تاریخ انتشار : ۱۳۹۵/۰۵/۰۷ ساعت ۱۱:۵۵
کد مطلب : ۱۱۲۴۷۳
پاسخ روحانی به گلایه‌های عارف
گروه سیاسی-رسانه ها: با سیدحسن رسولی، مشاور محمدرضا عارف و عضو شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، درباره انتخابات مجلس دهم، ائتلاف اصلاح‌طلبان و نیز عملکرد فراکسیون امید، گفت‌وگو کردیم. در روزهای گذشته، وقوع برخی رخدادها در مجلس، سبب شد نقدهای زیادی به عملکرد اصلاح‌طلبان در آستانه انتخابات و به طور ویژه موضوع ائتلاف، مطرح شود. تشکیل فراکسیون مستقل‌ها یا اعتدالیون با سردمداری کاظم جلالی و برخی موارد دیگر تمام‌شدن حجت برای منتقدان بود تا به عملکرد فراکسیون و اصلاح‌طلبان تندترین گلایه‌ها را وارد کنند. این نقدها را با«حسن رسولی» مطرح کردیم و از او درباره راهکارها برای جبران این موضوع در انتخابات شوراها و ریاست‌جمهوری ٩٦ سؤال کردیم. رسولی معتقد است در جریان عملکرد فراکسیون امید، هم دستاورد داشتیم و هم ناکامی. ماحصل این گفت‌وگو با روزنامه «شرق» را در ادامه می‌خوانید؛
به‌تازگی شاهد شکل‌گیری فراکسیون جدیدی در مجلس به اسم فراکسیون مستقلین یا اعتدالیون بوده‌ایم، فراکسیونی که رئیس آن آقای کاظم جلالی است، فردی که از فهرست امید وارد مجلس شد. دو تحلیل دراین‌باره وجود دارد؛ عده‌ای معتقدند این حرکت، ریزش در فراکسیون امید است و عده‌ای هم معتقدند این پالایش در فراکسیون امید است. تحلیل شما چیست؟ آیا واقعا پالایش است یا ریزش اتفاق افتاده است؟
به نظر من دلیل اصلی شکل‌گیری فراکسیون مستقلین یا اعتدال‌گرایان پیش از آنکه متأثر از رویکردهای فراکسیون (امید) یا ریزش در این فراکسیون باشد، متأثر از بلاتکلیفی فراکسیون‌بندی جریان اصولگرا در مجلس دهم است. به‌عبارتی در مجلس دهم پس از اینکه اکثریت اصلاح‌طلبان آقای دکتر عارف را گزینه مورد نظر خود برای ریاست مجلس مطرح کردند، طیف‌های مختلف و بعضا متضاد اصولگرایان واردشده به مجلس دهم، به صورت تاکتیکی و انفعالی در مواجهه با این تصمیم، انسجام موقت پیدا کردند، یعنی همه آنها پشت آقای دکتر لاریجانی قرار گرفتند. حتی برخی از دولتی‌ها - به طور مشخص تعدادی از وزیران دولت آقای روحانی - در دفاتر خودشان برای رایزنی در جهت انتخاب دکتر لاریجانی ستادهایی نامرئی زدند. همه اینها باعث شد مجموعه جریان اصولگرا در رویارویی موقت و کوتاه‌مدت با فراکسیون امید، بتوانند به انسجام برسند و آقای لاریجانی هم رئیس مجلس شدند. ولی تابه‌حال هنوز مشخص نیست فراکسیون اصولگرایان مجلس دهم چه گروه‌هایی از اصولگرایی را مدیریت می‌کند. آیا به معنای جبهه پایداری است؟ یا به معنای رهروان ولایت است یا آنچه تحت لوای آقای حدادعادل در مجلس نهم شکل گرفته بود؟ به نظر من، این فراکسیونی که در شرف تشکیل است، صرف‌نظر از نام آن قبل از آنکه دارای پیامی از جنس ایجاد شکاف و ریزش در فراکسیون امید باشد، برخاسته از اختلافات دورنی جریان اصولگراست.
ضمن اینکه آقای دکتر جلالی نه به عنوان یک نیروی اصلاح‌طلب، بلکه در قالب فرایندی که مفصل طی شد (در شورای‌عالی سیاست‌گذاری) در فهرست امید قرار گرفت؛ آن هم به عنوان نیروی اصولگرای مؤثر در اردوگاه دکتر لاریجانی و الان هم فکر می‌کنم جلوداری آقای دکتر جلالی در شکل‌گیری این فراکسیون، متأثر از واگرایی‌های موجود در جریان اصولگرایی است. امروز جریان اصولگرای مجلس دهم از حیث پیکربندی فراکسیونی هنوز به تصمیمی نرسیده است. این در حالی است که ما هم‌اکنون یک فراکسیون منسجم و منظم در مجلس داریم که براساس اطلاعات من، ۱۲۴ نفر برای عضویت آن فرم پر کرده و ثبت‌نام شده و عضو این فراکسیون هستند. اما هیچ‌کدام از عناصر کلیدی حزب اعتدال و توسعه هم در صف مؤسسان و بنیان‌گذاران فراکسیون مستقلین یا اعتدال‌گرایان نیستند، یعنی نه فقط اصلاح‌طلبی در آن عضو نیست، بلکه از اعتدال‌گرایانی که در قالب حزب اعتدال و توسعه قابل تعریف باشند هم در زمره مؤسسان آن نیستند. به نظر من، پیام شکل‌گیری این فراکسیون جدید متأثر از ناپایداربودن ائتلاف تاکتیکی و موقت اصولگرایان است که در جریان انتخاب رئیس مجلس شکل گرفت. بر این اساس، شکل‌گیری فراکسیون جدید را علامتی دال بر ریزش اعضای فراکسیون امید نمی‌دانم.
فکر نمی‌کنید این نگرش، نوعی یک‌جانبه نگاه‌کردن به موضوع است؟ به‌هرحال، کسانی که فراکسیون را شکل داده‌اند، عملا با فهرست امید وارد مجلس شدند و میثاق‌نامه امضا کردند. اگر تشکیل این فراکسیون جدید را صرفا انشقاق جریان اصولگرایی قلمداد کنیم، خیلی خوش‌بینانه موضوع را بررسی کرده‌ایم. ابتدا گفته شد بیش از صد نفر از فهرست امید وارد مجلس شده‌اند. بعد ۱۰۵ نفر وارد فراکسیون امید شده و انتخابات داخلی آن را برگزار کردند و از این ۱۰۵ نفر احتمالا در روزهای آینده بعید نیست که حدود ۱۰ الی ۲۰ نفر از آنها بخواهند وارد فراکسیون جدید شوند، یعنی آن عدد در حال کوچک‌ترشدن است. اگر همه اینها را در نظر بگیریم، آنچه به‌دست آمده برخلاف چیزی است که تصور می‌کردیم.
به نظر من، یک‌جانبه نیست. البته درست است که ما افرادی را از اصولگرایی در فهرست خود داریم. اجازه دهید برای پاسخ روشن‌تر، به نحوه کاندیداگزینی شورای‌عالی سیاست‌گذاری در انتخابات مجلس دهم بازگردیم. استراتژی ما در مرحله اول انتخابات این بود که از بین نامزدهای تأیید صلاحیت‌شده اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا، نامزد معرفی کنیم. اما بعد از پایان بررسی تأیید صلاحیت‌ها، برای حدود صد کرسی نمایندگی در سراسر کشور امکان انتخاب نامزد اصلاح‌طلب یا طرفدار دولت به معنای اعتدال‌گرای غیراصولگرا نداشتیم. مثلا ما در حوزه قائمشهر فاقد نامزد بودیم. بنابراین در مرحله اول، مهم‌ترین معیار ما برای گزینش نامزدها متصف‌بودن به دو صفت اصلاح‌طلبی یا اعتدال‌گرایی بود. بر این اساس، برخی از افرادی که در مرحله اول به مجلس راه پیدا کردند، مورد حمایت اصلاح‌طلبان و طرفداران دولت بودند.
