولا آیت‌الله هاشمی، نماد نوعی مصلحت‌سنجی دایمی میانه‌رو است و شیخ عبدالله نوری، با مواضع صریح و ادبیات خاص خود شناخته می‌شود. ضمنا دو خاستگاه متفاوت سیاسی داشتند که البته شاید در این سال‌ها به هم نزدیک شده باشد.
من از نزدیک، هم خدمت آقای هاشمی بودم و هم با آقای نوری و با زندگی ایشان از نزدیک آشنا هستم. می‌دانم چقدر تفاهم میان این دو شخصیت وجود دارد. ذکر دو نمونه از شیوه عمل آقای نوری، به درک این مساله کمک می‌کند. ایشان اوایل وزارت، مساله‌ای را به من ارجاع داد که من آن را به شبکه تخصصی خود سپردم. سپس توسط روسای ادارات مربوطه تایید شد، در اداره کل تایید شد، من هم بررسی کردم و با نظر موافق به آقای نوری تحویل دادم اما مساله در دولت پیش نرفت.
روزی در مسیر هیات دولت از ایشان پرسیدم چرا تعلل می‌کنید؟ حس می‌کنم شما هم موافقید، همه کارشناسان و مدیران هم تایید کرده‌اند اما چرا دولت تصمیم نگرفته است؟ لبخند زد و گفت «درست است اما چون می‌دانم آقای هاشمی موافق نیست دلیلی ندارد به ایشان انتقال دهم و مساله را خودم متوقف می‌کنم». شما در فتوت‌نامه‌های تاریخی خوانده‌اید که فلان فرد، شمشیر در نیام حاکم بوده است که نوعی تطابق میان آنان را نشان می‌دادند. از این منظر به‌دلیل اینکه مهم‌ترین رکن تدبیر آقای هاشمی در ٦٨ تا ٧٢ مقوله تامین اعتماد و امنیت مردم و تغییر فضا از ریل جنگی به ریل آرامش و سازندگی بود، شبیه‌ترین فرد به خود را انتخاب کرد. کمااینکه انتخاب دوم ایشان هم شیخ حسن روحانی بود که تقریبا همین شخصیت را دارد.
من روزی به آقای هاشمی گفتم شما حضور دارید اما خوب است برای پس از خود، تدبیری بکنید و ایشان روی آقای نوری نظر داشت. امام نیز با نوع نگاه خاص به عبدالله نوری، نشان داد که چقدر روی آینده ایشان حساب می‌کرده است. و اما خاطره دوم؛ یادم هست یکی از مدیران متوسط به بالا را برای استانی در نظر داشتیم که در وزارت کشور با طی مراحل، به دولت معرفی و در آنجا ١٤ رای آورد، خبری از معارفه ایشان نشد؛ به آقای نوری گفتم آماده شوید تا مراسم را برگزار کنیم اما ایشان گفت من استاندار را با ١٤ رای معرفی نمی‌کنم؛ باید ٢٠ رای بیاورد! متعجب، علت را پرسیدم و گفت استاندار باید کل دولت را نمایندگی کند نه ١٤ وزیر را.
و این دوره آقای روحانی، آقای ظریف را به‌عنوان فرد شبیه خود در مهم‌ترین حوزه منصوب کرده است.
دقیقا رویکرد آقای روحانی مشابه آقای هاشمی است اما ایشان معضل کلیدی و مهم ما را مسایل داخلی تشخیص نمی‌دهد و این تمرکز، در سیاست خارجی رخ داده است. رییس‌جمهور، شبیه‌ترین انسان به خود در حوزه تدبیر امور را در وزارت خارجه منصوب کرده است. امروز وزارت کشور، نسبت به گذشته تفاوت‌هایی دارد و با وجود اینکه دیگران خیلی برای آن سروصدا می‌کنند سرودست می‌شکنند، معتقدم اهمیت اصلی در شرایط فعلی، سیاست داخلی نیست نه اینکه از نظر وجودی، دارای اولویت اصلی نباشد بلکه باید به شرایط توجه کرد.
دوران، دورانی است که در وزارت خارجه، اصلی‌ترین تمرکز رییس‌جمهور است. برخی دوستان وزارت خارجه گله داشتند که آقای ظریف هنوز به آن معنا که باید به مسایل داخلی وزارتخانه ورود نکرده و سفرای دوران احمدی‌نژاد، باقی هستند. اما من معتقدم اگر آقای ظریف در این مذاکرات توفیق یابد حتی اگر هیچ تغییری در ترکیب ندهد، بالای ٨٠درصد توفیق یافته است. وقتی کشتی‌بان را سیاستی دگر می‌آید نیروی دوره احمدی‌نژادی هم ملزم به تغییر ذایقه هستند. دعوای ما با افراد نیست اگر یک مدیر دولتی در دوره‌ای با صداقت، دنبال مطامع خود نبوده و کار بوروکراتیک می‌کرده، نیازی به تغییر او نیست چون در این دوره نیز همین کار را خواهد کرد. در کشورهای توسعه‌یافته حزبی می‌رود و حزب دیگر می‌آید اما همه نیروها تغییر نمی‌کنند.
