عشق را حذف کردیم و خشونت درو کردیم

نزدیک به چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی ایران در بهمن ۵۷ می‌گذرد و ادبیات داستانی انقلاب هم قدمتی به تعداد این سال‌ها دارد. با این همه به نظر می‌رسد با گذشت این سال‌ها و رسیدن به ثبات اجتماعی و سیاسی در کشور؛ ادبیات داستانی انقلاب در کلیت هنوز نتوانسته به میزان لازم از رویکرد صرفا ایدئولوژیک که شاید لازمه سال‌های وقوع انقلاب و ایامی کوتاه پس از پیروزی آن بود فاصله بگیرد. به نظر می‌رسد داستان انقلاب ما هنوز مراحل تکامل را سپری می‌کند و برای رسیدن به قله با چالش‌هایی نیز مواجه است.
 
علی موذنی (داستان‌نویس، نمایشنامه‌نویس و فیلم‌نامه‌نویس) از میزان موفقیت نویسندگان داستان انقلاب، وجه شعاری و ایدئوژیک داستان‌های انقلاب و مثبت و منفی این وجه و از چالش‌های پیش روی ادبیات انقلاب اسلامی در دهه چهارم پیروی آن سخن گفته است.  مشروح این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:
 
هر انقلابی، نویسندگان مخصوص خود را در دل خود پرورش می‌دهد، آیا با این نظر موافقید؟
 موافق نیستم، چون اصلا اعتقاد ندارم که بشود نویسنده را پرورش داد. نویسنده استعدادی است که در روند زندگی پرورش پیدا می‌کند و مقتضیات شخصی و اجتماعی خود را دارد . حالا ممکن است در برهه‌ای با تفکر حاکم بر یک نظام موافق باشد و ممکن است در برهه‌ای دیگر موافق نباشد، چنانکه در این چند دهه چنین شده است. هم دیده‌ایم هم شنیده‌ایم ...
 
ولی شوروی سابق نویسندگانی را پرورش داد و ما هم این هدف را دنبال می‌کردیم.
 اینکه عده‌ای نویسنده با تفکر یک نظام همسو باشند، با اینکه توسط نظام پرورش داده شوند، فرق می‌کند. به نظرم اگر چنین هدفی هم از طرف سیستم وجود داشته، محقق نشده و نتوانسته نویسنده‌ها را به دلخواه خودش سامان بدهد. من هم شنیده‌ام و خوانده‌ام که در شوروی سابق نویسنده‌هایی بوده‌اند که صبح می‌رفته‌اند اداره و هشت ساعت می‌نوشته‌اند و بعد از ساعات کاری برمی‌گشته‌اند خانه. به نظرم این به افسانه شبیه‌تر است تا اینکه واقعیت داشته باشد. اصلا طنز است. نویسندگی کار موظف نیست. شاید آن‌ها در آن ادارۀ مفروض به حال خود بوده‌اند و از آن مکان صرفا به عنوان دفتر کار استفاده می‌کرده‌اند، وگرنه بعید است حاصل این نوع نوشتن دندان‌گیر باشد.
 