تغییری که در جهت‌گیری کلی اصلاح‌طلبان در مرحله دوم رخ داد، این بود که در حوزه‌هایی که رقابت بین دو چهره اصولگرا مطرح بود، یا مثل مرحله اول اعلام بی‌طرفی کنیم، یا اینکه چون هدف کمک به تشکیل مجلس معتدل و کارآمد است، در مقیاس محلی از اصولگرایان معتدل حمایت کنیم. بنابراین اینکه تعدادی از اعضای فراکسیون جدید از فهرست امید هستند- با توجه به نتایج مرحله اول انتخابات- واقعیت ندارد. در مرحله دوم انتخابات هم، هیچ‌کدام از آن نامزدها یا اکثریت آنها عضو فراکسیون امید نبودند. فراکسیون امید با ائتلافی که در آستانه انتخابات انجام شد، متفاوت است. ما آقای دکتر لاریجانی را در مرحله اول در فهرست قرار دادیم.
معنـای گذاشتن دکتر لاریجانی و حتی آقای جلالی و نیز آقای نعمتی این نبوده که ما انتظار داشته باشیم اینها عضو فراکسیون امید شوند، به هیچ‌کدام از اینها ما امید نداشتیم. میثاق‌نامه‌ای که امضا شده است، به آن دسته از کاندیداهایی داده شده که براساس سوابق و رویکردهای سیاسی آنها در یکی از این دو قالب می‌گنجیدند، یعنی یا نیروهای اصلاح‌طلب بودند یا اینکه طرفدار دولت بودند. به هیچ عنوان ما به آن دسته از اصولگرایان مورد حمایت خود میثاق‌نامه ندادیم.
چرا این کار را کردید؟
این سیاست در مقطع خودش موافقان و مخالفانی داشت. علت این کار این بود که استراتژی اصلاح‌طلبان خروج از بی‌عملی تکرارشده در مجالس هشتم و نهم بود.
وقتی با بلیت امید وارد مجلس شدند، چرا نباید در تصمیمات فراکسیونی ما را همراهی کنند؟
به این دلیل که بنا بر آن مبانی‌ای که خدمت شما توضیح دادم، ما برای کمک به تشکیل مجلس معتدل، عاقل و کارآمدتر، مرزهای ضابطه‌ای اصولگرایی خود را جلوتر بردیم. مضاف بر اینکه ما در بسیاری از حوزه‌ها به دلیل رد صلاحیت گسترده عملا انتخاب دیگری نداشتیم. تنها انتخابی که ما داشتیم بی‌عملی بود. پس اگر بی‌عملی می‌کردیم به اصولگرایان تندرو کمک می‌کردیم. بنابراین به اصولگرایان مورد حمایت خود میثاق‌نامه ندادیم. ولی این ۱۲۴نفری که الان هستند، عدد بسیار بالایی است.
در آخرین شمارش، ۱۰۵ نفر عضو فراکسیون امید بودند... .
هر زمانی که دوستان به مجلس راه می‌یافتند، اقدام به تشکیل جلسه فراکسیون می‌کردند، اتفاقی می‌افتاد که به‌نوعی از سوی جناح آقای دکتر لاریجانی صورت می‌گرفت که هنوز هم ادامه دارد. ۱۰۵ نفر مربوط به زمانی بود که هنوز برخی از حوزه‌های انتخابیه، انتخاباتشان تأیید نشده بود. جریان رقیب ما هم با استفاده از ظرفیت‌هایی که در اختیار داشت، درباره فراکسیون مورد انتظار خود، عدد‌سازی می‌کرد. این در حقیقت یک بازی رسانه‌ای بود. این ۱۲۴ نفر عضو را من از رئیس فراکسیون شنیدم. این تعداد، کسانی هستند که فرم عضویت را مطابق اساسنامه فراکسیون، پر کرده، امضا کرده و تقدیم کرده‌اند.
شما فرمودید ما اصلا به آنها میثاق‌نامه ندادیم که امضا کنند چون خط‌مشی سیاسی آنها را قبول نداشتیم.
در حوزه‌هایی که کاندیدا نداشتیم، بین اصولگرایان تندرو و معتدل در سطح محلی از معتدلین حمایت کردیم و هیچ مابازایی از اینها نداشتیم... .
اگر اصلاح‌طلبان از آنها حمایت نمی‌کردند، احتمالا بسیاری از آنان رقابت را می‌باختند و تندروها وارد مجلس می‌شدند. ولی ما به دلیل اینکه آن تقسیم‌بندی برجامی‌ها و نابرجامی‌ها را قبول داشتیم، از این افراد حمایت کردیم. درواقع اصلاح‌طلبان از سرمایه اجتماعی خود هزینه کردند، مگر می‌شود در فرایند سیاسی و عمل سیاسی ما برای سرمایه‌گذاری‌ای که انجام می‌دهیم مابازایی را انتظار نداشته باشیم؟ درغیراین‌صورت نیروی اجتماعی بیرون از مجلس که به اصرار اصلاح‌طلبان پای صندوق رأی آمده، ممکن است سرخورده شود. چگونه می‌توانید برای انتخابات بعدی او را بسیج کنید؟
جریان اصلاحات در انتخابات ریاست‌جمهوری و همچنین در انتخابات مجلس دهم راهبردهای مختلفی را انتخاب کرد. یکی از این راهبردها حضور تحت هر شرایطی بود. شورای‌عالی سیاست‌گذاری این سیاست را اتخاذ کرد. تصمیم گرفت بین منافع جریانی و حزبی و منافع ملی، منافع ملی را بر منافع حزبی و جریانی ارجح بداند. به‌عبارتی از منافع و فواید عمل سیاسی از منظر حزبی به طور سخاوتمندانه‌ای صرف‌نظر می‌کند. از منظر حزبی ممکن است این عمل، عمل عبثی باشد. اولا ظرفیت تشکیلاتی که انتخابات مجلس دهم را به نمایندگی از اصلاح‌طلبان مدیریت کرد حزب نبود، یک جبهه بود و طبیعتا آن انضباطی که من و شما از حزب انتظار داریم، در جبهه رقیق‌تر است. مضاف بر اینکه حتما ما در کوتاه‌مدت ضرر می‌کنیم و ضرر آن هم همین چیزی است که شما می‌گویید و من آن را انکار نمی‌کنم. در کوتاه‌مدت ما باعث شدیم عده‌ای با برند اصلاح‌طلبی وارد مجلس شوند و اصولگرای معتدل در رقابت با جبهه پایداری با تابلوی امید به مجلس وارد شد و بعد رأی ندهد. این کار در کوتاه‌مدت از منظر جریان سیاسی به ضرر ما بود. اما مابا‌زای آن در درازمدت و از منظر منافع ملی به نفع ماست؛ اگر بتوانیم کمک کنیم تا مجلس معتدل‌تر و دارای نمایندگان تندرو کمتری تشکیل شود. با درنظرگرفتن این موضوع، این زیان حزبی و جریانی کوتاه‌مدت تحمل‌پذیر می‌شود.
من به عنوان کسی که یکی از اعضای شورای‌عالی بودم در یک مقایسه کلان ضمن اذعان به این زیان و تأیید آن، می‌گویم با همه این اتفاقات، بعد از تشکیل دو، سه ماه از عمر مجلس، شاهد آن جنجال‌آفرینی‌های هزینه‌آور علیه منافع ملی نیستیم. حتی امروز چهره‌ای مثل آقای کریمی‌قدوسی که یکی از سینه‌چاکان تصویب طرح سه‌فوریتی متوقف‌کردن مذاکرات هسته‌ای بود، از این سخنان نمی‌زند. درست است آقای کریمی‌قدوسی یک نفر است، اما هزینه تشنجی را که در فضای بین‌المللی و فضای داخلی ایجاد می‌کند، باید مردم ما پرداخت کنند. بنابراین من قبول دارم از منظر تحلیل فایده و هزینه، ما در حمایت از این افراد ضرر کردیم، ضرر حزبی و جریانی کردیم. اما در بلندمدت و از منظر منافع ملی با مقایسه همین چهار ماه مجلس دهم با چهار ماهه آخر مجلس نهم از منظر بروز و ظهور رفتارهای عقلایی، سود این رفتارها، متوجه منافع ملی ما شده؛ ولی از نظر حزبی قبول است که ما ضرر کردیم.
