بی‌توجهی به مطالبات مردم می‌تواند منجر به فروپاشی شود

‎واقعیت این است که تحلیل‌های خوب و همچنین تحلیل‌های بدی را می‌توان از وضعیت فعلی جامعه ‎ایران و حوادثی که اشاره کردید بیان کرد که ممکن است هر دو به عنوان اینکه بخشی از واقعیت را بگوید، درست باشد.  یک تحلیل خوب در مورد این وقایع این است که جامعه ما درد را می‌فهمد؛ یعنی یک جامعه زنده است و در مواقعی که جمهوری اسلامی می‌رود تا خدای ناخواسته دچار شوک شود، با ابراز درد همه را هوشیار می‌کند. این اتفاق از سال 1376 افتاده و حتی من می‌توانم بگویم در سال 1384 هم به نوع دیگری افتاده است؛ در ادامه در سال‌های 88 و 92 نیز این ابراز درد را شاهد بودیم.
 
‎در حوادثی چون کوی دانشگاه(1378) هم این رفتار جامعه را شاهد بودیم؛ یکی از این اتفاقات هم حوادث اخیر است. این وقایع نشان می‌دهد که این جامعه زنده است؛ جامعه زنده وقتی درد می‌کشد فریاد می‌زند؛ در حالی که در دیکتاتوری‌ها و جوامع بسته این ابراز درد را نمی‌بینیم و سیستم به شکل ناگهانی فرو می‌پاشد. از این حیث حوادثی چون اعتراضات دی ماه می‌تواند یکی از علائم مثبت جامعه ما باشد؛ وقتی مردم ما مانند جوامع دیگر که به صورت شخصی و یا به صورت گروه‌های مرجع (مثل احزاب، تشکل ها، سندیکاها)، می‌توانند نسبت به حوادثی حتی بالاتر از نقد، اعتراض کنند و حتی یک پله بالاتر، تخطئه‌های خیلی جدی کنند، اتفاق خوبی است و به نظر من نباید این امکان را از جامعه گرفت، بلکه باید سعی کرد عوامل رسیدن به این نقطه را از بین ببریم.
 
 اینکه مردم وقتی از موضوعی به درد آمدند، داد بزنند و اگر از صنفی خوششان نیامد بتوانند بایستند و پرخاش کنند، خیلی بهتر از این است که یک روز دیگر به جایی برسیم که بازگشتی نداشته باشد. لذا من فکر می‌کنم با این دید مثبت هم می‌توان به کشورمان نگاه کنیم. اما از جهت منفی هم این اعتراضات ضعف های مهمی را نشان داد که اگر به آن توجه نشود می تواند در آینده بحران ساز شود. راه های بسیاری هم برای حل آن هست ولی همه آنها از مسیر داخل شدن بیشتر و بیشتر مردم در ساختار تصمیم سازی و اجرا می گذرد.  به نظر می‌رسد که عکس العمل مسئولان به این فریاد‌ها باید سریع و مناسب باشد وگرنه ممکن است اعتراض‌ها یا بیان دردها به خشم و نفرت بیانجامد که پر هزینه تر خواهد شد.
 
وانگهی راهکار های مدنی تر برای این اعتراضات باید ارائه و عملی شود که زمینه اغتشاش‌ها و خشونت‌ها منتفی گردد. ‎اوایل امسال یک انتخابات پرشور و کم سابقه را در کشور شاهد بودیم که طی آن رئیس جمهور منتخب 24 میلیون رأی مردم را کسب کرد و رقیب اصلی نیز حائز 16 میلیون رأی شد. چند ماهی از این اتفاق مهم ملی نمی‌گذشت که موج انتقادهای تند از دولت جدید از همه طرف آغاز شد و دی ماه نیز اعتراضات مذکور رخ داد. در این ماه‌ها ابراز ناامیدی و ارائه تصویری کاملا سیاه و مأیوس کننده از چهره جامعه، ترجیع بند کلام بسیاری از مردم و نخبگان و فعالان فضای مجازی شده است.
 
