تاریخ انتشار : ۱۳۹۴/۰۷/۱۲ ساعت ۲۳:۴۰
کد مطلب : ۹۲۱۱۹
اصرار بر اصلاح‌طلبی
خاتمی: عقب‌نشيني نمي‌كنيم
گروه سياسي- رسانه ها: روزنامه بهار در مقدمه مصاحبه دكتر محمد رضا خاتمي نوشت:
جریان اصلاحات پس از سال‌ها دوربودن از حضور در راس قدرت، در آستانه انتخابات 24خرداد دوباره فعالیت‌های انتخاباتی خود را از سر گرفت و ائتلاف آن‌ها با نیروهای اعتدال‌گرا، پیروزی حسن روحانی را به دنبال داشت؛ بااین‌حال انتخابات مجلس دهم کارزار جدی دیگری است که می‌تواند وزن سیاسی و آرایش نیروهای حاضر در نهادهای حاکمیتی را دستخوش تغییر کند. اصلاح‌طلبان اگرچه در هشت‌سال گذشته سهمی از کرسی‌های قدرت نداشتند، با استفاده از تجارب گذشته، نگاهی به آینده دارند تا در آزمون اسفندماه، یک‌بار دیگر از رهگذر صندوق‌های رای، امکان حضور در مجلس را تجربه کنند؛ صندوق‌هایی که به‌گفته محمدرضا خاتمی تنها راه مشروع برای رسیدن به قدرت محسوب می‌شود؛ بااین‌حال استراتژی‌ها و تاکتیک‌های اصلاح‌طلبان شاید به‌اقتضای شرایط امروز نیازمند تغییراتی باشد. به‌همین بهانه با محمدرضا خاتمی، نایب‌رئیس مجلس ششم، گفت‌وگویی داشتیم تا از آینده اصلاح‌طلبی صحبت کنیم؛ خاتمی معتقد است گفتمان اصلی اصلاح‌طلبی مبتنی بر حاکمیت قانون، سرنوشت‌ساز بودن آرای مردم، شفافیت در سیاست‌ورزی و اداره کشور، پاسخگویی، جامعه مدنی، تکثر و تقویت جامعه مدنی، رقابت آزاد، تنش‌زدایی و صلح در سیاست‌خارجی است و تلاش اصلاح‌طلبان باید تحقق این گفتمان باشد.
اصلاح‌طلبان، بعد از یک دوره حاشیه‌نشینی، در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم دوباره به عرصه رقابت سیاسی بازگشته‌اند و اسفندماه امسال انتخابات مجلس را در پیش داریم. در حال حاضر وضعیت اصلاح‌طلبان را برای حضور در ساختار قدرت چطور ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کنم اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت در حاشیه نبوده است، هرچند از قدرت کنار گذاشته شده بود، آنهم با روش‌های خاص، اما هیچ‌وقت حاشیه‌نشین نبوده است. درواقع نفوذ کلمه و اعتبار اصلاحات در جامعه حتی از زمانی‌که در قدرت بود، بیشتر شده است. برای همین نفوذ و اعتباری که در جامعه داشت، تاثیرگذار بود؛ یعنی خودش نمی‌توانست وارد عرصه رقابت سیاسی شود اما به‌طور قطع در میزان مشارکت، نحوه مشارکت و به‌بار‌نشستن یا شکست‌خوردن استراتژی‌ها تاثیرگذار بود. بنابراین فکر می‌کنم آرایش سیاسی ایران اصلا بدون جریان اصلاح‌طلبی ترسیم‌شدنی نیست. سیاست‌ورزی با اصلاحات نوشته شده است با اصلاحات پیش می‌رود. یکی از شاخص‌هایی که اصلاحات دارد تاثیری است که بر دیگر نیروهای سیاسی حتی بر مخالفانش می‌گذارد. در حال حاضر ببینید میزان تمایل به جریان اصلاحات در میان اصولگرایان، از چهر‌ه‌های سرشناس تا رده‌های پایین‌تر، زیاد دیده می‌شود. درست است که شاید به‌طور مستقیم این را نگویند، اظهارات و موضع‌گیری‌هایشان کاملا متاثر از جریان اصلاح‌طلبی است. می‌خواهم بگویم جریان غالب سیاسی در ایران اصلاح‌طلبی است، چه در قدرت باشد چه نباشد.
سوال من معطوف به تاثیرگذاری نبود، بلکه درمورد حضور مستقیم در ساختار قدرت بود. درواقع شاید بهتر باشد سوال را این‌گونه مطرح کنم: برنامه اصلاح‌طلبان برای حضور مجدد در قدرت چیست؟
ببینید اصلاح‌طلبان درعین‌حال که قائل به تعامل، گفت‌وگو و لابی‌کردن برای حل مشکلات هستند، فقط یک راه مشروع برای رسیدن به قدرت برای خودشان و برای دیگران قائل هستند و آنهم صندوق‌های رای است. به هیچ وجه اصلاح‌طلبان به‌دنبال این نبودند که ازطریق لابی‌کردن به پست‌هایی برسند. این نکته‌ای اساسی است. در حال حاضر هم برنامه‌شان برای ورود به قدرت همین است. اصلاح‌طلبان جز از راه انتخابات راه دیگری را برای خودشان قائل نیستند که این مسئله به اراده طرف مقابل بستگی دارد؛ اگر دلسوز مملکت هستند و فکر می‌کنند که تجربیات حذف اصلاح‌طلبان باعث ناکارآمدی برخی بخش‌‌ها و تحمیل هزینه‌های زیاد به مردم و کشور شد، باید شرایط حضور را فراهم کنند؛ بنابراین تمام تلاش ما این است که به انتخابات قابل‌قبولی وارد شویم؛ یعنی رقابت عادلانه باشد. فعالیت‌های ما حول این مسئله است، هیچ فعالیت مخفی هم نداریم، به‌دنبال ایجاد فشار نیستیم، حرفمان را صریح می‌زنیم، مواضعمان را اعلام می‌کنیم، خواسته‌های ما مشخص است. با قدرت تعامل خواهیم داشت تا آن‌ها را راغب کنیم انتخاباتی در حد‌و‌اندازه جمهوری‌اسلامی داشته باشیم که همان چیزی است که در قانون‌اساسی تصریح شده و در سال‌های دور و گذشته چندین مورد داشتیم. اگر به این صحنه وارد شویم، چه در این انتخابات پیروز شویم چه ببازیم، برنده‌ا‌یم، یعنی اگر واقعا انتخابات آزاد برگزار شود، صحنه برد-برد رخ داده است، چون زمینه شفاف و رقابت سالم در جامعه اتفاق افتاده و آرای مردم تاثیرگذار است. ما برای بازگشت به قدرت راهی جز این بلد نیستیم؛ بنابراین تمام تلاش خود را می‌کنیم که هرچه ممکن است از موانع غیرقانونی بر مسیر انتخابات کاسته شود.
و اگر آن شرایط فراهم نشود چطور؟
سر دعوا هم با کسی نداریم؛ یعنی اگر فرض کنیم در انتخابات آینده، شورای نگهبان همه اصلاح‌طلبان را هم ردصلاحیت کند، ممکن است ما در انتخابات نامزدی نداشته باشیم، اما باعث نمی‌شود بگوییم انتخابات بلاموضوع است. انتخابات هیچ‌وقت بلاموضوع نمی‌شود؛ حتی اگر موضع ما شرکت‌نکردن در انتخابات باشد همان هم به این معنی است که انتخابات اهمیت دارد، اما بعد از تجربه‌های تلخ و شیرینی که در دو دهه گذشته در کشور داشتیم، امیدواریم که همه ارکان کشور، اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، به این نتیجه رسیده باشند که بهترین راه پیشرفت برای کشور و تامین امنیت و آرامش در کشور، برگزاری انتخاباتی است که همه مردم بتوانند سلیقه خودشان را در آن پیدا کنند و به آن رای بدهند؛ این امید ماست و فکر می‌کنیم که گام‌های خوبی در این مسیر برداشتیم و امیدواریم انتخابات آینده به‌گونه‌ای برگزار شود که حاکمیت آرای مردم باشد که این پیروزی اصلاح‌طلبان است.
منظورتان از انتخابات عادلانه که از آن یاد کردید، چیست؟ آیا همین حاکمیت قانون به‌معنای برگزاری انتخابات عادلانه است یا این مسئله شاخص‌ها و مولفه‌های دیگری دارد؟
ببینید حاکمیت قانون مهم‌ترین شاخص عادلانه‌بودن انتخابات است، اما قانونی که با سلیقه جناحی خاص تفسیر نشود. این مسئله اهمیت دارد. در قانون انتخابات تصریح شده است که مراجع چهارگانه باید اعلام نظر کنند که چه کسی می‌تواند نامزد شود و چه‌کسی نمی‌تواند. مجمع تشخیص هم آنچه اختلاف بین شورای نگهبان و مجلس بود، به‌گونه‌ای تصویب کرد که راه را بر هر گونه اعمال سلیقه می‌بندد. اینکه ما بگوییم برداشت ما از قانون این است که هر چه ما تشخیص دادیم همان درست است این حاکمیت قانون نیست. حاکمیت قانون این است که شما به نص قانون عمل کنید و جلوی برداشت‌های سلیقه‌ای و حزبی و جناحی در آن گرفته شود. این مسئله اهمیت دارد. مثلا فرض کنید قانون بگوید کسی که محکومیت قضایی دارد، نمی‌تواند نامزد شود، ممکن است ما به درست یا به اشتباه بر این عقیده باشیم بسیاری از دوستان ما محکومیت قضایی‌شان محکومیت عادلانه‌ای نیست، اما به این قانون تمکین خواهیم کرد، این مسئله قانون است و شورای نگهبان حق دارد به‌دلیل محکومیت قضایی صلاحیت آن فرد را را تایید نکند، اما کسی که محکومیت یا اشتهار به فساد ندارد، کسی که طبق قانون سوءسابقه ندارد، کسی که در وزارت اطلاعات هیچ سندی مبنی بر وابستگی او به عناصر ضدانقلاب وجود ندارد، به‌صرف اینکه از او یا جناح سیاسی او خوشمان نیاید، ردصلاحیتش کنیم، این حاکمیت قانون نیست. به نظر من باید وسعت نظر در این انتخابات وجود نداشته باشد، کما اینکه در بعضی از انتخابات گذشته این مسئله صورت گرفته و مملکت ضرر نکرده است. ممکن است آرایش سیاسی در قدرت تغییر کند، اما این مسئله به‌نفع کشور است. فکر می‌کنم اگر به قانون عمل کنیم بسیاری از مشکلات امروز حل خواهد شد.