ولی در مواقعی می‌شد تغییر ایجاد کرد. مثلا در کمیسیون آموزش همه منتظر این بودند که دکتر عارف ریاست آن را برعهده بگیرد. پس علاوه بر موضوع برجام که هنوز اثرات آن در زندگی مردم ملموس نشده، دست‌کم در یک‌سری از بخش‌ها می‌توانست تحولاتی صورت بگیرد که نگرفته است.
ببینید! وقتی می‌خواهیم بگوییم چیزی را از دست داده‌ایم، باید بین مجلس نهم و دهم مقایسه‌ای داشته باشیم. کسی که الان نایب‌رئیس مجلس دهم شده است، در همان مجلس نهم به شیراز، پایتخت فرهنگی کشور، سفر کرد و در آن سفر چهار ساعت در پاسگاه تحت‌الحفظ بود و سر ایشان را شکسته بودند و مانع از سخنرانی ایشان شده بودند و هنوز هم کش‌وقوس‌های آن ادامه دارد. آقای مطهری امروز در مجلس دهم اگر بخواهد به شیراز برود، نه‌تنها با سروروی خونی مواجه نیست بلکه در مواقعی تریبون و رادیوی مجلس هم در اختیار اوست. اگر در همین چهارماهه مجلس دهم، درمقایسه با مجلس نهم داشته‌هایی را که قبلا داشته‌ایم از دست می‌دادیم، فرمایش شما درست بود. اجازه بدهید تعریض شما را این‌گونه ترجمه کنم که بله ما به همه مطالبات خود نرسیده‌ایم...
که از قضا برای همین هم مردم را بسیج کرده‌ایم.
بله. منظورم از مردم سازمان رأی اصلاحات است که اتفاقا در حوزه تهران، مردم پیام مشخص دادند. آقای حدادعادل نفر سي‌و‌يكم شد! و عارف اول؛ یعنی مردم برای اولین‌بار در دهمین دوره انتخابات مجلس، رفتارشان حزبی و سازمان‌یافته بود. این مردم نمی‌خواستند، در روی همان پاشنه بچرخد. بنابراین سازمان رأی اصلاح‌طلبان در تهران، سنگ‌تمام گذاشت و انتظارش این بود دستاورد بیشتری داشته باشد و امروز این دستاوردهای واقعی را با مطالباتی که آنها را پای صندوق آورد، مقایسه می‌کند و می‌بیند فاصله معناداری وجود دارد. یکی از استراتژی‌هایی که در آن مقطع اتفاق افتاده بود، این بود که به دنبال مطالبات حداقلی باشد. هزینه‌پذیری آن حداکثری باشد. این هم به‌مثابه این است که هر خط‌مشی دیگری موافق و مخالف و هزینه و فایده خودش را دارد. ممکن است از منظر حزبی به ویژه، دوستانی که از ما به لحاظ سنی جوان‌تر بوده و آرمانگرا‌تر هستند، این استراتژی پذیرفته نباشد؛ اما بالاخره این موضوع پذیرفته شد که جریان اصلاحات مطالبات حداقلی داشته باشد. در ریاست‌جمهوری ٩٢ هم ما مطالبات حداقلی داشتیم و با این مطالبات حداقلی پشت سر آقای روحانی قرار گرفتیم.
بنابراین من قبول دارم بین آنچه می‌خواستیم و آنچه به دست آوردیم، فاصله زیادی است؛ اما دستاوردها هم کم نبوده است؛ دو نایب‌رئیس از ما در هیأت رئیسه است. با این‌حال آقای نعمتی اگر در لیست ما نبود، اصلا نماینده نبود؛ چه برسد به‌اینکه سخنگوی هیأت رئیسه باشد و همین‌طور آقای کاظم جلالی. در ترکیب کمیسیون‌ها و شکل‌گیری شعب ١٥گانه، در مقایسه با انسجام تاکتیکی شکل‌گرفته اصولگرایان مجلس دهم، ما به لحاظ توان رایزنی و توان سیاسی ضعیف بودیم. ابزارهای در اختیار ما، بسیار ناچیز بود. می‌پذیریم در مقدمات تشکیل ارکان مجلس دهم به اندازه توان خود، دستاورد نداشتیم؛ اما با مجلس نهم اصلا مقایسه‌شدنی نیست. بنابراین با مقایسه روندها به این نتیجه می‌رسیم این‌گونه هم نبوده که ما «هیچ» به دست آورده باشیم. هم «دستاوردهای درخور توجه»، داشتیم و هم «ناکامیابی‌هایی». من پیش‌بینی می‌کنم عملکرد فراکسیون امید در سال ٩٦ با گذشت یک سال و تجربه‌اندوزی، بهتر شود.
با توجه به اینکه شما از نزدیکان دکترعارف هستید و با ایشان ارتباط بیشتری دارید، واکنش ایشان به ماجراهای دو، سه ماه اخیر و به‌ویژه تشکیل فراکسیون جدید چه بوده است؟
اولا، نگاه دکتر عارف به حوزه سیاست یک نگاه اخلاقی و فوق‌العاده خوش‌بینانه است. به همین دلیل دکتر عارف به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب، در بین غیراصلاح‌طلبان هم طرفدارانی دارد یا حداقل منتقدان و مخالفان جدی‌ای ندارد. دوم، دکتر عارف به استناد نتایج کار جمعی، فوق‌العاده متعهد است. مواردی در شورای‌عالی اتفاق می‌افتاد که دکتر عارف بین تشخیص فردی و جمعی بعد از اینکه یقین پیدا می‌کند تصمیم جمعی چیز دیگری است، کاملا تابع می‌شود و می‌پذیرد؛ چراکه می‌داند هزینه پذیرش تصمیمات جمعی، حتي اگر با اشتباه همراه باشد، کمتر است تا تصمیمات فردی.
ما شنیده بودیم که گلایه‌هایی دارند.
بله. حتما دارند.
خب! این گلایه‌ها به کدام جریان بازمی‌گردد؟
این گلایه‌ها از جنس برخی انتقادهای بجایی بود که شما در سؤالات قبل خود، حداقل به نمایندگی از جامعه جوان اصلاح‌طلب ایران، گفتید. این گلایه‌ها از همان جنس است. آقای دکتر عارف و جریان اصلاحات در سال ٩٢ بدون هیچ چشم‌داشتی از یک کاندیدای اصولگرای عاقل و معتدل حمایت کردند؛ تا به امروز هم در این حمایت چیزی کم نگذاشته‌اند، هیچ مابه‌ازایی هم توقع نکرده‌اند. خودتان را جای دکتر عارف بگذارید. شما از دولتی حمایت می‌کنید که همه تلاش‌ها را برای حمایت از آن انجام داده‌اید؛ بعد در گرماگرم تصمیم‌سازی‌های ارکان مجلس، یک مرتبه متوجه می‌شوید برخی از اعضای همان دولت، با رقیب آن دولت دمساز می‌شوند؛ چه حالی پیدا می‌کنید؟
با وجود اين آخرین اظهارنظری که آقای عارف داشتند و نشان از ترجیح منافع ملی بر منافع شخصی و جناحی بود، نوع مواجهه او با استیضاح آقای ربیعی بود که به عنوان دبیر فراکسیون گفتند ما این کار را نمی‌کنیم چون بنا نیست که تشخیص خودمان مدنظر باشد و ما از دولت آقای روحانی حمایت می‌کنیم...
آقای رسولی، آقای عارف، گلایه‌ها را به‌طور خصوصی جایی مطرح کردند؟
بله. کاملا گفتند.
غیبت آقای عارف در افطاری فراکسیون امید با آقای روحانی حمل بر گله‌گذاری و ناراحتی آقای عارف از رئیس‌جمهور شد؛ این موضوع چقدر صحت داشت؟
خیلی ناصحیح نیست؛ البته من نمی‌دانم آقای عارف آن شب کجا بودند ولی اگر همراهی آقای عارف در آن افطاری به اندازه همراهی آقای عارف بعد از انتخابات مجلس در سفر رئیس‌جمهور به یزد، قیمت می‌داشت، حتما این غیبت صورت نمی‌گرفت.