‎در این میان شخصیت‌هایی از جمله حضرتعالی همواره از «امید» سخن می‌گویید؛ همانند سال‌های پایانی دولت دهم که بر این مفهوم تأکید فراوان داشتید. واقعا در شرایطی که انواع فشارهای اقتصادی و خارجی بر کشور وارد می‌شود و بسیاری از مشکلات در سیاست داخلی حل نشده، چرا و چگونه می‌توان از امید سخن گفت؟
‎ببینید! برای اینکه بگوییم وضعمان خوب است یا بد، باید ببینیم آیا مسیری که داریم می‌رویم مسیر درستی است یا نه؟ دوم اینکه سرعت و شیبمان درست است یا نه؟ من فکر می‌کنم ما خیلی آیتم‌های خوب داریم.  یکی از اشکالاتی که من این روزها حتی به رفقای خودم دارم از همین زاویه است. خدا رحمت کند دایی ما دکتر صادق طباطبایی را؛ ایشان جمله زیبایی داشت که می‌گفت یک نفر پیش من آمد و به او گفتم که تو از زمره آدم‌های خوش بین و یا بدبین هستی؟ یعنی نیمه پر لیوان را می‌بینی و یا نیمه خالی لیوان؟ طرف به من پاسخ داد، من آدم واقع بینی هستم. آقا صادق می‌گفت جواب دادم که هر دوی اینها واقع بین هستند؛ یعنی هم آن کسی که می‌گوید نصف پر است واقع را می‌گوید و هم آن کسی که می‌گوید نصف خالی است واقع را می‌گوید.
 
‎اتفاقی که امروز در کشور رخ داده این است که نیمه پر لیوانمان را نمی‌بینیم.  یکی از این ابعاد مثبت نحوه برخورد مجموعه نظام با اعتراضات اخیر است. ببینید! از دعواهای سال 88 تا دعواهای 96 تفاوت‌های زیادی وجود دارد؛ حتی مثلا در نحوه برخورد نیروی انتظامی. این برخورد به‌رغم این موضوع است که شعارهای این بار از انتهای مسیر شعارهای سال 88 (یعنی تندترین شعارها) شروع شد. بنابراین، به جد معتقدم که بحران روزگار ما بحران امید و اعتماد است. اگر نگاه جامعه به یک گروه، مجموعه یا دسته این باشد که آنها توان اداره کشور را ندارند(ولو اینکه آنها را انسان‌های خوبی هم بدانند) هزینه‌های زیادی برای جلب اعتماد مردم باید پرداخته شود. در حالی که اگر این اعتماد وجود داشته باشد، می‌توان خیلی آسان‌تر رو به جلو حرکت کرد.
 
‎اما امروز مشکلات زیادی در حوزه اقتصاد و معیشت وجود دارد که بسیار نگران کننده است. عامل اصلی شروع اعتراضات دی ماه هم همین عامل بود که بستر مناسبی را برای حضور در خیابان‌ها فراهم کرد. با این حساب شاید کسی بگوید در چنین شرایطی چگونه می‌توان از امید سخن گفت‎؟
‎ما حتما مشکلات اقتصادی وسیعی داریم؛ فاصله طبقاتی در کشور بیشتر از قبل شده است. این فاصله نیاز به بررسی‌های جدی دارد. در یکی از آمارهایی که من می‌دیدم مشاهده می‌کردم که رضایتمندی مردم از زندگی در دهه شصت، معلول این است که در آن مقطع دارای یک طبقه متوسط فربه و طبقات بالا و پایین کوچک بودیم. این کار بسیار بزرگ انقلاب اسلامی است که در دهه شصت به طیف پدید آورنده خود ادای دین کرد و آنان و سطح زندگی آنان را ارتقاء بخشید. یعنی کسانی که انقلاب را پدید آوردند معمولاً از طبقات ضعیف بودند و پس از پیروزی همه آنها یا با استفاده از توانمندی‌های شخصی و یا گاهی با کمک حکومت وارد طبقه متوسط شدند.
 