نوشتن، تا آنجا که من از آن سر در می‌آورم، اصلا در دستور و اجبار نمی‌گنجد و اتفاقا وقتی اتفاق می‌افتد که نه تحت دستور باشد نه اجبار. اجبار که اصلا. البته منکر نمی‌شوم که بعضی مسولان فرهنگی ساده‌انگارانه چنین هدفی داشته و برنامه‌هایی را تحت این عنوان دنبال کرده‌اند. براساس آنچه خودم شاهد بوده‌ام، در اواسط دهۀ شصت، بخش تولید رادیو که در میدان ارک مستقر بود، عده‌ای دانشجو یا هنرجو را با این هدف جذب کرده بود و تحت تعلیم قرار داده بود تا مطابق اهداف آنها نمایشنامۀ رادیویی بنویسند. وقتی با دو سه تا از آن‌ها آشنا شدم، فهمیدم پیش از آن که حتی یک نمایشنامۀ رادیویی بنویسند، نسبت به اهدافی که برای آن به کار گرفته شده بودند، گارد داشتند و دلشان می‌خواست نمایشنامه‌ای بنویسند که خود دوست می‌داشتند نه موضوع‌هایی که به آن‌ها پیشنهاد می‌شد و بیشتر هم موضوع‌های نه لزوما سیاسی که مناسبتی بود. دانشکدۀ صدا و سیما هم با همین هدف تاسیس شد که در همۀ زمینه‌ها نیروهایی متخصص بار بیاورد که بتوانند چرخ صدا و سیما را مطابق اهداف نظام بچرخانند، اما کارمندپروری فرق می‌کند با اینکه شما بخواهید مثلا نویسندگانی را پرورش بدهید که مطابق میل سیستم بنویسند. تجربه نشان داده همین پرورش یافته‌ها به محض اینکه اسمی در کرده‌اند، دنبال افکارخود رفته و در بعضی موارد حتی عکسِ موارد تعلیمی آن ارگان یا سازمان عمل کرده‌اند.
 
اما شیوۀ دیگری که ارگان‌ها در پیش گرفتند، این بود که به نویسندگانی که به نظرشان قابلیت نوشتن داشتند، پیشنهاد نوشتن دربارۀ موضوع‌هایی خاص بدهند. البته آنها فقط موضوع پیشنهاد می‌دادند و اهدافشان را از این اقدام در یک قرارداد لحاظ می‌کردند بی آنکه در روند نوشتن دخالتی داشته باشند، مثل بنیاد جانبازان که هدفش روحیه‌بخشی به جانبازان بود. هر نویسنده‌ای که با آن‌ها طرف قرارداد می‌شد، باید متوجه می‌بود که برخلاف آن هدف تعیین شده ننویسد. جاهای دیگر هم حتما بوده‌اند و هستند که من خبر ندارم، اما به نظرم بعد از چند تجربه، هم کسانی که سرمایه‌گذاری می‌کرده‌اند تا عده‌ای نویسنده را در چهارچوب فکری خود به کار وادارند، و هم نویسنده‌هایی که طرف قرارداد می‌شدند تا در آن چهارچوب فعال شوند، متوجه شده‌اند که از این نوع کارها چیزی دندان‌گیر به هم نمی‌رسد و یک یا چند تجربۀ موفق نمی‌تواند قاعده‌ای برای این نوع سرمایه‌گذاری باشد.
 
البته به نظرم شیوۀ دوم نسبت به شیوۀ اول معقول‌تر است، چون در شیوۀ اول حتی نویسندۀ جوانی که  برایش سرمایه‌گذاری می‌شود و چه بسا تعهد نامه‌ای را هم امضا کند که تا زنده است، به آن مکتب وفادار بماند، به نظرم ناشی از خامی و بی‌تجربگی هر دو طرف است. هر نویسندۀ با استعدادی مراحل تغییر و تحول را از سر می‌گذراند و اصلا معلوم نیست که این تغییر و تحول در جهت دلخواه سرمایه‌گذاران باشد. معمولا هم همین‌طور است. بنابراین قویا عرض می‌کنم که کارمندان ادارۀ نوشتن در شوروی سابق نه نویسنده که میرزابنویس بوده‌اند و حکومت شوروی سابق هم به هیچ وجه از استعداد آن‌ها در یک اثر قابل قبول برخوردار نشده است.
 