و فکر می‌کنید آیا همین قوانین فعلی می‌تواند پاسخگوی مشکلات کشور باشد، یا نیازمند بازنگری در قوانین هستیم؟
ببینید قانون، قانون است. این‌گونه نیست که لزوما همه بخش‌های قانون کامل باشد، اما چون قانون است باید به آن گردن نهاد. اگر قانون‌گذاران روزی به این نتیجه رسیدند که این قانون باید تغییر کند، آن بحث جداست؛ مثلا فرض کنید قانون این است که همه باید پشت چراغ‌قرمز بایستند، حالا فرض کنید اگر یک روز چراغ خراب باشد و برای یک ساعت چراغ سبز نشود، آیا کسی پشت آن می‌ایستد؟ بنابراین این‌گونه نیست که اگر جناحی در مجلس اکثریت داشت بیاید قانون را به‌گونه‌ای وضع کند که رقیبش حذف شود، این قانون اجرایی نخواهد بود؛ یا مثال دیگر، قانون ماهواره را در نظر بگیرید که کمتر کسی آن را اجرا می‌کند. طبق آمار مراجع مربوط بخش زیادی از مردم ماهواره دارند؛ بنابراین ما خودمان هم نباید موجبات تضعیف قانون را فراهم کنیم. این مسئله نیازمند این است که قانون‌گذاران واقعا منافع ملی را در نظر داشته باشند، نه منافع حزبی و شخصی و گروهی خودشان را؛ نخواهند از قدرتی که در اختیارشان قرار گرفته است به صورت یک رانت استفاده کنند. این نردبانی است که از آن بالا رفته‌اند. اگر این نردبان را بیندازند، خودشان بیشتر از همه ضرر می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم نهادهایی که در رأس قدرت قرار می‌گیرند باید با نگاه ملی به مسائل نگاه کنند و بر این اساس، وضع، اجرا و تفسیر قانون را در نظر بگیرند. نباید این‌گونه باشد که مثلا اگر به‌جای این 12نفر در شورای نگهبان، 12نفر دیگر در این شورا باشند، 180درجه تفسیر عوض شود. اگر این اتفاق بیفتد یا آن قانون کارآیی لازم را ندارد که این همه تفاسیر متعدد از آن می‌شود، یا اینکه ساختار در آن جایی که باید فراجناحی باشد، نیست.
مشخصا چه نهادهایی را ملزم به تصمیم‌گیری‌های فراجناحی می‌دانید؟
نهادهایی درون حکومت هستند که باید اوج بگیرند و به خودشان اجازه ندهند درگیر منازعات جناحی شوند، از جمله آن‌ها شورای نگهبان، مجمع تشخیص‌مصلحت نظام، قوه قضاییه، صداوسیما و نیروهای نظامی است، اما مثلا در قوه مقننه این مسئله ایراد ندارد، یا مثلا در قوه مجریه رئیس‌جمهوری از یک جناح خاص با یک تفکر خاص انتخاب می‌شود و باید برنامه‌های خودش را دنبال کند. درواقع هر جایی که انتخابات وجود دارد عرصه رقابت است و جناح‌ها باید با هم رقابت کنند، اما وقتی به موضع فراجناحی رسیدیم نمی‌توانیم این‌گونه جناحی رفتار کنند.
بنابراین به نظر شما در مورد نهادهای انتخابی می‌توانیم اظهارنظر جناحی داشته باشیم، اما در نهادهای غیرانتخابی تصمیمات جناحی را درست نمی‌دانید، درصورتی‌که این نگاه فراجناحی حاکم نشد، شما گفتید که حتی عدم‌مشارکت اصلاح‌طلبان هم به‌معنای کنش است و انتخابات بلاموضوع نمی‌شود، اما آیا همین عدم‌شرکت در انتخابات کافی است، یا سازوکارهای دیگری برای فعالیت در دستورکار جریان اصلاح‌طلب قرار دارد؟
اصلاح‌طلبان در طول سال 84 تا 92 چه کار کردند؟ دستشان از قدرت خالی بود و البته بعد از 88 تا 92 چه به‌لحاظ تبلیغی و چه از نظر قضایی و چه از نظر حرفهای مورد سخت‌ترین تهاجم‌ها قرار گرفتند. خیلی‌ها از کار کنار گذاشته شدند، خیلی‌ها زندان رفتند و غیره. شما فکر می‌کنید اگر اصلاح‌طلبان منتظر می‌شدند شرایط تغییر کند آیا سال 92 آفریده می‌شد؟ اصلاح‌طلبان سازمان‌ها و ارتباطات و نظریه‌پردازان خودشان را دارند؛ بنابراین برای هر مرحله‌ای استراتژی‌ها و تاکتیک‌های مناسب را اتخاذ می‌کنند، اما این تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها چارچوب‌های مشخصی دارد؛ ما قانون‌شکنی نمی‌کنیم، ما در چارچوب قانون عمل می‌کنیم، از افکاری مثل مردم‌سالاری و رسانه‌های آزاد دست نمی‌کشیم، به‌صرف اینکه آن‌ها به ما اتهام بزنند ما عقب‌نشینی نمی‌کنیم، ما خیلی آرام و مسالمت‌آمیز و در چارچوب قانون برنامه‌هایمان را پیگیری می‌کنیم. ارتباط با جامعه و با بخش‌های مختلف و اقشار مختلف اجتماعی به‌خصوص با نخبگان ازجمله مواردی است که اصلاح‌طلبی را سر پا نگه می‌دارد. هر زمان هم که موقعیت پیش بیاید اصلاح‌طلبان از توانشان استفاده می‌کنند که به مردم و کشور خدمت کنند. اگر این اجازه را ندادند، ایرادی ندارد؛ ما دلمان برای قدرت لک نزده است، فکر نمی‌کنیم فقط در موضع ریاست‌جمهوری، وکالت و وزارت می‌توان کار انجام داد. ما حتی وقتی که در بیرون از قدرت باشیم، اثرگذاری خودمان را داریم. مهم این است که منش اصلاح‌طلبی در کشور حاکم شود، زمانی تندبادهایی می‌آید که خیلی از جریان‌ها خاموش می‌شود یا در سکون و سکوت فرو می‌رود، اما این به‌معنای مرگ و از‌بین‌رفتن آن جریان نیست؛ بلکه به‌معنای این است که بالندگی و پویایی درون آن جریان وجود دارد، و منش اصلاح‌طلبی را گسترش می‌دهد.
این استراتژی‌ها و تاکتیک‌ها که از آن یاد کردید احتمالا در شرایط مختلف می‌تواند دچار تغییراتی شود، اما گفتمان اصلاح‌طلبی چطور؟ آیا فکر می‌کنید با توجه به شرایط امروز، گفتمان اصلاح‌طلبی هم به بازنگری نیاز داشته باشد؟
گفتمان اصلاحات، گفتمانی کامل است. نمی‌خواهم بگویم کمبود ندارد، اما گفتمانی است که با فطرت انسان و با اصول ثابت سیاست‌ورزی تطابق دارد. گفتمان اصلی اصلاح‌طلبی مبتنی بر حاکمیت قانون، سرنوشت‌سازبودن آرای مردم، شفافیت در سیاست‌ورزی و اداره کشور، پاسخگویی، جامعه مدنی، تکثر و تقویت جامعه مدنی، رقابت آزاد، تنش‌زدایی و صلح در سیاست‌خارجی است. ممکن است خیلی این حرف را بزنند، اما درعمل وقتی که ما می‌گوییم آزادی و براساس این گفتمان از آزادی مخالفمان و مطبوعات دفاع می‌کنیم و برای آن هزینه هم می‌دهیم، بنابراین برای روشن‌شدن تاثیرگذاری این گفتمان، شما به قبل از سال 76 بازگردید، در فرهنگ سیاسی کشور این مسائل وجود نداشت، درست است که شعار اصلی انقلاب، استقلال، آزادی و جمهوری‌اسلامی است ولی مبانی جدیدی مثل جامعه مدنی، شفافیت و پاسخگویی و غیره مختص گفتمان اصلاحات است، اگر حالا افراد دیگر هم چنین حرف‌هایی میگویند ناگزیر از طرح آن هستند؛ البته برخی از آن‌ها شاید قبول داشته باشند.
پس گفتمان اصلاح‌طلبی را نیازمند بازنگری نمی‌دانید؟ اصلاح‌طلبان چه‌کاری برای دوران جدید باید انجام دهند؟
گفتمان اصلاحات گفتمانی ثابت، پایدار و البته قابل‌تکامل است. مهم‌ترین کاری که اصلاحات باید انجام بدهد تحقق این گفتمان است. چگونه بتوانیم شفافیت را در عرصه حکمروایی پیاده کنیم؟ چگونه می‌توانیم بدون آنکه ایجاد تنش کنیم و منازعات درون کشور را تشدید کنیم، همه را پاسخگو کنیم؟ چگونه می‌توانیم به حاکمیت قانون برسیم؟ این مسائل در زمان‌های مختلف تغییر می‌کند. زمانی ممکن است وقتی که شما امکانی برای فعالیت ندارید با رفتن به زندان به این کار صورت عمل بدهید. گاهی هم ممکن است در عرصه قدرت باشید یا فضای سیاسی باز باشد و از طریق روزنامه و رسانه و حزب به دنبال تحقق این امور باشید. البته همه ما قبول داریم یکی از شرایط لازم برای تحقق خوب و کافی این گفتمان حضور در قدرت است، نمی‌توانیم منکر این قضیه بشویم، به‌همین جهت اصلاح‌طلبان همیشه گفته‌اند ما جریان دوپا هستیم، یک پای ما درون حکومت است و یک پای دیگر در جامعه است و سعی می‌کنیم پلی باشیم بین خواسته‌های جامعه و حکومت که درحقیقت خواسته‌های مردم با حضور در قدرت تحقق پیدا کند.