‎همین طبقه متوسط قدرتمند توانست در دهه 70 وارد فاز اصلاحات شود. یعنی مطالباتش از مطالبات اقتصادی خارج شده و به مطالبات سیاسی و فرهنگی رسید. اما امروز دارای یک طبقه ضعیف اقتصادی هستیم که بزرگ تر شده است و مطالباتش سیاسی نیست. این مطالبات غیرسیاسی یا غیرفرهنگی، اگر برآورده نشود، فارغ از یأس و ناامیدی که پدید می‌آورد می‌تواند زمینه ساز دو پدیده باشد؛ یا فروپاشی و یا حاکمیت نوعی پوپولیسم اقتدارگرا، به معنای یک حکومت بسیار خشن ولی در کوتاه مدت، عوام فریب و سرکوب‌گر. در چنان وضعیتی شورش‌ها خاموش می‌شود، توزیع به ظاهر برابر صورت می‌گیرد و گشایش‌های کوتاه مدتی رخ می‌دهد ولی معلوم نیست که در بلند مدت چه نتیجه‌ای در حوزه آزادی های مدنی و حتی استقلال سیاسی و رشد و توسعه اقتصادی حاصل می‌شود.  بنابراین، اساسا بدون طبقه متوسط اصلاح کردن جامعه کار سختی است. اول باید شکم فرد سیر باشد و بعد مطالبات سیاسی مطرح شود.در علم اخلاق هم بسیاری از هنجارهای اخلاقی نیازهای درجه دو انسانی شناخته می شود و در متون دینی ما هم بزرگان دینی فرموده اند کاد الفقر ان یکون کفرا
 
‎یکی از موضوعات مطرح در ایران امروز، مسأله دین گریزی است. شما این تصور از جامعه ایران را تا چه میزان قبول دارید و اگر قبول دارید دلایل آن را چه می‌دانید؟
‎البته من هیچ آمار دقیقی از اینکه دین گریزی در جامعه ما چه مقدار است و اینکه آیا دین گریزی است و یا شریعت گریزی، ندارم. زمانی هست که ما شاهد دین ستیزی هستیم، اما زمانی با عدم پایبندی به برخی ضوابط شریعت رو به رو هستیم در عین حال که ریشه های اعتقادی به خصوص نسبت به پیامبر و اهل بیت(ع) باقی است.این امر  دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد، مقداری از اینها ممکن است برای لجبازی با ما باشد. یعنی مسأله این است که فرد اساسا چون با منِ آخوند بد است دست به چنین کاری بزند؛ خیلی وقت‌ها ما کاری را انجام می‌دهیم که در مقام باورمان نیست و الآن در مقام هیجان و احساسات هستیم که انجامش می‌دهیم که این امر طبیعتا در جوانان پررنگ تر است.
 