شما حواشی این ١٧ماه در وزارت کشور و نبود معاون سیاسی تا مدت‌ها را طبیعی می‌دانید؟
خیر این ناتوانی در معرفی چهره کارآمد بود. اما اینکه برخی به آقای روحانی می‌گویند ای داد ای بیداد وزیر کشور و معاون آن چرا چنین شد و چرا چنین نشد، این در دستگاه فکری آقای روحانی از این اهمیت برخوردار نیست کمااینکه اگر شرایط متفاوت بود، حتما تفکر ایشان هم تغییر می‌کرد. اقتدار، پدیده دولت در دوران آقای هاشمی است و این امروز در سیاست خارجی دولت دیده می‌شود و البته هرکدام هم امروز در درجه اهمیت خاص خود است. اگر امروز انتخاب آقای رحمانی‌فضلی یا معاون ایشان موردپسند اصلاح‌طلبان نباشد، باید به شرایط دولت فکر کرد. آقای روحانی نمی‌تواند به همه امور به یک اندازه بپردازد بلکه به‌درستی تشخیص داده برای عادی‌شدن شرایط، ابتدا باید شرایط سیاست خارجی سامان یابد. اما این دغدغه که حق دولت و حق همه اصلاح‌طلبان است که وزارت کشور به‌عنوان مجری انتخابات باید از انسجام درونی مستحکمی برخوردار باشد، البته که بسیار بااهمیت است.
اتفاقا من انتخابات را موضوعی فرابخشی می‌دانم و چندان مد نظر این گفت‌وگو نیست. موضوع اصلی چرخه استانداران، فرمانداران و بخشداران است. با اشرافی که به این مساله دارید می‌دانید اگر بخواهد فعالیت سیاسی قانونی در سراسر کشور صورت بگیرد، آنها چه نقش مهمی دارند. از تهران بگذریم که صدای نیروهای سیاسی می‌تواند بلند باشد اما در شهرستان‌ها، اگر همراهی لازم برای کار قانونی تشکل‌های صنفی، مدنی و سیاسی از سوی استانداری و زیرمجموعه‌های آن صورت نگیرد، کار به پیش نمی‌رود. در این حوزه، انتقاداتی به عملکرد وزارت کشور وارد است.
بله انتخابات ممکن است مدنظر شما نباشد اما جریان اصلاح‌طلبی، ضعف در عملیات درست وزارت کشور را مد نظر دارد. نحوه انتخاب هیات‌های اجرایی که توسط معتمدان برگزیده می‌شوند و فرماندارانی که به بهبود چرخه انتخابات کمک کنند، بسیار مهم هستند. باید از وزیر کشور و معاون سیاسی که به تازگی منصوب شده این توقع را داشت که وقتی رویکرد دولت با ماهیت اصلاح‌طلبی است، هرچند شاکله آن اصلاح‌طلب نیست، انتخاب گزینه‌هایی را مدنظر داشته باشند که در مقام تامین حق مردم در استان‌ها از هیچ اقدامی فروگذار نکنند.
این را با درنظرداشتن شرایط خاص سیاسی در این پنج‌سال می‌گویید؟
بله شما نمونه‌ای تاریخی از شکل‌گیری مجلسی دارید که احتمالا امروز هم مد نظر است. مجلس پنجم، که دو جریان توانای چپ و راست، که راست اکثریت را داشت؛ اما عقلانیت عضویت در پارلمان تابع مصالح کشور و نه‌فقط دیدگاه سیاسی بود. چیزی از آن جنس بلکه بالاتر، امروز هم مورد نیاز کشور است. اگر اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هرکدام اکثریت یابند، مانعی نیست بلکه ابزارهای آن در وزارت کشور باید به گونه‌ای برای انتخابات به کار گرفته شود که پارلمان برخاسته از آن، درک شرایط امروز و نیازهای مردم که در انتخابات سال٩٢ باز هم بر آن تاکید کردند را داشته باشد.
و با توجه به اینکه خودتان تاکید داشتید اولویت دولت، مسایل سیاست داخلی نیست، این توقع برآورده نشده است؟
من تعبیر خطی و جناحی درباره مسایل نمی‌کنم اما احساس می‌کنم ظرفیتی که برای استانداری‌ها و فرمانداری‌ها با وجود همه محدودیت‌های قابل درک امروز، تعبیه شد، نمره بالایی نمی‌آورد؛ حتی با وجود اینکه گفتم اولویت، امور داخلی نیست. مهم نیست معاون سیاسی، فردی شاخص باشد یا نباشد بلکه عملکرد، مهم است. انتخاب آقای مقیمی خوشبختانه انتخابی قابل دفاع است. من تصور می‌کنم چون انسان جدی و پاک‌دستی است، تجربه کافی در دولت و مجلس دارد و می‌داند در چه مرحله‌ای به کار دعوت شده، باید به تدبیر او امیدوار بود. فراموش نکنید نمونه‌هایی داشتیم در همین دولت که در انتخاب اولیه فکر کردید چه‌ها می‌کنند و نکردند و افرادی که توقع نداشتیم - مثلا در حوزه فرهنگ- خوب درخشیدند و در مجموع عملکردی قابل دفاع دارند.