بااین‌حال اصلاحات در بازه‌ای در قدرت حضور داشت و باید ببینیم چه‌اندازه توانست خواسته‌های مردم را محقق کند. فکر می‌کنید خطاهای اصلاح‌طلبان در گذشته چه بوده است؟
فکر نمی‌کنم خطاهای اصلاح‌طلبان زیاد باشد. خیلی بخواهیم سخت‌گیر باشیم خطا این بود که خیلی به قدرت مخالفان خودشان اعتنا نکردند، یا فرض کنید که در مقاطع زمانی خاص، کمی مغرور شدند و درون خودشان وحدت و انسجام را رها کردند، مانند اتفاقی که در سال 84 افتاد. این مسائل شاید اشتباهات یا خطاهای اصلاح‌طلبان باشد، اما مشکلی که اصلاح‌طلبان دارند، مشکلی است که همه فعالان سیاسی کشور دارند، مشکلی که اصولگرایان هم دارند، دلیل آنهم این است که کار تشکیلاتی نکرده‌اند، سازمان‌های قوی خوب در این زمینه ندارند، فرصت هم برای این کار پیدا نکردند. درحقیقت این مسئله به عیب‌هایی باز‌می‌گردد که در ساختار سیاسی کشور به‌طور کلی وجود دارد. فکر می‌کنم اگر نخواهیم گرفتار تبلیغات سوء و سیاه مخالفان شویم که اصلاح‌طلبان را به تندروی، قانون‌شکنی، براندازی متهم می‌کنند که البته حقشان هم هست این حرف‌ها را بزنند چون رقیب هستند، اگر گرفتار این سیاه‌نمایی نشویم من فکر می‌کنم در تاریخ صدساله حرکت اصلاح‌طلبی در این کشور، اصلاح‌طلبان کمترین میزان خطا و اشتباه را داشتند.
البته یکی از نقدهایی که می‌توان به اصلاح‌طلبان در دوران تصدی‌گری وارد کرد این است که فارغ از آنکه واقعا درعمل چه اتفاقی افتاد دست‌کم در اظهاراتشان توسعه سیاسی را در دستور داشتند و چندان توجهی به وضعیت معیشتی مردم در ادبیات آن‌ها دیده نمی‌شد، برخی معتقدند که حتی روی‌کار‌آمدن احمدی‌نژاد با توجه به شعارهایی که مطرح کرده بود تا اندازه‌ای نتیجه این رویکرد اصلاح‌طلبان بود.
من اصلا این مسئله را نمی‌پذیرم. اولا اصلاح‌طلبان همیشه گفته‌اند توسعه متوازن و همه‌جانبه را در دستور دارند، اما نکته دیگر این است که اصلاح‌طلبان مبلغ و مبشر توسعه سیاسی بودند و این عقیده را داشتند که اگر توسعه سیاسی به‌اندازه کافی محقق نشود، توسعه اقتصادی هم در کار نخواهد بود، امنیت هم نخواهیم داشت. این یک نظریه و ایده است و جای بحث دارد. بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند توسعه سیاسی بر دیگر رویکردهای توسعه مقدم است و برخی نظر مخالف دارند. این یک بحث آکادمیک است و در اینجا مجال آن نیست.
بنابراین نمی‌توان گفت که توسعه متوازن در دستورکار اصلاح‌طلبان بوده است، آن‌ها در دورانی که در قدرت حضور داشتند، توسعه سیاسی را در اولویت قرار دادند.
درست است که توسعه سیاسی شعار اصلاح‌طلبان بود و به آن پرداختند، این‌گونه نبود که آن‌ها را از توسعه اقتصادی غافل کند. گاهی ما گرفتار دام مخالفان می‌شویم. بیشترین هجمه‌ای که به اصلاح‌طلبان می‌شد هجمه سیاسی بود و اصلاح‌طلبان مجبور بودند دربرابر این هجمه از خودشان دفاع کنند، دفاع آن‌ها به سیاسی‌کاری برداشت شد، در‌حالی‌که ما حمله‌کننده را فراموش می‌کنیم. از روز اولی که دولت آقای خاتمی روی کار آمد، این حملات شروع شد. هفته قبل از انتخابات دوم خرداد در جریان عاشورا، آن‌ها کارناوال عاشورا را به‌نام اصلاح‌طلبان راه انداختند، اما تمام کارگردانان، عوامل، تهیه‌کنندگان و تامین‌کنندگان مالی آن شناخته شدند. اگر من بخواهم به اصلاح‌طلبان ایرادی وارد کنم، نجابتشان است. آقای خاتمی آن پرونده را در کشوی میزش گذاشت و به یک عذرخواهی یک آقایی بسنده کرد، در‌حالی‌که اگر این پرونده افشا می‌شد شاید بسیاری از مسائلی که بعدا اتفاق افتاد، دیگر رخ نمی‌داد. شما ببینید، طرف مقابل چنین جریانی است؛ یعنی حاضر است هرگونه کار خلاف اخلاق، دین و قانون انجام بدهد تا شما را تخریب کند. شما مجبورید از خودتان دفاع کنید. برای این کار باید مقاله بنویسید، سخنرانی کنید. در مجلس ششم هم این افتاق افتاد. از همان ابتدا آماج حملات قرار گرفت؛ بنابراین مجلس باید از خودش دفاع می‌کرد. وقتی حمله سیاسی است، دفاع هم باید سیاسی باشد؛ اما آیا این مسئله اصلاح‌طلبان را از دیگر امور غافل کرد؟ شما مصوبات همین مجلس ششم را مرور کنید که به مجلس سیاسی معروف شده است. ببینید چقدر مصوبات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی داشته است؛ بنابراین ما از دیگر امور غافل نشدیم، یا حتی در نظارت‌هایی که انجام شد.
اما در هر صورت، این فعالیت‌های اقتصادی در اظهارنظرهای اصلاح‌طلبان انعکاسی نداشت.
علتش این بود که حملات به آن‌ها سیاسی بود، یعنی عده‌ای هستند که کشور را متشنج می‌کنند، دروغ و تهمت می‌پراکنند، شما مجبور به دفاع هستید و این دفاع حمل بر سیاسی‌بودن می‌شود، در‌حالی‌که منشأ آن جای دیگری بود که می‌خواستند اصلاح‌طلبان را از دور خارج کنند، آن‌ها را ناکارآمد کنند و اجازه ندهند به کارهای دیگر بپردازند؛ اتفاقا من فکر می‌کنم که یکی از نقاط قوت اصلاح‌طلبان این بود که گرفتار جوسازی‌ها نشدند، درعین‌حالی‌که جلو این موانع ایستادند و حرفهای خودشان را زدند، یک لحظه از برنامه‌های خود در دیگر حوزه‌های توسعه مثل اقتصادی غافل نشدند؛ ما می‌بینیم دستاورد اصلاح‌طلبان بعد از هفت سال فعالیت دولت آقای خاتمی، چون مجلس هفتم که آمد دولت را فلج کرد، از نظر دستاوردهای اقتصادی، نرخ تورم، نرخ بیکاری، نرخ سرمایه‌گذاری بی‌نظیر بود. آمارها این مسئله را نشان می‌دهد...
... ولی نتوانستند این موفقیت‌ها را به جامعه منتقل کنند.
ابزاری برای آن وجود نداشت، رادیو و تلویزیون که نداشتیم، روزنامه‌ها هم که به صورت سریالی توقیف می‌شدند، ضمن اینکه اصلاح‌طلبان همه‌شان ژنرال بودند. همان روزنامه‌ها هم کارهای خودشان را می‌کردند و مثلا ممکن بود به اصلاحات نقد داشته باشند. بنابراین اصلاح‌طلبانی که در حکومت بودند، دست‌و‌بالشان برای نشان‌دادن اقداماتشان بسته بود. البته بعد از هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد مردم متوجه شدند که دستاوردهای دولت آقای خاتمی چه بود و چه‌چیزهایی را به دست آورده بودند و چه‌چیزهایی را بعد از آن از دست دادند.
اجازه بدهید درمورد همین امروز صحبت کنیم، اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند دوباره وارد قدرت شوند، چه منافع مشترکی بین جریان اصلاحات با طبقات فرودست جامعه وجود دارد که آن‌ها بخواهند در انتخابات به‌نفع جریان اصلاح‌طلبی مشارکت داشته باشند؟
به نظر من، این گفته شده و درست هم هست، خواسته اصلی مردم در هر کشوری، ازجمله کشور ما، این است که می‌خواهند زندگی خوبی داشته باشند. نظرسنجی هم اگر داشته باشید، 90 درصد مردم میگویند مشکل ما گرانی است، نمی‌گویند مسئله ما آزادی است. این مسئله درست است، اما حوادثی که در کشور ما اتفاق افتاده، این هوشیاری و آگاهی را به مردم داده است که فریب کشیدن مار به جای نوشتن مار را نخورند. مشکل مردم اقتصادی است، اما آیا راه‌حل آنهم اقتصادی است؟ به نظر من مردم این مسئله را دقیقا درک می‌کنند ما می‌گوییم که توسعه اقتصادی رابطه مستقیم با آزادی‌ها در کشور دارد، ارتباط مستقیم با صلح و ارتباط با دنیا، با مشارکت کل مردم و ایجاد امنیت برای مردم دارد. مردم این را حس کرده‌اند. اگر این‌گونه نبود در سال 92 مردم به آقای روحانی رأی نمی‌دادند. آقای روحانی که تجربه مدیریت اجرایی کشور را به آن صورت نداشتند که مردم درک کنند، اما دربرابرشان چه کسانی بودند. کسانی بودند که ظاهرا تهران را گل و بلبل کرده‌اند؛ یا افرادی دیگری از این قبیل. چرا مردم به آن‌ها رای ندادند و به آقای روحانی رای دادند. شعار آقای روحانی مگر در نسبت با آن‌ها چه بود؟ این نشان می‌دهد که مردم مشکلشان اقتصاد است، اما لزوما راه‌حل را اقتصادی صرف نمی‌دانند. به مدیر سیاسی قوی نیاز دارند که بتواند مشکلات سیاسی نظام، کشور و ارتباط با دنیا را حل کند.
البته نمی‌توان منکر این شد که یکی از شعارهای اصلی روحانی خاستگاهی اقتصادی داشت. روحانی در همان مقطع رقابت‌های انتخاباتی گفت درست است که چرخ سانتریفیوژها باید بچرخد، اما چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد.