‎به عامل لج بازی اشاره کردید. اصلا اگر تنها دلیل برخی دین گریزی‌ها یا شریعت گریزی‌ها لج بازی است؛ این لجبازی از کجا ریشه می‌گیرد؟
‎جامعه ما متأسفانه مقداری عصبانی است و این را حتى در نوشته‌هاى اندیشمندانش هم می توان مشاهده کرد. در مواردی هم این عصبانیت حاصل عوامل مهمی مانند مشکلات اقتصادی و اجتماعی است. این نوع مشکلات ، علت بروز پدیده‌های زیادی می‌شود که یکی از آنها عصبی شدن و کم حوصلگی است. یعنی آدمی که سردرد دارد حوصله اینکه با او شوخی کنید را ندارد؛ کسی که درد دارد حوصله خیلی چیزها را ندارد و زود از کوره در می‌رود.
‎از طرفی بنا بر برخی تحقیقات احساس فقر در جامعه ما از واقعیت آن خیلی بالاتر است و این امر جامعه را از آنچه انتظار می رود، عصبی تر می‌کند. همه در دامن زدن به این احساس نقش داشته اند، در تبلیغات انتخاباتی برای کسب رأی،  معمولا همه طرف‌ها بر میزان نارضایتی از اوضاع می‌افزایند و سطح مطالبات را بالا می‌برند. بعد از روی کار آمدن دولت هم برخی تربیون‌ها بر پمپاژ اخبار منفی دامن زدند.  در طرف هواداران دولت هم به دلیل برخی نقدها (درست یا غلط) به بستن کابینه، دفاع محکمی از. دولت صورت نگرفت، خصوصا آنکه دولت کنونی حاصل یک حمایت جبهه‌ای(و نه حزبی و حتی جناحی) است که طیف‌های مختلفی از حامیان را شامل می‌شود و این کار را هم برای دولت و هم برای حامیانش سخت تر می‌کند.طبیعی است که مخالفان دولت هم اشکالات آن را بازگو و پر رنگ کردند.
 
‎در چنین شرایطی وظیفه علاقه‌مندان انقلاب و کسانی که سال‌ها در این مسیر زحمت کشیده‌اند، چیست؟
‎ما فرزندان انقلابیم اما نسبت به مشکلات و اشتباهات و انحرافات بی‌اعتنا نیستیم. و اساساً چون فرزند آن هستیم نسبت به آن بی‌تفاوت نیستیم. ما فرزندان این جامعه هم هستیم ولی به این معنا نیست که هر کاری این جامعه می‌کند درست است؛ ولی از طرف دیگر، اگر کسی به این مملکت چپ نگاه کند مقابل او می‌ایستیم. اگر خدای ناخواسته روزی قرار باشد نیروی خارجی بیاید، اول از همه ما می‌ایستیم و می‌جنگیم و کشته می‌شویم؛ چون جمهوری اسلامی متعلق به همه ماست و ایران کشور همه ما است. ولی این بدان معنا نیست که هر کاری هم می‌شود، درست است.
 
‎ما ایران را و جمهوری اسلامی را تا سرحد پرستش دوست داریم. فرق بین «پرستش» و «تا سرحدّ پرستش دوست داشتن» این است که شما کسی را به اندازه تمام دنیا دوست داری ولی به او می‌گویی اشتباه هم کرده‌ای و بازگو کردن اشتباه به این معنا نیست که تو دوستش نداشته باشی. من اگر کار شما را غلط بدانم ولی در عین حال با تمام توان تلاش می کنم شما موفق باشید و حتی دعا می‌کنم ای کاش من در تحلیل اشتباه کرده باشم و نتیجه به نفع شما که نفع همه ما در آن است تمام شود، شرط رفاقت و دلسوزی را به جای آورده‌ام. ما قبل از اینکه رقیب باشیم  باید رفیق باشیم. این کشور و نظام همانند پدر ماست و ما فرزندان این سرزمین، هم سعادت آن را می‌خواهیم و هم برای اصلاح آن می‌کوشیم و چشم بر اشتباهاتش نمی بندیم و هم برای حفظ آن از جان نیز دریغ نداریم.  البته طبیعتا این یک نقش دو طرفه است. به اصطلاح ما طلبه‌ها مقوله اضافه قوامش به فعلیت هر دو طرف است. لذا جمهوری اسلامی هم باید نقش پدرانه خود را در این رابطه با همه مردم ایفا کند. ‎به قول باباطاهر «چه خوش بی‌مهربانی هر دو سر بی/ که یکسر مهربانی دردسر بی...اگر مجنون دل شوریده‌ای داشت/دل لیلی از آن شوریده‌ تر بی»