آیا این گلایه‌ها به خود رئیس‌جمهور هم منتقل شده است؟
بله، به ایشان گفته شده است و رئیس‌جمهور هم گفتند موضع من این نیست و به وزرا تذکر خواهم داد. یکی از نقایص دولت یازدهم، نبود انسجام داخلی آن است. ما از دولت حمایت مي‌كنيم و حمایت خود را ادامه خواهیم داد ولی این حمایت به معنای این نیست که نقایص این دولت را به زبان نیاوریم. یکی از این نقایص، نبود انسجام نظری و رفتاری در مجموعه دولت است؛ به طور مشخص ما اصلا انتظار نداشتیم که آن تعداد وزرایی که اسم آنها را قبلا آوردند، ستاد بزنند به نفع رقیب آقای عارف؛ چون وزیر یک کارگزار حکومتی و دولتی است و شرعا و قانونا و عرفا حق ندارد از کرسی و جایگاه صدارتی خود به نفع یک جریان استفاده کند. این یک گله جدی است و بارها هم طرح شده است. دوستان دیگر به غیر از ما هم گفته‌اند ولی ما پاسخی نشنیدیم. پاسخ ضمنی‌اي که من از بعضی بزرگان شنیدم این بود که آقای رئیس‌جمهور گفتند تذکر می‌دهم و این برای انتخابات ٩٦ باید اصلاح شود.
قطعا این بحث‌ها که در فضای رسانه‌ای و عمومی مطرح است حتما باید در شورای سیاست‌گذاری هم مطرح شده باشد. ما برای انتخابات شورای شهر که زمان زیادی هم برای آن نداریم از این تجربه چگونه می‌خواهیم استفاده کنیم؟ در شورای شهر گذشته يكي، دو نفر را داشتیم؛ اما اتفاقی که در جریان مجلس افتاد انگار قبح این ماجرا را ریخت و انگار به‌راحتی می‌شود یک بلیتی گرفت و نوع دیگری رفتار کرد. آیا در انتخابات آینده هم همین سیستم را ادامه خواهید داد یا تدبیر دیگری اندیشيده می‌شود؟
قبل از پاسخ به این سؤال باید عرض کنم که تا الان در محافل تصمیم‌سازی جریان اصلاحات و به طور مشخص شورای‌عالی سیاست‌گذاری به صورت جدی بحث انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراهای سال ٩٦ روی میز نیامده است؛ نه اینکه اصلا به آن پرداخته نشده است ولی به صورت واقعی و جدی هنوز به آن ورود نکرده‌ایم. اگر خاطرتان باشد برای شورای چهارم، لیستی بسته شد که ١٣ نفر آن، اصلاح‌طلب پای کار در شورا هستند...
برخی این انتقاد را مطرح می‌کنند که اتفاقا اصلاح‌طلبان شورا چندان پای کار نیستند...
واقع‌بینانه اگر بخواهیم اظهارنظر کنیم در سال ٩٢ انتخابات شوراهای اسلامی شهرها و روستاهای کشور تحت‌الشعاع انتخابات ریاست‌جمهوری بود؛ یعنی ما آن سرمایه‌گذاری گسترده‌ای را که لازم بود، برای انتخابات شورای محلی در سال ٩٢ نداشتیم. اساسا منهای تهران، به صورت ملی و فراگیر و سراسری ما حضوری نداشتیم. بنده خودم اهل خراسان هستم و استاندار آنجا بودم و با دوستان آنجا مرتبط هستم. اصلا هیچ‌کدام از دوستان ما راضی نشدند و یک نفر هم ثبت‌نام نکرد؛ بنابراین به عنوان یک نکته عبرت‌انگیز از گذشته، فکر می‌کنم که جریان اصلاحات باید نتیجه آسیب‌شناسانه را برای سال ٩٦ گرفته باشد و برای انتخابات شوراي شهر و روستا سنگ تمام بگذارد.
من البته برخلاف بعضی از دوستان معتقدم که هر دو انتخابات سال ٩٦ مهم، سنگین و پیچیده و تعیین‌کننده است؛ به‌هرحال شوراهای شهری برای رسیدن به یک جامعه مدنی خیلی تأثیرگذار است. حزب حاکم ترکیه با شوراها شروع کرد؛ یا آقای احمدی‌نژاد در سال ٨٢ با شوراها شروع کرد. من فکر می‌کنم که جریان اصلاحات باید از کم‌عملی -نه بی‌عملی- و کم‌کاری سال ٩٢ نسبت به شوراها عبرت بگیرد و توجه جدی داشته باشد. پیش‌بینی می‌کنم که در ماه‌های آینده به صورت جدی به این موضوع پرداخته شود. درباره انتخابات ریاست‌جمهوری هم فکر می‌کنم کار، بسیار پیچیده و جدی است و هنوز هیچ‌کدام از دو جریان سیاسی کلیدی کشور به صورت عملیاتی این پرونده را باز نکردند.
درباره اينكه جریان اصولگرا چه رفتاری خواهد داشت من پیش‌بینی نمی‌کنم که هیچ‌کدام از زیربخش‌های جریان اصولگرایی از آقای دکتر روحانی به شرطی که ایشان قصد کاندیداتوری داشته باشند و ثبت‌نام کنند، حمایت کنند. جریان اصولگرا صرف‌نظر از صف‌بندی‌های گروهی، فکر می‌کنم که یک حضور یکپارچه در انتخابات ریاست‌جمهوری خواهد داشت. در این طرف قضیه هم ائتلاف اصلاح‌طلبان و حامیان دولت -که ما در مجلس دهم این تجربه را پشت سر گذاشتیم- حتما باید آسیب‌شناسی شود. ما هم اشتباه‌هاي استراتژیک و هم تاکتیکی و سازماندهی را باید اصلاح کنیم. در شرایط فعلی، از سوی برخی از دوستان اصلاح‌طلب به‌ویژه جوانان سؤالاتی مطرح است و ما نمی‌توانیم به این سؤالات بی‌اعتنا باشیم. به طور مشخص بايد در مناسبات اصلاح‌طلبان و اعتدالیون از ٩٤ شفاف‌تر -و به طریق اولی از ٩٢ شفاف‌تر- بازنگری و تعیین‌تکلیف شود و به طور طبیعی این انتظاري بحق است که ما شفاف‌تر تنظیم رابطه کنیم. درباره اينكه چه برنامه و راهبرد و شاخصی را مد نظر خواهیم داشت، باید منتظر باشیم.
بحث‌ها شروع شده است؟
به‌طور کلی شروع شده است ولی من فکر می‌کنم یک نکته را قبل از رسیدن به آن ایام باید مد نظر قرار داد. مسائل سیاست داخلی ما فوق‌العاده پیچیده است و پیچیده‌تر از آن چیزی است که به‌ظاهر استنباط‌شدني است؛ مثلا کمتر کسی در سال ٨٤ پیش‌بینی می‌کرد که احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور شود و کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد که در سال ٧٦ آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود و کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد که جریان اصولگرا یکباره اکثریت مجلس و ریاست‌جمهوری را واگذار کند یا صلاحیت آقای هاشمی رد شود؛ بنابراین با توجه به آنچه ما از خصوصیات سیاست داخلی داریم، من به عنوان یک شهروند اصلاح‌طلب فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبان حتما نباید خودشان را در بن‌بست قرار دهند و حتما باید رویکردهای متفاوت، کاندیداها و احتمالات متفاوت را در نظر بگیرند.
فکر نمی‌کنید که زمان کم است و باید زودتر شروع كرد؟
من فکر می‌کنم ٤٠ تا ٥٠ روز آینده به طور جدی شروع کنیم.
درباره شورای شهر موضوعی که مهم است این است که ١٣ یا ١٤ نفر تحت نام اصلاح‌طلبی وارد شورای شهر شدند و اگر بخواهیم سال اول را فاکتور بگیریم تحرک خاصی را از اصلاح‌طلبان شورای شهر ندیدیم.