برخی می‌گویند در دهه اول بعد از پیروزی انقلاب اسلامی با نوعی آثار ادبی، در حیطه ادبیات داستانی، مواجه هستیم که بیشتر جنبه‌های شعاری دارد. شما در این زمینه چه نظری دارید؟
 موافقم. و البته آن دسته آثاری که به شعاری بودن متصفند، چند علت دارد. یکی خامی داستان‌نویسانی بوده که نسبت به تکنیک داستان‌نویسی اشراف نداشته‌اند و غریزی می‌نوشته‌اند و عموما هم به سرعت آنچه را می‌نوشته‌اند، چاپ می‌کرده‌اند، چون این نیاز احساس می‌شده و باید ادبیاتی به وجود می‌آمد که بتواند در جامعۀ جنگی و بخصوص برای رزمنده‌ها شور و هیجان لازم را برای جنگیدن ایجاد کند، چون همۀ رزمنده‌ها که در سطح مثلا شهید همت و امثال او نبوده‌اند که تحت نیروی درونی خودشان عمل کنند. بسیاری از آن‌ها احتیاج به محرک‌هایی از این جنس داشته‌اند.  ادبیات مربوط به انقلاب هم تا آنجا که یادم است و می‌خواندم، بیشتر فریادی بود که سرِ رژیم شاه کشیده می‌شد. خیانت‌ها ، شکنجه‌های ساواک، زندان و بعد هم داستان‌هایی در بارۀ جنگ و بعد درگیری با گروهک‌ها و ... امثال این موضوع‌ها چنین می‌طلبید که استعدادهای جوان و معتقد به انقلاب به نیاز بدنه‌ای پاسخ دهند که درگیر این مسایل بود. یک علت دیگر این بود که در آن دهه فرم به شدت مذموم تلقی می‌شد و شعار محتوا ارجح است، در راستای شعارهایی مطرح می‌شد که می‌گفت هرکه از تخصص حرف بزند، در خط ِ امریکاست. خواست مسئولان فرهنگی هم از نویسندگانی که مثلا در حوزۀ هنری فعال بودند، جز این نبود. روی این نکته که محتوا اهمیت دارد، تاکید می‌شد و حتما هم باید پیام داستان واضح و روشن می‌بود، وگرنه داستان‌نویس مجبور می‌شد با یکبار بازنویسی به این مهم پاسخ بدهد.
 
همان‌طور که در اوایل انقلاب باید موضع خودت را در بحث مشخص می‌کردی که کدام طرفی هستی، باید تکلیف پیام داستانت را هم مشخص می‌کردی. مهم این نبود که چگونه قرار است بنویسی، مهم این بود که چه می‌خواهی بنویسی. از تفاوت میان این دو دیدگاه در برخورد با داستان می‌توان دریافت که خیلی عجیب نیست که بسیاری از  آثار مربوط به آن دهه که توسط داستان‌نویسانی نوشته شده که به اهداف نظام اعتقاد داشته‌اند، شعاری باشد. من تقصیر را متوجۀ داستان‌نویسان جوان نمی‌دانم. آن‌ها با اعتقاد می‌نوشتند و اینطور تعلیم دیده بودند و اگر جز به این شیوه می‌نوشتند، مورد اعتراض واقع می‌شدند...
 
روند داستان‌نویسی انقلاب اسلامی را در طول بیش از سه دهه که از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد، طبیعی می‌دانید یا به نظر شما می‌توانست شکل ایده‌آل‌تری داشته باشد که فعلا به آن مرحله نرسیده است؟
 نسبت به این کلمۀ ایده‌آل به شدت مشکوکم و تعریفی برای آن ندارم. ایده‌آل یعنی چه؟ دریافتی هم از تعبیر طبیعی ندارم که بگویم بله، خدا را شکر همه چیز طبیعی است و هیچ کم و کاستی وجود ندارد.  وضعیت داستان‌نویسی‌مان را هم در کنار وضعیت‌های دیگر می‌سنجم. آیا همه‌چیز به تعبیر شما روند طبیعی دارد؟ مثلا وضعیت سیاسی روندش چه در داخل چه در خارج طبیعی است؟ اقتصاد ما چه؟ رکودش یا تورمش طبیعی است؟ آیا داستان‌نویسی ما در یک بستر مناسب پیش رفته؟ آیا ممیزی اجازه می‌دهد داستان‌نویسی روندی به تعبیر شما طبیعی را طی کند یا آن را وارد هزارتویی می‌کند که آنچه به نام داستان صادر می‌شود، با مسیری که قرار بوده مثلا به طور طبیعی طی شود، مغایرت دارد؟ ما در دوره‌هایی رسما عشق را از آثارمان حذف کردیم، چون ممیزی مانع حضور آن می‌شد، در نتیجه پس از مدتی خشونت درو کردیم، خشونتی که به انحاء مختلف خودش را در جامعه نشان می‌دهد، طلاق، خودکشی، رفتارهای نا‌به‌هنجار فردی و اجتماعی ...
 
