لجبازی با راي و خواست مردم دلیل اصلی اعتراضات است

مصطفی تاج‌زاده را به جرات می‌توان سیاسی‌ترین چهره اصلاحات دانست. هم تحصیلاتش سیاسی بوده و هم در سیاسی‌ترین سمت سیاسی‌ترین وزارتخانه کشور در دوران اصلاحات قرار داشته است. زندگی‌اش با انتخابات در هم تنیده شده؛ چه بعد از دوم خرداد 76 که به وزارت کشور رفت، چه بعد از انتخابات مجلس ششم که از وزارت‌خانه انتخاباتی خداحافظی کرد و چه بعد از انتخابات 88 که وارد مرحله‌ای دیگر از زندگی شد. در ادامه متن  گفتگو او با فرارو را می‌خوانید.

آقای تاج‌زاده، بگذارید به عنوان مقدمه بحث به چند ماه قبل برگردیم. در شلوغی‌های دی ماه عده‌ای در برابر دانشگاه تهران شعار دادند «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا.» بعضی از رسانه‌های خارج از ایران چنین شعاری را جدی تصور کردند. تمام بودن ماجرا برای اصلاح طلبان چقدر جدی است؟
جامعه ما متکثر است و حداقل سه گرایش قوی مردمی داریم. دسته اول طرفداران بقای جمهوری اسلامی هستند که خود به دو گروه اصولگرا و اصلاح طلب تقسیم می‌شوند. گروه سوم که نه اصولگراست و نه اصلاح‌طلب مخالف جمهوری اسلامی است. هیچ کدام از این سه دسته حق ندارد به دو جریان دیگر بگوید نمی‌توانید یا نباید در قلمرو سیاست کشور حضور داشته باشید. این رویکرد حذفی و انسدادی است و قابل قبول نیست.اما اگر معنای آن شعار این است که از حالا به بعد اصولگرا و اصلاح طلب نباید به تنهایی در عرصه سیاست ملی نقش ایفا کنند و باید جا برای جریان سوم باز کنند، این شعار درست و حتی به نظر من واقع بینانه است.پس اگر منظور این باشد که جریان سومی ایجاد شده و طیف گسترده‌ای را هم شامل می‌شود، این سخن صحیحی است.اصولا یکی از انتقاد‌های من به انتصابیون و به اصولگرایان همین است که چرا دایره را باز نمی‌کنید تا همه ایرانیان به صحنه بیایند، حزب و روزنامه راه بیندازند و در انتخابات کاندیدا معرفی کنند و بتوانند متناسب با پایگاه اجتماعی خود در حکومت حضور یابند. خلاصه بگویم با قرائت دموکراتیک از این شعار، ملت ایران در اصلاح طلب و اصولگرا خلاصه نمی‌شود. پس لازم است برای کسانی که نه اصلاح طلبند و نه اصولگر، امکان رقابت و مشارکت سیاسی فراهم شود. اما اگر معنای این شعار این باشد که اصلاح طلبان و اصولگرایان باید بعد از این حذف شوند و دیگر در سیاست و حکومت ایران نقش نداشته باشند، این نگاه نه دموکراتیک و نه واقع بینانه است. آرزوی خامی است.

یعنی فکر می‌کنید کسانی که این شعار‌ها را سر داده اند جزء جریان سوم هستند نه جزء کسانی که در انتخابات شرکت کرده اند، بعد سرخورده شده اند و پس از سرخوردگی به خیابان آمده اند؟
من نمی‌دانم همه شعاردهندگان از کدام دسته هستند. ممکن است رای داده یا نداده باشند. به احتمال زیاد از هر دو دسته بوده اند. جامعه ما به لحاظ سیاسی کاملا شکل نگرفته است که اکثر شهروندان طرفدار یک حزب و مشی واحدی باشند و مستمرا از همان رویکرد دفاع کنند. ممکن است فردی رای دهد و بعد پشیمان شود که چرا رای دادم. در انتخابات‌های مختلف هم دیده‌ایم که کسانی پای صندوق رای آمده اند که قبلا رای نداده بودند؛ بنابراین تا یک کار تحقیقی و علمی نشود که این افراد چند نفر و از کدام قشر بوده اند و آیا در انتخابات شرکت کرده بودند یا نه، نمی‌توانیم دقیقا نظر بدهیم.