درباره نقش و عملکرد دوستانی که در شورای چهارم هستند پیشنهاد می‌کنم که این بحث را با خودشان طرح کنید؛ مثلا آقای دکتر انصاری، آقای دوستی و مسجدجامعی هم خوب است که بیایند و گزارش‌های خود را بدهند. در نمای بیرونی من هم با شما هم‌عقیده هستم ولی چون من کمتر مداخله کارشناسی در این حوزه دارم، اجازه دهید اظهارنظری نکنم؛ ولی در اینکه انتخابات شوراها در سال ٩٦ را باید جدی بگیریم فکر می‌کنم که همه ظرفیت‌های اصلاح‌طلبی اعم از رهبران و احزاب اصلاحات و مجامعی مثل شورای‌عالی اتفاق‌نظر دارند و امیدوارم که این اتفاق بیفتد.
به‌تازگی شاهد شکل‌گیری فراکسیون جدیدی در مجلس به اسم فراکسیون مستقلین یا اعتدالیون بوده‌ایم، فراکسیونی که رئیس آن آقای کاظم جلالی است، فردی که از فهرست امید وارد مجلس شد. دو تحلیل دراین‌باره وجود دارد؛ عده‌ای معتقدند این حرکت، ریزش در فراکسیون امید است و عده‌ای هم معتقدند این پالایش در فراکسیون امید است. تحلیل شما چیست؟ آیا واقعا پالایش است یا ریزش اتفاق افتاده است؟
به نظر من دلیل اصلی شکل‌گیری فراکسیون مستقلین یا اعتدال‌گرایان پیش از آنکه متأثر از رویکردهای فراکسیون (امید) یا ریزش در این فراکسیون باشد، متأثر از بلاتکلیفی فراکسیون‌بندی جریان اصولگرا در مجلس دهم است. به‌عبارتی در مجلس دهم پس از اینکه اکثریت اصلاح‌طلبان آقای دکتر عارف را گزینه مورد نظر خود برای ریاست مجلس مطرح کردند، طیف‌های مختلف و بعضا متضاد اصولگرایان واردشده به مجلس دهم، به صورت تاکتیکی و انفعالی در مواجهه با این تصمیم، انسجام موقت پیدا کردند، یعنی همه آنها پشت آقای دکتر لاریجانی قرار گرفتند. حتی برخی از دولتی‌ها - به طور مشخص تعدادی از وزیران دولت آقای روحانی - در دفاتر خودشان برای رایزنی در جهت انتخاب دکتر لاریجانی ستادهایی نامرئی زدند. همه اینها باعث شد مجموعه جریان اصولگرا در رویارویی موقت و کوتاه‌مدت با فراکسیون امید، بتوانند به انسجام برسند و آقای لاریجانی هم رئیس مجلس شدند. ولی تابه‌حال هنوز مشخص نیست فراکسیون اصولگرایان مجلس دهم چه گروه‌هایی از اصولگرایی را مدیریت می‌کند. آیا به معنای جبهه پایداری است؟ یا به معنای رهروان ولایت است یا آنچه تحت لوای آقای حدادعادل در مجلس نهم شکل گرفته بود؟ به نظر من، این فراکسیونی که در شرف تشکیل است، صرف‌نظر از نام آن قبل از آنکه دارای پیامی از جنس ایجاد شکاف و ریزش در فراکسیون امید باشد، برخاسته از اختلافات دورنی جریان اصولگراست.
ضمن اینکه آقای دکتر جلالی نه به عنوان یک نیروی اصلاح‌طلب، بلکه در قالب فرایندی که مفصل طی شد (در شورای‌عالی سیاست‌گذاری) در فهرست امید قرار گرفت؛ آن هم به عنوان نیروی اصولگرای مؤثر در اردوگاه دکتر لاریجانی و الان هم فکر می‌کنم جلوداری آقای دکتر جلالی در شکل‌گیری این فراکسیون، متأثر از واگرایی‌های موجود در جریان اصولگرایی است. امروز جریان اصولگرای مجلس دهم از حیث پیکربندی فراکسیونی هنوز به تصمیمی نرسیده است. این در حالی است که ما هم‌اکنون یک فراکسیون منسجم و منظم در مجلس داریم که براساس اطلاعات من، ۱۲۴ نفر برای عضویت آن فرم پر کرده و ثبت‌نام شده و عضو این فراکسیون هستند. اما هیچ‌کدام از عناصر کلیدی حزب اعتدال و توسعه هم در صف مؤسسان و بنیان‌گذاران فراکسیون مستقلین یا اعتدال‌گرایان نیستند، یعنی نه فقط اصلاح‌طلبی در آن عضو نیست، بلکه از اعتدال‌گرایانی که در قالب حزب اعتدال و توسعه قابل تعریف باشند هم در زمره مؤسسان آن نیستند. به نظر من، پیام شکل‌گیری این فراکسیون جدید متأثر از ناپایداربودن ائتلاف تاکتیکی و موقت اصولگرایان است که در جریان انتخاب رئیس مجلس شکل گرفت. بر این اساس، شکل‌گیری فراکسیون جدید را علامتی دال بر ریزش اعضای فراکسیون امید نمی‌دانم.
فکر نمی‌کنید این نگرش، نوعی یک‌جانبه نگاه‌کردن به موضوع است؟ به‌هرحال، کسانی که فراکسیون را شکل داده‌اند، عملا با فهرست امید وارد مجلس شدند و میثاق‌نامه امضا کردند. اگر تشکیل این فراکسیون جدید را صرفا انشقاق جریان اصولگرایی قلمداد کنیم، خیلی خوش‌بینانه موضوع را بررسی کرده‌ایم. ابتدا گفته شد بیش از صد نفر از فهرست امید وارد مجلس شده‌اند. بعد ۱۰۵ نفر وارد فراکسیون امید شده و انتخابات داخلی آن را برگزار کردند و از این ۱۰۵ نفر احتمالا در روزهای آینده بعید نیست که حدود ۱۰ الی ۲۰ نفر از آنها بخواهند وارد فراکسیون جدید شوند، یعنی آن عدد در حال کوچک‌ترشدن است. اگر همه اینها را در نظر بگیریم، آنچه به‌دست آمده برخلاف چیزی است که تصور می‌کردیم.
به نظر من، یک‌جانبه نیست. البته درست است که ما افرادی را از اصولگرایی در فهرست خود داریم. اجازه دهید برای پاسخ روشن‌تر، به نحوه کاندیداگزینی شورای‌عالی سیاست‌گذاری در انتخابات مجلس دهم بازگردیم. استراتژی ما در مرحله اول انتخابات این بود که از بین نامزدهای تأیید صلاحیت‌شده اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا، نامزد معرفی کنیم. اما بعد از پایان بررسی تأیید صلاحیت‌ها، برای حدود صد کرسی نمایندگی در سراسر کشور امکان انتخاب نامزد اصلاح‌طلب یا طرفدار دولت به معنای اعتدال‌گرای غیراصولگرا نداشتیم. مثلا ما در حوزه قائمشهر فاقد نامزد بودیم. بنابراین در مرحله اول، مهم‌ترین معیار ما برای گزینش نامزدها متصف‌بودن به دو صفت اصلاح‌طلبی یا اعتدال‌گرایی بود. بر این اساس، برخی از افرادی که در مرحله اول به مجلس راه پیدا کردند، مورد حمایت اصلاح‌طلبان و طرفداران دولت بودند.
تغییری که در جهت‌گیری کلی اصلاح‌طلبان در مرحله دوم رخ داد، این بود که در حوزه‌هایی که رقابت بین دو چهره اصولگرا مطرح بود، یا مثل مرحله اول اعلام بی‌طرفی کنیم، یا اینکه چون هدف کمک به تشکیل مجلس معتدل و کارآمد است، در مقیاس محلی از اصولگرایان معتدل حمایت کنیم. بنابراین اینکه تعدادی از اعضای فراکسیون جدید از فهرست امید هستند- با توجه به نتایج مرحله اول انتخابات- واقعیت ندارد. در مرحله دوم انتخابات هم، هیچ‌کدام از آن نامزدها یا اکثریت آنها عضو فراکسیون امید نبودند. فراکسیون امید با ائتلافی که در آستانه انتخابات انجام شد، متفاوت است. ما آقای دکتر لاریجانی را در مرحله اول در فهرست قرار دادیم.