با توجه به اینکه ادبیات داستانی انقلاب اسلامی هنوز در مسیر تکاملی خود قرار دارد، چالش‌های جدی پیش روی آن را در چه مواردی می‌دانید؟
 به این روند تکاملی هم که  می‌فرمایید، مشکوکم، اما بگذریم. نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم. فقط به یکی دو تا از این چالش‌ها اشاره می‌کنم. فرض کنید ما بخواهیم در بارۀ تاریخ سیاسی انقلاب رمانی بنویسیم. واقعا این اتفاق شدنی است؟ مثلا آیا می‌توانیم به همۀ شخصیت‌هایی که از پیش از انقلاب در روند قضایا تاثیر عمیق داشته‌اند، بپردازیم و دچار ممیزی نشویم؟ شخصیت‌های بسیاری در طول انقلاب یکی یکی، به علت‌های مختلف راهشان از مسیری که در پیش است، جدا شده. آیا می‌توان آن‌ها را در چارچوب رمان گردآورد؟ اگر می‌شود، چگونه؟ این چگونگی خیلی مهم است. آیا از همان ابتدا باید نسبت به آن‌ها برخورد دفعی داشته باشیم یا در پایان از آن‌ها به عنوان خائن یاد کنیم ؟

میزان تشخیص خیانت و خائن چیست؟ فکر می‌کنم یکی از علت‌هایی که نویسنده‌ها به سراغ چنین موضوع‌هایی نمی‌روند، همین چیزهاست؟ مثلا در رمانی بخواهی به شخصیت سعید امامی بپردازی و او را از ابتدای انقلاب نشان بدهی تا زمانی که دستگیر می‌شود. واقعا می‌شود او را همانطور که بوده، با همان اطوارها و افکار پرداخت؟ این موضوع‌ها در جامعه به شدت مطرح است، اما چرا داستانی نمی‌شود؟چون مسلما آنالیز شخصیت سعید امامی ما را وارد حیطه‌هایی می‌کند که گفتنش صلاح نیست و سری را هم که درد نمی‌کند، دستمال نمی‌بندند. در صورتی که از طریق پرداخت شخصیت او می‌توان چند دهه از تاریخ سیاسی دوران انقلاب را طی یک فرایند جذاب نوشت. آیا او نفوذی بوده؟ یا خودی بوده و قدرت سبب استحالۀ او شده و به آن نتایج خطرناک رسیده که باعث شده حذف بسیاری از شخصیت‌های موثر و ارزشمند جامعه را در دستور کار خود قرار دهد؟ از این دست موضوع‌ها بسیار است، در همۀ زمینه‌ها، از دینی و مذهبی بگیرید تا موضوع‌های سیاسی و اجتماعی که متاسفانه یکی ممیزی مانع از پرداختن به آنها می‌شود و دیگری خودسانسوری نویسندگان که تاثیر مستقیم سال‌ها ممیزی است. ممیزی در گوشت و پوست و استخوان نویسندگان نفوذ کرده و چه بسا تبدیل به توهم شده و این بدآفتی است.