اتفاقا این شعار کاملا سیاسی است، یعنی این‌گونه تفسیر می‌شود که سیاست‌های بین‌المللی غلط سبب شده که چرخ‌های اقتصاد هم نچرخد، این کاملا شعار سیاسی است و مردم هم این مسئله را درک کرده‌اند؛ بنابراین فکر می‌کنم شاید نظرسنجی‌ها و آمارها حرف‌هایی بزنند، اما باید این آمارها را درست تفسیر کنیم. اگر درست تفسیر نکنیم به اشتباه دیگری دچار می‌شویم، مثلا ببینید عده‌ای بین مردم پول پخش می‌کنند، آیا این مسئله موثر است؟ رمز پیروزی آقای احمدی‌نژاد در انتخابات 84 آیا شعارهای اقتصادی بود یا سیاسی؟ مخالفت با یک طرز تفکر و یک ایده و یک روش سیاسی در آن دوره مطرح شده بود، یا اینکه بگوید می‌خواهم کشور را بسازم؟ آقای احمدی‌نژاد می‌گفت من می‌خواهم شعارهای اولیه انقلاب را زنده کنم، نمی‌گفت که می‌خواهم کارخانه بسازم، نمی‌گفت که می‌خواهم بیکاری را کاهش دادم، درواقع اگر هم از این مسائل صحبت می‌کرد می‌گفت اگر بازگردیم به شعارهای اولیه انقلاب، می‌توانیم اقتصاد را هم بسازیم. این شعار کاملا سیاسی است، بنابراین من فکر می‌کنم که این یک اصل شناخته‌شده در امر سیاست است. کم اتفاق می‌افتد که در کشورهایی مثل ما که در حال تحول و‌گذار هستند مردم به امور اقتصادی توجه صرف داشته باشند و کسی را انتخاب کنند که فقط شعار اقتصادی بدهد. بنابراین فکر می‌کنم یکی از رمزهای اصلی موفقیت اصلاح‌طلبان در جلب آرای مردم همین چند‌جانبه‌بودن است؛ یعنی توسعه متوازن، پرداختن به سیاست همزمان با پرداختن به اقتصاد و فرهنگ؛ آنهم نه فرهنگ و سیاست بازدارنده، بلکه معطوف به گشایندگی و بازشدن فضا؛ همه مردم این مسئله را درک می‌کنند، اگر فضای سیاسی و فرهنگی باز باشد، ما رشد می‌کنیم، امکان ندارد فضای سیاسی، فضای اجتماعی و فرهنگی بسته باشد و انتظار داشته باشیم که اقتصادمان رشد کند. در آن شرایط چیزی جز فساد نخواهیم داشت، همان‌طور که در این سال‌ها شاهدش بودیم، مگر ما بیشترین درآمد نفتی را در طول هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد نداشتیم؟ حاصل آن چه شد؟ آیا حاصل آن رشد و توسعه شد؟ آیا نتیجه‌اش کاهش مشکلات معیشتی مردم شد؟ نتیجه آن گسترده‌ترین فسادی شد که نه در تاریخ انقلاب، بلکه در تاریخ حکمرانی مدرن ایران سابقه ندارد. مردم این مسائل را خوب درک می‌کنند مردم می‌دانند که نمی‌توان به نهادهای بازرسی و نظارتی در کنترل فساد اعتماد کرد.
و راه‌حل برون‌رفت از این وضعیت سیاسی است؟
تجربه دنیا نشان داده است که اگر مطبوعات آزاد داشته باشیم می‌توانیم مانع بروز فساد شویم. اگر خبرنگاران شجاع که امنیت کافی دارند، داشته باشیم، می‌توانیم از فساد جلوگیری کنیم. به‌نظر من مردم کاملا ارتباط توسعه اقتصادی با توسعه سیاسی را می‌دانند و در انتخابشان تا اطلاع ثانوی همواره به کسانی رای خواهند داد که از آزادی دفاع می‌کنند، از صلح دفاع می‌کنند، از حاکمیت قانون دفاع می‌کنند؛ غیر از این نخواهد بود. من به این مسئله اطمینان خواهم داشت.
به‌هرحال درک صحیح از شرایط شاید نیازمند برخی آگاهی‌بخشی‌ها باشد که این مسئله نیازمند فعالیت‌های پیوسته احزاب است، بااین‌حال نقدی به فعالیت احزاب وارد می‌شود که البته شاید مختص اصلاح‌طلبان نباشد این است که احزاب در مقطع خاصی مثل انتخابات فعال می‌شوند و بعد هم به خانه‌هایشان می‌روند؛ در واقع احزاب بیشتر نقش یک گروه پارلمانی یا یک کلوب سیاسی را بازی می‌کنند و چندان در دیگر حوزه‌ها و دیگر زمان‌ها فعالیت قابل توجهی ندارند؛ آیا احزاب اصلاح‌طلب برنامهای برای تغییر این رویه دارند یا خیر؟
ایرادی که شما وارد می‌کنید، درست است، اما این ایراد احزاب نیست، بلکه ایراد ساختار سیاسی در ایران است، فرض کنید چقدر اطلاعات اقتصادی، فرهنگی، سیاسی درمورد اداره کشور منتشر می‌شود که احزاب بتوانند ایده و نظر بدهند. چنین اطلاعاتی وجود ندارد. البته تا جایی که من می‌دانم برخی از احزاب تلاش زیادی دارند که این چرخه معیوب را بشکنند و حزبی دارای برنامه و کادر بشوند. در واقع حزبی باشند که برای مسائل برنامه داشته باشند، اما در این راه اولین مشکلی که به آن برمی‌خوریم، مشکل اقتصادی است. اگر بخواهیم حزب تمام‌وقت داشته باشیم، باید کادر تمام وقت داشته باشیم، اما براساس قانون، احزاب نمی‌توانند کار انتفاعی انجام بدهند، حالا هزینه‌های حزب از کجا باید باشد؟ از حق عضویت. اگر حق عضویت بخواهند بگیرند، بیشتر فعالیت سیاسی حزبی مختص اساتید دانشگاه و جوانانی است که خیلی از آن‌ها حتی همان حق عضویت اندک را نمی‌توانند پرداختند؛ یا حتی فرض کنید اگر کسی به حزبی علاقه داشته باشد و بخواهد به یک حزب کمک کند هزاران انگ به او زده می‌شود و اگر آن حزب در انتخابات بازنده باشد، برای آن کمک‌کننده شرایط بدی ایجاد می‌شود؛ بنابراین وقتی من می‌گویم ایرادات ساختاری داریم، از این نظر می‌گویم اصلا مجال رشد حزب در کشور ما فراهم نشده است. با همه این مشکلات ما معدود احزابی داریم که به این مسائل توجه می‌کنند، پایه‌های خودشان را محکم کرده‌اند و به این سمت می‌روند که یک حزب واقعی و حزبی برای تمام فصول باشند. امیدواریم با تجربیاتی که از گذشته وجود دارد ما شاهد شکوفایی این احزاب باشیم. البته تکثر احزاب با این تعداد بالای گروه‌ها و جریان‌ها خودش معضلی است که نشان می‌دهد اوضاع سیاست چه اندازه آشفته است. در این اوضاع سیاسی آشفته به‌هرحال وجود همین معدود احزابی که به این نوع فعالیت کامل فکر می‌کنند غنیمت است.
حالا برنامه احزاب اصلاح‌طلب برای آنکه پشتوانه مردمی داشته باشند، چیست؟ چون در هر صورت ما در ساختار احزاب، گاهی احزاب کادر داریم و بعضی احزاب هم توده‌ای هستند، آیا احزاب اصلاح‌طلب برای تلفیق این دو برنامهای دارند؟
به‌هرحال اگر احزاب بتوانند با توجه به نیازها، فرهنگ و مطالبات مردم موضع داشته باشند و بتوانند به طور واقعی سخنگوی طبقات مختلف مردم باشند، طرفداران خودشان را پیدا می‌کنند. البته ما هنوز در جامعه‌مان به آن صورت که در کشورهای دیگر شاهد هستیم، طبقات اجتماعی و صنف‌های مختلف که حول محور منافع مشترک جمع شده باشند، نداریم. مشخص است که فلان حزب در فلان کشور اروپایی چه خاستگاه طبقاتی دارد. ما در ایران به آن صورت طبقه اجتماعی نداریم. این‌ها معضلات سیاست‌ورزی در ایران است. شاید اشتباه است که فکر کنیم فقط حزب باید همه مشکلات را حل کند. اگر یک حزب تلاش کند، اما رادیو و تلویوزیون ساز دیگری بنوازد، حزب را بد بداند، تریبون‌هایی که مردم به آن مراجعه می‌کنند همه بگویند حزب عامل بیگانه و عامل تشنج و تفرق است، این موارد به از هم‌پاشیدگی‌هایی در سیاست ما منجر می‌شود.
با همه این مشکلاتی که در مسیر احزاب اصلاح‌طلب به آن اشاره کردید، جریان اصلاحات چه چشم‌اندازی برای مجلس دهم دارند و چه ترکیبی برای مجلس ترسیم کردند؟
فکر می‌کنم با توجه به تجربیاتی که از گذشته داریم و هماهنگی و انسجامی که در درون اصلاحات پیدا شده و محوریتی که آقای خاتمی در جریان اصلاحات پیدا کرده، با مشکلاتی که ممکن است در انتخابات باشد، نظیر ردصلاحیت‌ها، تبلیغات سوء، فشارهایی که بر بزرگان اصلاح‌طلبی وارد می‌شود، ان‌شاءالله مجلسی خواهیم داشت که شاید حتی تصورش را هم نکنیم. در اینکه مجلس آینده، مجلسی عاقل، به‌دور از تندروی و دور از کارشکنی باشد، تردیدی نداریم، اما اینکه ترکیب مجلس آینده چقدر با بینش اصیل اصلاح‌طلبی نزدیک باشد، باید ببینیم تا چه اندازه نیروهای اصلی اصلاحات می‌توانند وارد این صحنه بشوند. اگر این انتخابات ان‌شاءالله انتخابات خوبی باشد، مطمئن‌ام که مجلسی خواهد بود که از نظر میزان اصلاح‌طلبی حتی از مجلس ششم هم بالاتر خواهد بود.