معنـای گذاشتن دکتر لاریجانی و حتی آقای جلالی و نیز آقای نعمتی این نبوده که ما انتظار داشته باشیم اینها عضو فراکسیون امید شوند، به هیچ‌کدام از اینها ما امید نداشتیم. میثاق‌نامه‌ای که امضا شده است، به آن دسته از کاندیداهایی داده شده که براساس سوابق و رویکردهای سیاسی آنها در یکی از این دو قالب می‌گنجیدند، یعنی یا نیروهای اصلاح‌طلب بودند یا اینکه طرفدار دولت بودند. به هیچ عنوان ما به آن دسته از اصولگرایان مورد حمایت خود میثاق‌نامه ندادیم.
چرا این کار را کردید؟
این سیاست در مقطع خودش موافقان و مخالفانی داشت. علت این کار این بود که استراتژی اصلاح‌طلبان خروج از بی‌عملی تکرارشده در مجالس هشتم و نهم بود.
وقتی با بلیت امید وارد مجلس شدند، چرا نباید در تصمیمات فراکسیونی ما را همراهی کنند؟
به این دلیل که بنا بر آن مبانی‌ای که خدمت شما توضیح دادم، ما برای کمک به تشکیل مجلس معتدل، عاقل و کارآمدتر، مرزهای ضابطه‌ای اصولگرایی خود را جلوتر بردیم. مضاف بر اینکه ما در بسیاری از حوزه‌ها به دلیل رد صلاحیت گسترده عملا انتخاب دیگری نداشتیم. تنها انتخابی که ما داشتیم بی‌عملی بود. پس اگر بی‌عملی می‌کردیم به اصولگرایان تندرو کمک می‌کردیم. بنابراین به اصولگرایان مورد حمایت خود میثاق‌نامه ندادیم. ولی این ۱۲۴نفری که الان هستند، عدد بسیار بالایی است.
در آخرین شمارش، ۱۰۵ نفر عضو فراکسیون امید بودند... .
هر زمانی که دوستان به مجلس راه می‌یافتند، اقدام به تشکیل جلسه فراکسیون می‌کردند، اتفاقی می‌افتاد که به‌نوعی از سوی جناح آقای دکتر لاریجانی صورت می‌گرفت که هنوز هم ادامه دارد. ۱۰۵ نفر مربوط به زمانی بود که هنوز برخی از حوزه‌های انتخابیه، انتخاباتشان تأیید نشده بود. جریان رقیب ما هم با استفاده از ظرفیت‌هایی که در اختیار داشت، درباره فراکسیون مورد انتظار خود، عدد‌سازی می‌کرد. این در حقیقت یک بازی رسانه‌ای بود. این ۱۲۴ نفر عضو را من از رئیس فراکسیون شنیدم. این تعداد، کسانی هستند که فرم عضویت را مطابق اساسنامه فراکسیون، پر کرده، امضا کرده و تقدیم کرده‌اند.
شما فرمودید ما اصلا به آنها میثاق‌نامه ندادیم که امضا کنند چون خط‌مشی سیاسی آنها را قبول نداشتیم.
در حوزه‌هایی که کاندیدا نداشتیم، بین اصولگرایان تندرو و معتدل در سطح محلی از معتدلین حمایت کردیم و هیچ مابازایی از اینها نداشتیم... .
اگر اصلاح‌طلبان از آنها حمایت نمی‌کردند، احتمالا بسیاری از آنان رقابت را می‌باختند و تندروها وارد مجلس می‌شدند. ولی ما به دلیل اینکه آن تقسیم‌بندی برجامی‌ها و نابرجامی‌ها را قبول داشتیم، از این افراد حمایت کردیم. درواقع اصلاح‌طلبان از سرمایه اجتماعی خود هزینه کردند، مگر می‌شود در فرایند سیاسی و عمل سیاسی ما برای سرمایه‌گذاری‌ای که انجام می‌دهیم مابازایی را انتظار نداشته باشیم؟ درغیراین‌صورت نیروی اجتماعی بیرون از مجلس که به اصرار اصلاح‌طلبان پای صندوق رأی آمده، ممکن است سرخورده شود. چگونه می‌توانید برای انتخابات بعدی او را بسیج کنید؟
جریان اصلاحات در انتخابات ریاست‌جمهوری و همچنین در انتخابات مجلس دهم راهبردهای مختلفی را انتخاب کرد. یکی از این راهبردها حضور تحت هر شرایطی بود. شورای‌عالی سیاست‌گذاری این سیاست را اتخاذ کرد. تصمیم گرفت بین منافع جریانی و حزبی و منافع ملی، منافع ملی را بر منافع حزبی و جریانی ارجح بداند. به‌عبارتی از منافع و فواید عمل سیاسی از منظر حزبی به طور سخاوتمندانه‌ای صرف‌نظر می‌کند. از منظر حزبی ممکن است این عمل، عمل عبثی باشد. اولا ظرفیت تشکیلاتی که انتخابات مجلس دهم را به نمایندگی از اصلاح‌طلبان مدیریت کرد حزب نبود، یک جبهه بود و طبیعتا آن انضباطی که من و شما از حزب انتظار داریم، در جبهه رقیق‌تر است. مضاف بر اینکه حتما ما در کوتاه‌مدت ضرر می‌کنیم و ضرر آن هم همین چیزی است که شما می‌گویید و من آن را انکار نمی‌کنم. در کوتاه‌مدت ما باعث شدیم عده‌ای با برند اصلاح‌طلبی وارد مجلس شوند و اصولگرای معتدل در رقابت با جبهه پایداری با تابلوی امید به مجلس وارد شد و بعد رأی ندهد. این کار در کوتاه‌مدت از منظر جریان سیاسی به ضرر ما بود. اما مابا‌زای آن در درازمدت و از منظر منافع ملی به نفع ماست؛ اگر بتوانیم کمک کنیم تا مجلس معتدل‌تر و دارای نمایندگان تندرو کمتری تشکیل شود. با درنظرگرفتن این موضوع، این زیان حزبی و جریانی کوتاه‌مدت تحمل‌پذیر می‌شود.
من به عنوان کسی که یکی از اعضای شورای‌عالی بودم در یک مقایسه کلان ضمن اذعان به این زیان و تأیید آن، می‌گویم با همه این اتفاقات، بعد از تشکیل دو، سه ماه از عمر مجلس، شاهد آن جنجال‌آفرینی‌های هزینه‌آور علیه منافع ملی نیستیم. حتی امروز چهره‌ای مثل آقای کریمی‌قدوسی که یکی از سینه‌چاکان تصویب طرح سه‌فوریتی متوقف‌کردن مذاکرات هسته‌ای بود، از این سخنان نمی‌زند. درست است آقای کریمی‌قدوسی یک نفر است، اما هزینه تشنجی را که در فضای بین‌المللی و فضای داخلی ایجاد می‌کند، باید مردم ما پرداخت کنند. بنابراین من قبول دارم از منظر تحلیل فایده و هزینه، ما در حمایت از این افراد ضرر کردیم، ضرر حزبی و جریانی کردیم. اما در بلندمدت و از منظر منافع ملی با مقایسه همین چهار ماه مجلس دهم با چهار ماهه آخر مجلس نهم از منظر بروز و ظهور رفتارهای عقلایی، سود این رفتارها، متوجه منافع ملی ما شده؛ ولی از نظر حزبی قبول است که ما ضرر کردیم.
ولی در مواقعی می‌شد تغییر ایجاد کرد. مثلا در کمیسیون آموزش همه منتظر این بودند که دکتر عارف ریاست آن را برعهده بگیرد. پس علاوه بر موضوع برجام که هنوز اثرات آن در زندگی مردم ملموس نشده، دست‌کم در یک‌سری از بخش‌ها می‌توانست تحولاتی صورت بگیرد که نگرفته است.
ببینید! وقتی می‌خواهیم بگوییم چیزی را از دست داده‌ایم، باید بین مجلس نهم و دهم مقایسه‌ای داشته باشیم. کسی که الان نایب‌رئیس مجلس دهم شده است، در همان مجلس نهم به شیراز، پایتخت فرهنگی کشور، سفر کرد و در آن سفر چهار ساعت در پاسگاه تحت‌الحفظ بود و سر ایشان را شکسته بودند و مانع از سخنرانی ایشان شده بودند و هنوز هم کش‌وقوس‌های آن ادامه دارد. آقای مطهری امروز در مجلس دهم اگر بخواهد به شیراز برود، نه‌تنها با سروروی خونی مواجه نیست بلکه در مواقعی تریبون و رادیوی مجلس هم در اختیار اوست. اگر در همین چهارماهه مجلس دهم، درمقایسه با مجلس نهم داشته‌هایی را که قبلا داشته‌ایم از دست می‌دادیم، فرمایش شما درست بود. اجازه بدهید تعریض شما را این‌گونه ترجمه کنم که بله ما به همه مطالبات خود نرسیده‌ایم...
که از قضا برای همین هم مردم را بسیج کرده‌ایم.
بله. منظورم از مردم سازمان رأی اصلاحات است که اتفاقا در حوزه تهران، مردم پیام مشخص دادند. آقای حدادعادل نفر سي‌و‌يكم شد! و عارف اول؛ یعنی مردم برای اولین‌بار در دهمین دوره انتخابات مجلس، رفتارشان حزبی و سازمان‌یافته بود. این مردم نمی‌خواستند، در روی همان پاشنه بچرخد. بنابراین سازمان رأی اصلاح‌طلبان در تهران، سنگ‌تمام گذاشت و انتظارش این بود دستاورد بیشتری داشته باشد و امروز این دستاوردهای واقعی را با مطالباتی که آنها را پای صندوق آورد، مقایسه می‌کند و می‌بیند فاصله معناداری وجود دارد. یکی از استراتژی‌هایی که در آن مقطع اتفاق افتاده بود، این بود که به دنبال مطالبات حداقلی باشد. هزینه‌پذیری آن حداکثری باشد. این هم به‌مثابه این است که هر خط‌مشی دیگری موافق و مخالف و هزینه و فایده خودش را دارد. ممکن است از منظر حزبی به ویژه، دوستانی که از ما به لحاظ سنی جوان‌تر بوده و آرمانگرا‌تر هستند، این استراتژی پذیرفته نباشد؛ اما بالاخره این موضوع پذیرفته شد که جریان اصلاحات مطالبات حداقلی داشته باشد. در ریاست‌جمهوری ٩٢ هم ما مطالبات حداقلی داشتیم و با این مطالبات حداقلی پشت سر آقای روحانی قرار گرفتیم.
بنابراین من قبول دارم بین آنچه می‌خواستیم و آنچه به دست آوردیم، فاصله زیادی است؛ اما دستاوردها هم کم نبوده است؛ دو نایب‌رئیس از ما در هیأت رئیسه است. با این‌حال آقای نعمتی اگر در لیست ما نبود، اصلا نماینده نبود؛ چه برسد به‌اینکه سخنگوی هیأت رئیسه باشد و همین‌طور آقای کاظم جلالی. در ترکیب کمیسیون‌ها و شکل‌گیری شعب ١٥گانه، در مقایسه با انسجام تاکتیکی شکل‌گرفته اصولگرایان مجلس دهم، ما به لحاظ توان رایزنی و توان سیاسی ضعیف بودیم. ابزارهای در اختیار ما، بسیار ناچیز بود. می‌پذیریم در مقدمات تشکیل ارکان مجلس دهم به اندازه توان خود، دستاورد نداشتیم؛ اما با مجلس نهم اصلا مقایسه‌شدنی نیست. بنابراین با مقایسه روندها به این نتیجه می‌رسیم این‌گونه هم نبوده که ما «هیچ» به دست آورده باشیم. هم «دستاوردهای درخور توجه»، داشتیم و هم «ناکامیابی‌هایی». من پیش‌بینی می‌کنم عملکرد فراکسیون امید در سال ٩٦ با گذشت یک سال و تجربه‌اندوزی، بهتر شود.
با توجه به اینکه شما از نزدیکان دکترعارف هستید و با ایشان ارتباط بیشتری دارید، واکنش ایشان به ماجراهای دو، سه ماه اخیر و به‌ویژه تشکیل فراکسیون جدید چه بوده است؟
اولا، نگاه دکتر عارف به حوزه سیاست یک نگاه اخلاقی و فوق‌العاده خوش‌بینانه است. به همین دلیل دکتر عارف به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب، در بین غیراصلاح‌طلبان هم طرفدارانی دارد یا حداقل منتقدان و مخالفان جدی‌ای ندارد. دوم، دکتر عارف به استناد نتایج کار جمعی، فوق‌العاده متعهد است. مواردی در شورای‌عالی اتفاق می‌افتاد که دکتر عارف بین تشخیص فردی و جمعی بعد از اینکه یقین پیدا می‌کند تصمیم جمعی چیز دیگری است، کاملا تابع می‌شود و می‌پذیرد؛ چراکه می‌داند هزینه پذیرش تصمیمات جمعی، حتي اگر با اشتباه همراه باشد، کمتر است تا تصمیمات فردی.
ما شنیده بودیم که گلایه‌هایی دارند.
بله. حتما دارند.
خب! این گلایه‌ها به کدام جریان بازمی‌گردد؟
این گلایه‌ها از جنس برخی انتقادهای بجایی بود که شما در سؤالات قبل خود، حداقل به نمایندگی از جامعه جوان اصلاح‌طلب ایران، گفتید. این گلایه‌ها از همان جنس است. آقای دکتر عارف و جریان اصلاحات در سال ٩٢ بدون هیچ چشم‌داشتی از یک کاندیدای اصولگرای عاقل و معتدل حمایت کردند؛ تا به امروز هم در این حمایت چیزی کم نگذاشته‌اند، هیچ مابه‌ازایی هم توقع نکرده‌اند. خودتان را جای دکتر عارف بگذارید. شما از دولتی حمایت می‌کنید که همه تلاش‌ها را برای حمایت از آن انجام داده‌اید؛ بعد در گرماگرم تصمیم‌سازی‌های ارکان مجلس، یک مرتبه متوجه می‌شوید برخی از اعضای همان دولت، با رقیب آن دولت دمساز می‌شوند؛ چه حالی پیدا می‌کنید؟
با وجود اين آخرین اظهارنظری که آقای عارف داشتند و نشان از ترجیح منافع ملی بر منافع شخصی و جناحی بود، نوع مواجهه او با استیضاح آقای ربیعی بود که به عنوان دبیر فراکسیون گفتند ما این کار را نمی‌کنیم چون بنا نیست که تشخیص خودمان مدنظر باشد و ما از دولت آقای روحانی حمایت می‌کنیم...
آقای رسولی، آقای عارف، گلایه‌ها را به‌طور خصوصی جایی مطرح کردند؟
بله. کاملا گفتند.
غیبت آقای عارف در افطاری فراکسیون امید با آقای روحانی حمل بر گله‌گذاری و ناراحتی آقای عارف از رئیس‌جمهور شد؛ این موضوع چقدر صحت داشت؟
خیلی ناصحیح نیست؛ البته من نمی‌دانم آقای عارف آن شب کجا بودند ولی اگر همراهی آقای عارف در آن افطاری به اندازه همراهی آقای عارف بعد از انتخابات مجلس در سفر رئیس‌جمهور به یزد، قیمت می‌داشت، حتما این غیبت صورت نمی‌گرفت.