جریان اصلاحات پس از سال‌ها دوربودن از حضور در راس قدرت، در آستانه انتخابات 24خرداد دوباره فعالیت‌های انتخاباتی خود را از سر گرفت و ائتلاف آن‌ها با نیروهای اعتدال‌گرا، پیروزی حسن روحانی را به دنبال داشت؛ بااین‌حال انتخابات مجلس دهم کارزار جدی دیگری است که می‌تواند وزن سیاسی و آرایش نیروهای حاضر در نهادهای حاکمیتی را دستخوش تغییر کند. اصلاح‌طلبان اگرچه در هشت‌سال گذشته سهمی از کرسی‌های قدرت نداشتند، با استفاده از تجارب گذشته، نگاهی به آینده دارند تا در آزمون اسفندماه، یک‌بار دیگر از رهگذر صندوق‌های رای، امکان حضور در مجلس را تجربه کنند؛ صندوق‌هایی که به‌گفته محمدرضا خاتمی تنها راه مشروع برای رسیدن به قدرت محسوب می‌شود؛ بااین‌حال استراتژی‌ها و تاکتیک‌های اصلاح‌طلبان شاید به‌اقتضای شرایط امروز نیازمند تغییراتی باشد. به‌همین بهانه با محمدرضا خاتمی، نایب‌رئیس مجلس ششم، گفت‌وگویی داشتیم تا از آینده اصلاح‌طلبی صحبت کنیم؛ خاتمی معتقد است گفتمان اصلی اصلاح‌طلبی مبتنی بر حاکمیت قانون، سرنوشت‌ساز بودن آرای مردم، شفافیت در سیاست‌ورزی و اداره کشور، پاسخگویی، جامعه مدنی، تکثر و تقویت جامعه مدنی، رقابت آزاد، تنش‌زدایی و صلح در سیاست‌خارجی است و تلاش اصلاح‌طلبان باید تحقق این گفتمان باشد.
اصلاح‌طلبان، بعد از یک دوره حاشیه‌نشینی، در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم دوباره به عرصه رقابت سیاسی بازگشته‌اند و اسفندماه امسال انتخابات مجلس را در پیش داریم. در حال حاضر وضعیت اصلاح‌طلبان را برای حضور در ساختار قدرت چطور ارزیابی می‌کنید؟
فکر می‌کنم اصلاح‌طلبی هیچ‌وقت در حاشیه نبوده است، هرچند از قدرت کنار گذاشته شده بود، آنهم با روش‌های خاص، اما هیچ‌وقت حاشیه‌نشین نبوده است. درواقع نفوذ کلمه و اعتبار اصلاحات در جامعه حتی از زمانی‌که در قدرت بود، بیشتر شده است. برای همین نفوذ و اعتباری که در جامعه داشت، تاثیرگذار بود؛ یعنی خودش نمی‌توانست وارد عرصه رقابت سیاسی شود اما به‌طور قطع در میزان مشارکت، نحوه مشارکت و به‌بار‌نشستن یا شکست‌خوردن استراتژی‌ها تاثیرگذار بود. بنابراین فکر می‌کنم آرایش سیاسی ایران اصلا بدون جریان اصلاح‌طلبی ترسیم‌شدنی نیست. سیاست‌ورزی با اصلاحات نوشته شده است با اصلاحات پیش می‌رود. یکی از شاخص‌هایی که اصلاحات دارد تاثیری است که بر دیگر نیروهای سیاسی حتی بر مخالفانش می‌گذارد. در حال حاضر ببینید میزان تمایل به جریان اصلاحات در میان اصولگرایان، از چهر‌ه‌های سرشناس تا رده‌های پایین‌تر، زیاد دیده می‌شود. درست است که شاید به‌طور مستقیم این را نگویند، اظهارات و موضع‌گیری‌هایشان کاملا متاثر از جریان اصلاح‌طلبی است. می‌خواهم بگویم جریان غالب سیاسی در ایران اصلاح‌طلبی است، چه در قدرت باشد چه نباشد.
سوال من معطوف به تاثیرگذاری نبود، بلکه درمورد حضور مستقیم در ساختار قدرت بود. درواقع شاید بهتر باشد سوال را این‌گونه مطرح کنم: برنامه اصلاح‌طلبان برای حضور مجدد در قدرت چیست؟
ببینید اصلاح‌طلبان درعین‌حال که قائل به تعامل، گفت‌وگو و لابی‌کردن برای حل مشکلات هستند، فقط یک راه مشروع برای رسیدن به قدرت برای خودشان و برای دیگران قائل هستند و آنهم صندوق‌های رای است. به هیچ وجه اصلاح‌طلبان به‌دنبال این نبودند که ازطریق لابی‌کردن به پست‌هایی برسند. این نکته‌ای اساسی است. در حال حاضر هم برنامه‌شان برای ورود به قدرت همین است. اصلاح‌طلبان جز از راه انتخابات راه دیگری را برای خودشان قائل نیستند که این مسئله به اراده طرف مقابل بستگی دارد؛ اگر دلسوز مملکت هستند و فکر می‌کنند که تجربیات حذف اصلاح‌طلبان باعث ناکارآمدی برخی بخش‌‌ها و تحمیل هزینه‌های زیاد به مردم و کشور شد، باید شرایط حضور را فراهم کنند؛ بنابراین تمام تلاش ما این است که به انتخابات قابل‌قبولی وارد شویم؛ یعنی رقابت عادلانه باشد. فعالیت‌های ما حول این مسئله است، هیچ فعالیت مخفی هم نداریم، به‌دنبال ایجاد فشار نیستیم، حرفمان را صریح می‌زنیم، مواضعمان را اعلام می‌کنیم، خواسته‌های ما مشخص است. با قدرت تعامل خواهیم داشت تا آن‌ها را راغب کنیم انتخاباتی در حد‌و‌اندازه جمهوری‌اسلامی داشته باشیم که همان چیزی است که در قانون‌اساسی تصریح شده و در سال‌های دور و گذشته چندین مورد داشتیم. اگر به این صحنه وارد شویم، چه در این انتخابات پیروز شویم چه ببازیم، برنده‌ا‌یم، یعنی اگر واقعا انتخابات آزاد برگزار شود، صحنه برد-برد رخ داده است، چون زمینه شفاف و رقابت سالم در جامعه اتفاق افتاده و آرای مردم تاثیرگذار است. ما برای بازگشت به قدرت راهی جز این بلد نیستیم؛ بنابراین تمام تلاش خود را می‌کنیم که هرچه ممکن است از موانع غیرقانونی بر مسیر انتخابات کاسته شود.
و اگر آن شرایط فراهم نشود چطور؟
سر دعوا هم با کسی نداریم؛ یعنی اگر فرض کنیم در انتخابات آینده، شورای نگهبان همه اصلاح‌طلبان را هم ردصلاحیت کند، ممکن است ما در انتخابات نامزدی نداشته باشیم، اما باعث نمی‌شود بگوییم انتخابات بلاموضوع است. انتخابات هیچ‌وقت بلاموضوع نمی‌شود؛ حتی اگر موضع ما شرکت‌نکردن در انتخابات باشد همان هم به این معنی است که انتخابات اهمیت دارد، اما بعد از تجربه‌های تلخ و شیرینی که در دو دهه گذشته در کشور داشتیم، امیدواریم که همه ارکان کشور، اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، به این نتیجه رسیده باشند که بهترین راه پیشرفت برای کشور و تامین امنیت و آرامش در کشور، برگزاری انتخاباتی است که همه مردم بتوانند سلیقه خودشان را در آن پیدا کنند و به آن رای بدهند؛ این امید ماست و فکر می‌کنیم که گام‌های خوبی در این مسیر برداشتیم و امیدواریم انتخابات آینده به‌گونه‌ای برگزار شود که حاکمیت آرای مردم باشد که این پیروزی اصلاح‌طلبان است.
منظورتان از انتخابات عادلانه که از آن یاد کردید، چیست؟ آیا همین حاکمیت قانون به‌معنای برگزاری انتخابات عادلانه است یا این مسئله شاخص‌ها و مولفه‌های دیگری دارد؟
ببینید حاکمیت قانون مهم‌ترین شاخص عادلانه‌بودن انتخابات است، اما قانونی که با سلیقه جناحی خاص تفسیر نشود. این مسئله اهمیت دارد. در قانون انتخابات تصریح شده است که مراجع چهارگانه باید اعلام نظر کنند که چه کسی می‌تواند نامزد شود و چه‌کسی نمی‌تواند. مجمع تشخیص هم آنچه اختلاف بین شورای نگهبان و مجلس بود، به‌گونه‌ای تصویب کرد که راه را بر هر گونه اعمال سلیقه می‌بندد. اینکه ما بگوییم برداشت ما از قانون این است که هر چه ما تشخیص دادیم همان درست است این حاکمیت قانون نیست. حاکمیت قانون این است که شما به نص قانون عمل کنید و جلوی برداشت‌های سلیقه‌ای و حزبی و جناحی در آن گرفته شود. این مسئله اهمیت دارد. مثلا فرض کنید قانون بگوید کسی که محکومیت قضایی دارد، نمی‌تواند نامزد شود، ممکن است ما به درست یا به اشتباه بر این عقیده باشیم بسیاری از دوستان ما محکومیت قضایی‌شان محکومیت عادلانه‌ای نیست، اما به این قانون تمکین خواهیم کرد، این مسئله قانون است و شورای نگهبان حق دارد به‌دلیل محکومیت قضایی صلاحیت آن فرد را را تایید نکند، اما کسی که محکومیت یا اشتهار به فساد ندارد، کسی که طبق قانون سوءسابقه ندارد، کسی که در وزارت اطلاعات هیچ سندی مبنی بر وابستگی او به عناصر ضدانقلاب وجود ندارد، به‌صرف اینکه از او یا جناح سیاسی او خوشمان نیاید، ردصلاحیتش کنیم، این حاکمیت قانون نیست. به نظر من باید وسعت نظر در این انتخابات وجود نداشته باشد، کما اینکه در بعضی از انتخابات گذشته این مسئله صورت گرفته و مملکت ضرر نکرده است. ممکن است آرایش سیاسی در قدرت تغییر کند، اما این مسئله به‌نفع کشور است. فکر می‌کنم اگر به قانون عمل کنیم بسیاری از مشکلات امروز حل خواهد شد.