آیا این گلایه‌ها به خود رئیس‌جمهور هم منتقل شده است؟
بله، به ایشان گفته شده است و رئیس‌جمهور هم گفتند موضع من این نیست و به وزرا تذکر خواهم داد. یکی از نقایص دولت یازدهم، نبود انسجام داخلی آن است. ما از دولت حمایت مي‌كنيم و حمایت خود را ادامه خواهیم داد ولی این حمایت به معنای این نیست که نقایص این دولت را به زبان نیاوریم. یکی از این نقایص، نبود انسجام نظری و رفتاری در مجموعه دولت است؛ به طور مشخص ما اصلا انتظار نداشتیم که آن تعداد وزرایی که اسم آنها را قبلا آوردند، ستاد بزنند به نفع رقیب آقای عارف؛ چون وزیر یک کارگزار حکومتی و دولتی است و شرعا و قانونا و عرفا حق ندارد از کرسی و جایگاه صدارتی خود به نفع یک جریان استفاده کند. این یک گله جدی است و بارها هم طرح شده است. دوستان دیگر به غیر از ما هم گفته‌اند ولی ما پاسخی نشنیدیم. پاسخ ضمنی‌اي که من از بعضی بزرگان شنیدم این بود که آقای رئیس‌جمهور گفتند تذکر می‌دهم و این برای انتخابات ٩٦ باید اصلاح شود.
قطعا این بحث‌ها که در فضای رسانه‌ای و عمومی مطرح است حتما باید در شورای سیاست‌گذاری هم مطرح شده باشد. ما برای انتخابات شورای شهر که زمان زیادی هم برای آن نداریم از این تجربه چگونه می‌خواهیم استفاده کنیم؟ در شورای شهر گذشته يكي، دو نفر را داشتیم؛ اما اتفاقی که در جریان مجلس افتاد انگار قبح این ماجرا را ریخت و انگار به‌راحتی می‌شود یک بلیتی گرفت و نوع دیگری رفتار کرد. آیا در انتخابات آینده هم همین سیستم را ادامه خواهید داد یا تدبیر دیگری اندیشيده می‌شود؟
قبل از پاسخ به این سؤال باید عرض کنم که تا الان در محافل تصمیم‌سازی جریان اصلاحات و به طور مشخص شورای‌عالی سیاست‌گذاری به صورت جدی بحث انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراهای سال ٩٦ روی میز نیامده است؛ نه اینکه اصلا به آن پرداخته نشده است ولی به صورت واقعی و جدی هنوز به آن ورود نکرده‌ایم. اگر خاطرتان باشد برای شورای چهارم، لیستی بسته شد که ١٣ نفر آن، اصلاح‌طلب پای کار در شورا هستند...
برخی این انتقاد را مطرح می‌کنند که اتفاقا اصلاح‌طلبان شورا چندان پای کار نیستند...
واقع‌بینانه اگر بخواهیم اظهارنظر کنیم در سال ٩٢ انتخابات شوراهای اسلامی شهرها و روستاهای کشور تحت‌الشعاع انتخابات ریاست‌جمهوری بود؛ یعنی ما آن سرمایه‌گذاری گسترده‌ای را که لازم بود، برای انتخابات شورای محلی در سال ٩٢ نداشتیم. اساسا منهای تهران، به صورت ملی و فراگیر و سراسری ما حضوری نداشتیم. بنده خودم اهل خراسان هستم و استاندار آنجا بودم و با دوستان آنجا مرتبط هستم. اصلا هیچ‌کدام از دوستان ما راضی نشدند و یک نفر هم ثبت‌نام نکرد؛ بنابراین به عنوان یک نکته عبرت‌انگیز از گذشته، فکر می‌کنم که جریان اصلاحات باید نتیجه آسیب‌شناسانه را برای سال ٩٦ گرفته باشد و برای انتخابات شوراي شهر و روستا سنگ تمام بگذارد.
من البته برخلاف بعضی از دوستان معتقدم که هر دو انتخابات سال ٩٦ مهم، سنگین و پیچیده و تعیین‌کننده است؛ به‌هرحال شوراهای شهری برای رسیدن به یک جامعه مدنی خیلی تأثیرگذار است. حزب حاکم ترکیه با شوراها شروع کرد؛ یا آقای احمدی‌نژاد در سال ٨٢ با شوراها شروع کرد. من فکر می‌کنم که جریان اصلاحات باید از کم‌عملی -نه بی‌عملی- و کم‌کاری سال ٩٢ نسبت به شوراها عبرت بگیرد و توجه جدی داشته باشد. پیش‌بینی می‌کنم که در ماه‌های آینده به صورت جدی به این موضوع پرداخته شود. درباره انتخابات ریاست‌جمهوری هم فکر می‌کنم کار، بسیار پیچیده و جدی است و هنوز هیچ‌کدام از دو جریان سیاسی کلیدی کشور به صورت عملیاتی این پرونده را باز نکردند.
درباره اينكه جریان اصولگرا چه رفتاری خواهد داشت من پیش‌بینی نمی‌کنم که هیچ‌کدام از زیربخش‌های جریان اصولگرایی از آقای دکتر روحانی به شرطی که ایشان قصد کاندیداتوری داشته باشند و ثبت‌نام کنند، حمایت کنند. جریان اصولگرا صرف‌نظر از صف‌بندی‌های گروهی، فکر می‌کنم که یک حضور یکپارچه در انتخابات ریاست‌جمهوری خواهد داشت. در این طرف قضیه هم ائتلاف اصلاح‌طلبان و حامیان دولت -که ما در مجلس دهم این تجربه را پشت سر گذاشتیم- حتما باید آسیب‌شناسی شود. ما هم اشتباه‌هاي استراتژیک و هم تاکتیکی و سازماندهی را باید اصلاح کنیم. در شرایط فعلی، از سوی برخی از دوستان اصلاح‌طلب به‌ویژه جوانان سؤالاتی مطرح است و ما نمی‌توانیم به این سؤالات بی‌اعتنا باشیم. به طور مشخص بايد در مناسبات اصلاح‌طلبان و اعتدالیون از ٩٤ شفاف‌تر -و به طریق اولی از ٩٢ شفاف‌تر- بازنگری و تعیین‌تکلیف شود و به طور طبیعی این انتظاري بحق است که ما شفاف‌تر تنظیم رابطه کنیم. درباره اينكه چه برنامه و راهبرد و شاخصی را مد نظر خواهیم داشت، باید منتظر باشیم.
بحث‌ها شروع شده است؟
به‌طور کلی شروع شده است ولی من فکر می‌کنم یک نکته را قبل از رسیدن به آن ایام باید مد نظر قرار داد. مسائل سیاست داخلی ما فوق‌العاده پیچیده است و پیچیده‌تر از آن چیزی است که به‌ظاهر استنباط‌شدني است؛ مثلا کمتر کسی در سال ٨٤ پیش‌بینی می‌کرد که احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور شود و کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد که در سال ٧٦ آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود و کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد که جریان اصولگرا یکباره اکثریت مجلس و ریاست‌جمهوری را واگذار کند یا صلاحیت آقای هاشمی رد شود؛ بنابراین با توجه به آنچه ما از خصوصیات سیاست داخلی داریم، من به عنوان یک شهروند اصلاح‌طلب فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبان حتما نباید خودشان را در بن‌بست قرار دهند و حتما باید رویکردهای متفاوت، کاندیداها و احتمالات متفاوت را در نظر بگیرند.
فکر نمی‌کنید که زمان کم است و باید زودتر شروع كرد؟
من فکر می‌کنم ٤٠ تا ٥٠ روز آینده به طور جدی شروع کنیم.
درباره شورای شهر موضوعی که مهم است این است که ١٣ یا ١٤ نفر تحت نام اصلاح‌طلبی وارد شورای شهر شدند و اگر بخواهیم سال اول را فاکتور بگیریم تحرک خاصی را از اصلاح‌طلبان شورای شهر ندیدیم.
درباره نقش و عملکرد دوستانی که در شورای چهارم هستند پیشنهاد می‌کنم که این بحث را با خودشان طرح کنید؛ مثلا آقای دکتر انصاری، آقای دوستی و مسجدجامعی هم خوب است که بیایند و گزارش‌های خود را بدهند. در نمای بیرونی من هم با شما هم‌عقیده هستم ولی چون من کمتر مداخله کارشناسی در این حوزه دارم، اجازه دهید اظهارنظری نکنم؛ ولی در اینکه انتخابات شوراها در سال ٩٦ را باید جدی بگیریم فکر می‌کنم که همه ظرفیت‌های اصلاح‌طلبی اعم از رهبران و احزاب اصلاحات و مجامعی مثل شورای‌عالی اتفاق‌نظر دارند و امیدوارم که این اتفاق بیفتد.