و فکر می‌کنید آیا همین قوانین فعلی می‌تواند پاسخگوی مشکلات کشور باشد، یا نیازمند بازنگری در قوانین هستیم؟
ببینید قانون، قانون است. این‌گونه نیست که لزوما همه بخش‌های قانون کامل باشد، اما چون قانون است باید به آن گردن نهاد. اگر قانون‌گذاران روزی به این نتیجه رسیدند که این قانون باید تغییر کند، آن بحث جداست؛ مثلا فرض کنید قانون این است که همه باید پشت چراغ‌قرمز بایستند، حالا فرض کنید اگر یک روز چراغ خراب باشد و برای یک ساعت چراغ سبز نشود، آیا کسی پشت آن می‌ایستد؟ بنابراین این‌گونه نیست که اگر جناحی در مجلس اکثریت داشت بیاید قانون را به‌گونه‌ای وضع کند که رقیبش حذف شود، این قانون اجرایی نخواهد بود؛ یا مثال دیگر، قانون ماهواره را در نظر بگیرید که کمتر کسی آن را اجرا می‌کند. طبق آمار مراجع مربوط بخش زیادی از مردم ماهواره دارند؛ بنابراین ما خودمان هم نباید موجبات تضعیف قانون را فراهم کنیم. این مسئله نیازمند این است که قانون‌گذاران واقعا منافع ملی را در نظر داشته باشند، نه منافع حزبی و شخصی و گروهی خودشان را؛ نخواهند از قدرتی که در اختیارشان قرار گرفته است به صورت یک رانت استفاده کنند. این نردبانی است که از آن بالا رفته‌اند. اگر این نردبان را بیندازند، خودشان بیشتر از همه ضرر می‌کنند. بنابراین فکر می‌کنم نهادهایی که در رأس قدرت قرار می‌گیرند باید با نگاه ملی به مسائل نگاه کنند و بر این اساس، وضع، اجرا و تفسیر قانون را در نظر بگیرند. نباید این‌گونه باشد که مثلا اگر به‌جای این 12نفر در شورای نگهبان، 12نفر دیگر در این شورا باشند، 180درجه تفسیر عوض شود. اگر این اتفاق بیفتد یا آن قانون کارآیی لازم را ندارد که این همه تفاسیر متعدد از آن می‌شود، یا اینکه ساختار در آن جایی که باید فراجناحی باشد، نیست.
مشخصا چه نهادهایی را ملزم به تصمیم‌گیری‌های فراجناحی می‌دانید؟
نهادهایی درون حکومت هستند که باید اوج بگیرند و به خودشان اجازه ندهند درگیر منازعات جناحی شوند، از جمله آن‌ها شورای نگهبان، مجمع تشخیص‌مصلحت نظام، قوه قضاییه، صداوسیما و نیروهای نظامی است، اما مثلا در قوه مقننه این مسئله ایراد ندارد، یا مثلا در قوه مجریه رئیس‌جمهوری از یک جناح خاص با یک تفکر خاص انتخاب می‌شود و باید برنامه‌های خودش را دنبال کند. درواقع هر جایی که انتخابات وجود دارد عرصه رقابت است و جناح‌ها باید با هم رقابت کنند، اما وقتی به موضع فراجناحی رسیدیم نمی‌توانیم این‌گونه جناحی رفتار کنند.
بنابراین به نظر شما در مورد نهادهای انتخابی می‌توانیم اظهارنظر جناحی داشته باشیم، اما در نهادهای غیرانتخابی تصمیمات جناحی را درست نمی‌دانید، درصورتی‌که این نگاه فراجناحی حاکم نشد، شما گفتید که حتی عدم‌مشارکت اصلاح‌طلبان هم به‌معنای کنش است و انتخابات بلاموضوع نمی‌شود، اما آیا همین عدم‌شرکت در انتخابات کافی است، یا سازوکارهای دیگری برای فعالیت در دستورکار جریان اصلاح‌طلب قرار دارد؟
اصلاح‌طلبان در طول سال 84 تا 92 چه کار کردند؟ دستشان از قدرت خالی بود و البته بعد از 88 تا 92 چه به‌لحاظ تبلیغی و چه از نظر قضایی و چه از نظر حرفهای مورد سخت‌ترین تهاجم‌ها قرار گرفتند. خیلی‌ها از کار کنار گذاشته شدند، خیلی‌ها زندان رفتند و غیره. شما فکر می‌کنید اگر اصلاح‌طلبان منتظر می‌شدند شرایط تغییر کند آیا سال 92 آفریده می‌شد؟ اصلاح‌طلبان سازمان‌ها و ارتباطات و نظریه‌پردازان خودشان را دارند؛ بنابراین برای هر مرحله‌ای استراتژی‌ها و تاکتیک‌های مناسب را اتخاذ می‌کنند، اما این تاکتیک‌ها و استراتژی‌ها چارچوب‌های مشخصی دارد؛ ما قانون‌شکنی نمی‌کنیم، ما در چارچوب قانون عمل می‌کنیم، از افکاری مثل مردم‌سالاری و رسانه‌های آزاد دست نمی‌کشیم، به‌صرف اینکه آن‌ها به ما اتهام بزنند ما عقب‌نشینی نمی‌کنیم، ما خیلی آرام و مسالمت‌آمیز و در چارچوب قانون برنامه‌هایمان را پیگیری می‌کنیم. ارتباط با جامعه و با بخش‌های مختلف و اقشار مختلف اجتماعی به‌خصوص با نخبگان ازجمله مواردی است که اصلاح‌طلبی را سر پا نگه می‌دارد. هر زمان هم که موقعیت پیش بیاید اصلاح‌طلبان از توانشان استفاده می‌کنند که به مردم و کشور خدمت کنند. اگر این اجازه را ندادند، ایرادی ندارد؛ ما دلمان برای قدرت لک نزده است، فکر نمی‌کنیم فقط در موضع ریاست‌جمهوری، وکالت و وزارت می‌توان کار انجام داد. ما حتی وقتی که در بیرون از قدرت باشیم، اثرگذاری خودمان را داریم. مهم این است که منش اصلاح‌طلبی در کشور حاکم شود، زمانی تندبادهایی می‌آید که خیلی از جریان‌ها خاموش می‌شود یا در سکون و سکوت فرو می‌رود، اما این به‌معنای مرگ و از‌بین‌رفتن آن جریان نیست؛ بلکه به‌معنای این است که بالندگی و پویایی درون آن جریان وجود دارد، و منش اصلاح‌طلبی را گسترش می‌دهد.
این استراتژی‌ها و تاکتیک‌ها که از آن یاد کردید احتمالا در شرایط مختلف می‌تواند دچار تغییراتی شود، اما گفتمان اصلاح‌طلبی چطور؟ آیا فکر می‌کنید با توجه به شرایط امروز، گفتمان اصلاح‌طلبی هم به بازنگری نیاز داشته باشد؟
گفتمان اصلاحات، گفتمانی کامل است. نمی‌خواهم بگویم کمبود ندارد، اما گفتمانی است که با فطرت انسان و با اصول ثابت سیاست‌ورزی تطابق دارد. گفتمان اصلی اصلاح‌طلبی مبتنی بر حاکمیت قانون، سرنوشت‌سازبودن آرای مردم، شفافیت در سیاست‌ورزی و اداره کشور، پاسخگویی، جامعه مدنی، تکثر و تقویت جامعه مدنی، رقابت آزاد، تنش‌زدایی و صلح در سیاست‌خارجی است. ممکن است خیلی این حرف را بزنند، اما درعمل وقتی که ما می‌گوییم آزادی و براساس این گفتمان از آزادی مخالفمان و مطبوعات دفاع می‌کنیم و برای آن هزینه هم می‌دهیم، بنابراین برای روشن‌شدن تاثیرگذاری این گفتمان، شما به قبل از سال 76 بازگردید، در فرهنگ سیاسی کشور این مسائل وجود نداشت، درست است که شعار اصلی انقلاب، استقلال، آزادی و جمهوری‌اسلامی است ولی مبانی جدیدی مثل جامعه مدنی، شفافیت و پاسخگویی و غیره مختص گفتمان اصلاحات است، اگر حالا افراد دیگر هم چنین حرف‌هایی میگویند ناگزیر از طرح آن هستند؛ البته برخی از آن‌ها شاید قبول داشته باشند.
پس گفتمان اصلاح‌طلبی را نیازمند بازنگری نمی‌دانید؟ اصلاح‌طلبان چه‌کاری برای دوران جدید باید انجام دهند؟
گفتمان اصلاحات گفتمانی ثابت، پایدار و البته قابل‌تکامل است. مهم‌ترین کاری که اصلاحات باید انجام بدهد تحقق این گفتمان است. چگونه بتوانیم شفافیت را در عرصه حکمروایی پیاده کنیم؟ چگونه می‌توانیم بدون آنکه ایجاد تنش کنیم و منازعات درون کشور را تشدید کنیم، همه را پاسخگو کنیم؟ چگونه می‌توانیم به حاکمیت قانون برسیم؟ این مسائل در زمان‌های مختلف تغییر می‌کند. زمانی ممکن است وقتی که شما امکانی برای فعالیت ندارید با رفتن به زندان به این کار صورت عمل بدهید. گاهی هم ممکن است در عرصه قدرت باشید یا فضای سیاسی باز باشد و از طریق روزنامه و رسانه و حزب به دنبال تحقق این امور باشید. البته همه ما قبول داریم یکی از شرایط لازم برای تحقق خوب و کافی این گفتمان حضور در قدرت است، نمی‌توانیم منکر این قضیه بشویم، به‌همین جهت اصلاح‌طلبان همیشه گفته‌اند ما جریان دوپا هستیم، یک پای ما درون حکومت است و یک پای دیگر در جامعه است و سعی می‌کنیم پلی باشیم بین خواسته‌های جامعه و حکومت که درحقیقت خواسته‌های مردم با حضور در قدرت تحقق پیدا کند.
بااین‌حال اصلاحات در بازه‌ای در قدرت حضور داشت و باید ببینیم چه‌اندازه توانست خواسته‌های مردم را محقق کند. فکر می‌کنید خطاهای اصلاح‌طلبان در گذشته چه بوده است؟
فکر نمی‌کنم خطاهای اصلاح‌طلبان زیاد باشد. خیلی بخواهیم سخت‌گیر باشیم خطا این بود که خیلی به قدرت مخالفان خودشان اعتنا نکردند، یا فرض کنید که در مقاطع زمانی خاص، کمی مغرور شدند و درون خودشان وحدت و انسجام را رها کردند، مانند اتفاقی که در سال 84 افتاد. این مسائل شاید اشتباهات یا خطاهای اصلاح‌طلبان باشد، اما مشکلی که اصلاح‌طلبان دارند، مشکلی است که همه فعالان سیاسی کشور دارند، مشکلی که اصولگرایان هم دارند، دلیل آنهم این است که کار تشکیلاتی نکرده‌اند، سازمان‌های قوی خوب در این زمینه ندارند، فرصت هم برای این کار پیدا نکردند. درحقیقت این مسئله به عیب‌هایی باز‌می‌گردد که در ساختار سیاسی کشور به‌طور کلی وجود دارد. فکر می‌کنم اگر نخواهیم گرفتار تبلیغات سوء و سیاه مخالفان شویم که اصلاح‌طلبان را به تندروی، قانون‌شکنی، براندازی متهم می‌کنند که البته حقشان هم هست این حرف‌ها را بزنند چون رقیب هستند، اگر گرفتار این سیاه‌نمایی نشویم من فکر می‌کنم در تاریخ صدساله حرکت اصلاح‌طلبی در این کشور، اصلاح‌طلبان کمترین میزان خطا و اشتباه را داشتند.
البته یکی از نقدهایی که می‌توان به اصلاح‌طلبان در دوران تصدی‌گری وارد کرد این است که فارغ از آنکه واقعا درعمل چه اتفاقی افتاد دست‌کم در اظهاراتشان توسعه سیاسی را در دستور داشتند و چندان توجهی به وضعیت معیشتی مردم در ادبیات آن‌ها دیده نمی‌شد، برخی معتقدند که حتی روی‌کار‌آمدن احمدی‌نژاد با توجه به شعارهایی که مطرح کرده بود تا اندازه‌ای نتیجه این رویکرد اصلاح‌طلبان بود.
من اصلا این مسئله را نمی‌پذیرم. اولا اصلاح‌طلبان همیشه گفته‌اند توسعه متوازن و همه‌جانبه را در دستور دارند، اما نکته دیگر این است که اصلاح‌طلبان مبلغ و مبشر توسعه سیاسی بودند و این عقیده را داشتند که اگر توسعه سیاسی به‌اندازه کافی محقق نشود، توسعه اقتصادی هم در کار نخواهد بود، امنیت هم نخواهیم داشت. این یک نظریه و ایده است و جای بحث دارد. بسیاری از صاحب‌نظران معتقدند توسعه سیاسی بر دیگر رویکردهای توسعه مقدم است و برخی نظر مخالف دارند. این یک بحث آکادمیک است و در اینجا مجال آن نیست.
بنابراین نمی‌توان گفت که توسعه متوازن در دستورکار اصلاح‌طلبان بوده است، آن‌ها در دورانی که در قدرت حضور داشتند، توسعه سیاسی را در اولویت قرار دادند.
درست است که توسعه سیاسی شعار اصلاح‌طلبان بود و به آن پرداختند، این‌گونه نبود که آن‌ها را از توسعه اقتصادی غافل کند. گاهی ما گرفتار دام مخالفان می‌شویم. بیشترین هجمه‌ای که به اصلاح‌طلبان می‌شد هجمه سیاسی بود و اصلاح‌طلبان مجبور بودند دربرابر این هجمه از خودشان دفاع کنند، دفاع آن‌ها به سیاسی‌کاری برداشت شد، در‌حالی‌که ما حمله‌کننده را فراموش می‌کنیم. از روز اولی که دولت آقای خاتمی روی کار آمد، این حملات شروع شد. هفته قبل از انتخابات دوم خرداد در جریان عاشورا، آن‌ها کارناوال عاشورا را به‌نام اصلاح‌طلبان راه انداختند، اما تمام کارگردانان، عوامل، تهیه‌کنندگان و تامین‌کنندگان مالی آن شناخته شدند. اگر من بخواهم به اصلاح‌طلبان ایرادی وارد کنم، نجابتشان است. آقای خاتمی آن پرونده را در کشوی میزش گذاشت و به یک عذرخواهی یک آقایی بسنده کرد، در‌حالی‌که اگر این پرونده افشا می‌شد شاید بسیاری از مسائلی که بعدا اتفاق افتاد، دیگر رخ نمی‌داد. شما ببینید، طرف مقابل چنین جریانی است؛ یعنی حاضر است هرگونه کار خلاف اخلاق، دین و قانون انجام بدهد تا شما را تخریب کند. شما مجبورید از خودتان دفاع کنید. برای این کار باید مقاله بنویسید، سخنرانی کنید. در مجلس ششم هم این افتاق افتاد. از همان ابتدا آماج حملات قرار گرفت؛ بنابراین مجلس باید از خودش دفاع می‌کرد. وقتی حمله سیاسی است، دفاع هم باید سیاسی باشد؛ اما آیا این مسئله اصلاح‌طلبان را از دیگر امور غافل کرد؟ شما مصوبات همین مجلس ششم را مرور کنید که به مجلس سیاسی معروف شده است. ببینید چقدر مصوبات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی داشته است؛ بنابراین ما از دیگر امور غافل نشدیم، یا حتی در نظارت‌هایی که انجام شد.
اما در هر صورت، این فعالیت‌های اقتصادی در اظهارنظرهای اصلاح‌طلبان انعکاسی نداشت.
علتش این بود که حملات به آن‌ها سیاسی بود، یعنی عده‌ای هستند که کشور را متشنج می‌کنند، دروغ و تهمت می‌پراکنند، شما مجبور به دفاع هستید و این دفاع حمل بر سیاسی‌بودن می‌شود، در‌حالی‌که منشأ آن جای دیگری بود که می‌خواستند اصلاح‌طلبان را از دور خارج کنند، آن‌ها را ناکارآمد کنند و اجازه ندهند به کارهای دیگر بپردازند؛ اتفاقا من فکر می‌کنم که یکی از نقاط قوت اصلاح‌طلبان این بود که گرفتار جوسازی‌ها نشدند، درعین‌حالی‌که جلو این موانع ایستادند و حرفهای خودشان را زدند، یک لحظه از برنامه‌های خود در دیگر حوزه‌های توسعه مثل اقتصادی غافل نشدند؛ ما می‌بینیم دستاورد اصلاح‌طلبان بعد از هفت سال فعالیت دولت آقای خاتمی، چون مجلس هفتم که آمد دولت را فلج کرد، از نظر دستاوردهای اقتصادی، نرخ تورم، نرخ بیکاری، نرخ سرمایه‌گذاری بی‌نظیر بود. آمارها این مسئله را نشان می‌دهد...
... ولی نتوانستند این موفقیت‌ها را به جامعه منتقل کنند.
ابزاری برای آن وجود نداشت، رادیو و تلویزیون که نداشتیم، روزنامه‌ها هم که به صورت سریالی توقیف می‌شدند، ضمن اینکه اصلاح‌طلبان همه‌شان ژنرال بودند. همان روزنامه‌ها هم کارهای خودشان را می‌کردند و مثلا ممکن بود به اصلاحات نقد داشته باشند. بنابراین اصلاح‌طلبانی که در حکومت بودند، دست‌و‌بالشان برای نشان‌دادن اقداماتشان بسته بود. البته بعد از هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد مردم متوجه شدند که دستاوردهای دولت آقای خاتمی چه بود و چه‌چیزهایی را به دست آورده بودند و چه‌چیزهایی را بعد از آن از دست دادند.
اجازه بدهید درمورد همین امروز صحبت کنیم، اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند دوباره وارد قدرت شوند، چه منافع مشترکی بین جریان اصلاحات با طبقات فرودست جامعه وجود دارد که آن‌ها بخواهند در انتخابات به‌نفع جریان اصلاح‌طلبی مشارکت داشته باشند؟
به نظر من، این گفته شده و درست هم هست، خواسته اصلی مردم در هر کشوری، ازجمله کشور ما، این است که می‌خواهند زندگی خوبی داشته باشند. نظرسنجی هم اگر داشته باشید، 90 درصد مردم میگویند مشکل ما گرانی است، نمی‌گویند مسئله ما آزادی است. این مسئله درست است، اما حوادثی که در کشور ما اتفاق افتاده، این هوشیاری و آگاهی را به مردم داده است که فریب کشیدن مار به جای نوشتن مار را نخورند. مشکل مردم اقتصادی است، اما آیا راه‌حل آنهم اقتصادی است؟ به نظر من مردم این مسئله را دقیقا درک می‌کنند ما می‌گوییم که توسعه اقتصادی رابطه مستقیم با آزادی‌ها در کشور دارد، ارتباط مستقیم با صلح و ارتباط با دنیا، با مشارکت کل مردم و ایجاد امنیت برای مردم دارد. مردم این را حس کرده‌اند. اگر این‌گونه نبود در سال 92 مردم به آقای روحانی رأی نمی‌دادند. آقای روحانی که تجربه مدیریت اجرایی کشور را به آن صورت نداشتند که مردم درک کنند، اما دربرابرشان چه کسانی بودند. کسانی بودند که ظاهرا تهران را گل و بلبل کرده‌اند؛ یا افرادی دیگری از این قبیل. چرا مردم به آن‌ها رای ندادند و به آقای روحانی رای دادند. شعار آقای روحانی مگر در نسبت با آن‌ها چه بود؟ این نشان می‌دهد که مردم مشکلشان اقتصاد است، اما لزوما راه‌حل را اقتصادی صرف نمی‌دانند. به مدیر سیاسی قوی نیاز دارند که بتواند مشکلات سیاسی نظام، کشور و ارتباط با دنیا را حل کند.
البته نمی‌توان منکر این شد که یکی از شعارهای اصلی روحانی خاستگاهی اقتصادی داشت. روحانی در همان مقطع رقابت‌های انتخاباتی گفت درست است که چرخ سانتریفیوژها باید بچرخد، اما چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد.
اتفاقا این شعار کاملا سیاسی است، یعنی این‌گونه تفسیر می‌شود که سیاست‌های بین‌المللی غلط سبب شده که چرخ‌های اقتصاد هم نچرخد، این کاملا شعار سیاسی است و مردم هم این مسئله را درک کرده‌اند؛ بنابراین فکر می‌کنم شاید نظرسنجی‌ها و آمارها حرف‌هایی بزنند، اما باید این آمارها را درست تفسیر کنیم. اگر درست تفسیر نکنیم به اشتباه دیگری دچار می‌شویم، مثلا ببینید عده‌ای بین مردم پول پخش می‌کنند، آیا این مسئله موثر است؟ رمز پیروزی آقای احمدی‌نژاد در انتخابات 84 آیا شعارهای اقتصادی بود یا سیاسی؟ مخالفت با یک طرز تفکر و یک ایده و یک روش سیاسی در آن دوره مطرح شده بود، یا اینکه بگوید می‌خواهم کشور را بسازم؟ آقای احمدی‌نژاد می‌گفت من می‌خواهم شعارهای اولیه انقلاب را زنده کنم، نمی‌گفت که می‌خواهم کارخانه بسازم، نمی‌گفت که می‌خواهم بیکاری را کاهش دادم، درواقع اگر هم از این مسائل صحبت می‌کرد می‌گفت اگر بازگردیم به شعارهای اولیه انقلاب، می‌توانیم اقتصاد را هم بسازیم. این شعار کاملا سیاسی است، بنابراین من فکر می‌کنم که این یک اصل شناخته‌شده در امر سیاست است. کم اتفاق می‌افتد که در کشورهایی مثل ما که در حال تحول و‌گذار هستند مردم به امور اقتصادی توجه صرف داشته باشند و کسی را انتخاب کنند که فقط شعار اقتصادی بدهد. بنابراین فکر می‌کنم یکی از رمزهای اصلی موفقیت اصلاح‌طلبان در جلب آرای مردم همین چند‌جانبه‌بودن است؛ یعنی توسعه متوازن، پرداختن به سیاست همزمان با پرداختن به اقتصاد و فرهنگ؛ آنهم نه فرهنگ و سیاست بازدارنده، بلکه معطوف به گشایندگی و بازشدن فضا؛ همه مردم این مسئله را درک می‌کنند، اگر فضای سیاسی و فرهنگی باز باشد، ما رشد می‌کنیم، امکان ندارد فضای سیاسی، فضای اجتماعی و فرهنگی بسته باشد و انتظار داشته باشیم که اقتصادمان رشد کند. در آن شرایط چیزی جز فساد نخواهیم داشت، همان‌طور که در این سال‌ها شاهدش بودیم، مگر ما بیشترین درآمد نفتی را در طول هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد نداشتیم؟ حاصل آن چه شد؟ آیا حاصل آن رشد و توسعه شد؟ آیا نتیجه‌اش کاهش مشکلات معیشتی مردم شد؟ نتیجه آن گسترده‌ترین فسادی شد که نه در تاریخ انقلاب، بلکه در تاریخ حکمرانی مدرن ایران سابقه ندارد. مردم این مسائل را خوب درک می‌کنند مردم می‌دانند که نمی‌توان به نهادهای بازرسی و نظارتی در کنترل فساد اعتماد کرد.
و راه‌حل برون‌رفت از این وضعیت سیاسی است؟
تجربه دنیا نشان داده است که اگر مطبوعات آزاد داشته باشیم می‌توانیم مانع بروز فساد شویم. اگر خبرنگاران شجاع که امنیت کافی دارند، داشته باشیم، می‌توانیم از فساد جلوگیری کنیم. به‌نظر من مردم کاملا ارتباط توسعه اقتصادی با توسعه سیاسی را می‌دانند و در انتخابشان تا اطلاع ثانوی همواره به کسانی رای خواهند داد که از آزادی دفاع می‌کنند، از صلح دفاع می‌کنند، از حاکمیت قانون دفاع می‌کنند؛ غیر از این نخواهد بود. من به این مسئله اطمینان خواهم داشت.
به‌هرحال درک صحیح از شرایط شاید نیازمند برخی آگاهی‌بخشی‌ها باشد که این مسئله نیازمند فعالیت‌های پیوسته احزاب است، بااین‌حال نقدی به فعالیت احزاب وارد می‌شود که البته شاید مختص اصلاح‌طلبان نباشد این است که احزاب در مقطع خاصی مثل انتخابات فعال می‌شوند و بعد هم به خانه‌هایشان می‌روند؛ در واقع احزاب بیشتر نقش یک گروه پارلمانی یا یک کلوب سیاسی را بازی می‌کنند و چندان در دیگر حوزه‌ها و دیگر زمان‌ها فعالیت قابل توجهی ندارند؛ آیا احزاب اصلاح‌طلب برنامهای برای تغییر این رویه دارند یا خیر؟
ایرادی که شما وارد می‌کنید، درست است، اما این ایراد احزاب نیست، بلکه ایراد ساختار سیاسی در ایران است، فرض کنید چقدر اطلاعات اقتصادی، فرهنگی، سیاسی درمورد اداره کشور منتشر می‌شود که احزاب بتوانند ایده و نظر بدهند. چنین اطلاعاتی وجود ندارد. البته تا جایی که من می‌دانم برخی از احزاب تلاش زیادی دارند که این چرخه معیوب را بشکنند و حزبی دارای برنامه و کادر بشوند. در واقع حزبی باشند که برای مسائل برنامه داشته باشند، اما در این راه اولین مشکلی که به آن برمی‌خوریم، مشکل اقتصادی است. اگر بخواهیم حزب تمام‌وقت داشته باشیم، باید کادر تمام وقت داشته باشیم، اما براساس قانون، احزاب نمی‌توانند کار انتفاعی انجام بدهند، حالا هزینه‌های حزب از کجا باید باشد؟ از حق عضویت. اگر حق عضویت بخواهند بگیرند، بیشتر فعالیت سیاسی حزبی مختص اساتید دانشگاه و جوانانی است که خیلی از آن‌ها حتی همان حق عضویت اندک را نمی‌توانند پرداختند؛ یا حتی فرض کنید اگر کسی به حزبی علاقه داشته باشد و بخواهد به یک حزب کمک کند هزاران انگ به او زده می‌شود و اگر آن حزب در انتخابات بازنده باشد، برای آن کمک‌کننده شرایط بدی ایجاد می‌شود؛ بنابراین وقتی من می‌گویم ایرادات ساختاری داریم، از این نظر می‌گویم اصلا مجال رشد حزب در کشور ما فراهم نشده است. با همه این مشکلات ما معدود احزابی داریم که به این مسائل توجه می‌کنند، پایه‌های خودشان را محکم کرده‌اند و به این سمت می‌روند که یک حزب واقعی و حزبی برای تمام فصول باشند. امیدواریم با تجربیاتی که از گذشته وجود دارد ما شاهد شکوفایی این احزاب باشیم. البته تکثر احزاب با این تعداد بالای گروه‌ها و جریان‌ها خودش معضلی است که نشان می‌دهد اوضاع سیاست چه اندازه آشفته است. در این اوضاع سیاسی آشفته به‌هرحال وجود همین معدود احزابی که به این نوع فعالیت کامل فکر می‌کنند غنیمت است.
حالا برنامه احزاب اصلاح‌طلب برای آنکه پشتوانه مردمی داشته باشند، چیست؟ چون در هر صورت ما در ساختار احزاب، گاهی احزاب کادر داریم و بعضی احزاب هم توده‌ای هستند، آیا احزاب اصلاح‌طلب برای تلفیق این دو برنامهای دارند؟
به‌هرحال اگر احزاب بتوانند با توجه به نیازها، فرهنگ و مطالبات مردم موضع داشته باشند و بتوانند به طور واقعی سخنگوی طبقات مختلف مردم باشند، طرفداران خودشان را پیدا می‌کنند. البته ما هنوز در جامعه‌مان به آن صورت که در کشورهای دیگر شاهد هستیم، طبقات اجتماعی و صنف‌های مختلف که حول محور منافع مشترک جمع شده باشند، نداریم. مشخص است که فلان حزب در فلان کشور اروپایی چه خاستگاه طبقاتی دارد. ما در ایران به آن صورت طبقه اجتماعی نداریم. این‌ها معضلات سیاست‌ورزی در ایران است. شاید اشتباه است که فکر کنیم فقط حزب باید همه مشکلات را حل کند. اگر یک حزب تلاش کند، اما رادیو و تلویوزیون ساز دیگری بنوازد، حزب را بد بداند، تریبون‌هایی که مردم به آن مراجعه می‌کنند همه بگویند حزب عامل بیگانه و عامل تشنج و تفرق است، این موارد به از هم‌پاشیدگی‌هایی در سیاست ما منجر می‌شود.
با همه این مشکلاتی که در مسیر احزاب اصلاح‌طلب به آن اشاره کردید، جریان اصلاحات چه چشم‌اندازی برای مجلس دهم دارند و چه ترکیبی برای مجلس ترسیم کردند؟
فکر می‌کنم با توجه به تجربیاتی که از گذشته داریم و هماهنگی و انسجامی که در درون اصلاحات پیدا شده و محوریتی که آقای خاتمی در جریان اصلاحات پیدا کرده، با مشکلاتی که ممکن است در انتخابات باشد، نظیر ردصلاحیت‌ها، تبلیغات سوء، فشارهایی که بر بزرگان اصلاح‌طلبی وارد می‌شود، ان‌شاءالله مجلسی خواهیم داشت که شاید حتی تصورش را هم نکنیم. در اینکه مجلس آینده، مجلسی عاقل، به‌دور از تندروی و دور از کارشکنی باشد، تردیدی نداریم، اما اینکه ترکیب مجلس آینده چقدر با بینش اصیل اصلاح‌طلبی نزدیک باشد، باید ببینیم تا چه اندازه نیروهای اصلی اصلاحات می‌توانند وارد این صحنه بشوند. اگر این انتخابات ان‌شاءالله انتخابات خوبی باشد، مطمئن‌ام که مجلسی خواهد بود که از نظر میزان اصلاح‌طلبی حتی از مجلس ششم هم بالاتر خواهد بود.