موافق بی‌سابقه بودن سرخوردگی بعد از انتخابات 96 که هستید؟
فکر نمی‌کنم که آن شعار را بتوانیم به اکثریت جامعه تعمیم دهیم اگرچه نمی‌توانم آن را فعلا با آمار و ارقامی اثبات کنم. باید صبر کنیم و ببینیم در انتخابات آتی چند درصد مردم شرکت می‌کنند و چقدر به اصلاح طلبان و دیگران رای می‌دهند. اما موافقم که این شعار بی‌سابقه بود. حتی نمی‌توان گفت: کم سابقه بود. چنین تظاهراتی شش هفت ماه بعد از انتخاباتی باشکوه کمی غیرمنتظره بود. اتفاقا به دلیل همین اتفاق و پیامدهایش معتقدم جمهوری اسلامی باید هرچه سریع‌تر اصلاحات اساسی و همه جانبه صورت دهد.

چه شد که این اتفاقات افتاد؟
به نظر من لجبازی با رای، با مطالبات و خواست مردم دلیل اصلی اعتراضات است. مردم در انتخابات رای می‌دهند که تغییری رخ دهد. اگر روش حکومت این باشد که شما هرچه رای دهید اتفاقی نمی‌افتد و همان سیاست‌ها و برنامه‌های قبلی که مسبب مشکلات فعلی است، ادامه پیدا می‌کند، بالاخره یک جا صدای قشر‌هایی از مردم در می‌آید و مثلا می‌گویند ما رای دادیم که سیاست خارجی کشور به دیپلمات‌ها واگذار شود. اما وقتی می‌بینند ماجراجویی‌ها کماکان ادامه میابد و هزینه‌های آن از جیب ملت پرداخت می‌شود و فشار اقتصادی خود را در ارز، تورم و بیکاری نشان می‌دهد، طبیعی است که اعتراض کنند و بگویند ما این وضع را رد کردیم و حرف‌های دیگری زدیم. قرار بود در منطقه حرکت جدیدی انجام دهیم و قرار بود دولت مثل چهار سال اول خود که شبح جنگ را از آسمان ایران دور کرد، در چهار سال دوم هم سایه شوم جنگ را از آسمان منطقه دور کند. برجام امضا شد که روابط ایران با دنیا عادی شود و ما بتوانیم از مزایای آن استفاده کنیم. نباید دولت پنهان همسو با نتانیاهو و جناح جنگ طلب امریکا کار‌هایی انجام دهد که برجام شکست بخورد. به این ترتیب مردم می‌بینند که به رای آن‌ها بی احترامی می‌شود و برای مطالباتشان گوش شنوایی نیست. مگر مردم شعار ندادند «پیام ما روشنه حصر باید بشکنه»؟ چرا به این شعار بی محلی می‌شود؟ گویی اصرار دارند که با مردم لجبازی کنند.

کدام ملتی اگر نتیجه انتخابات را در جهت تحقق منویات خود ببیند، سراغ تظاهرات می‌رود؟ مردم موقعی به تظاهرات رو می‌آورند که از دستیابی به حقوق خود با ساز و کار‌های انتخاباتی ناامید شوند. مادام که مردم به صندوق رای امید دارند، دنبال تظاهرات بویژه از نوع خشن آن نمی‌روند. به نظر من آنچه باعث اعتراضات دی ماه شد، در یک کلمه عبارت است از: بی محلی به خواست مردم و لج‌بازی با پیام آنها. ببینید کنسرت زمان احمدی نژاد آزاد بود. وقتی اصلاح طلبان یا موتلفین آن‌ها که سر کار می‌آیند، یادشان می‌افتد که کنسرت مهبط شیطان است و نباید برگزار شود. به همین ماجرای اخیر در مشهد نگاه کنید. ساختمانی افتتاح و در آن برنامه‌ای اجرا می‌شود. بعد از آن دادستان مشهد معاون مدیر کل و رئیس اداره ارشاد استان را بازداشت می‌کند. برای اینکه به دولت دهن کجی کنند و بگویند شما کاره‌ای نیستید.  او یکه تازی می‌کند و کسی حق کمترین انتقاد و اعتراضی به او را ندارد، زیرا از حمایت آقایان علم الهدی و رئیسی بهره‌مند است. کوتاه آنکه مردم در عرصه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و بین الملل آنچه را که می‌خواهند نمی‌بییند و آنچه را که می‌بینند نمی‌خواهند.
 
انگشت نشانه تان برای بسیاری از مشکلات کشور را به سمت جریان مقابل می‌گیرید. این از سوی یک فعال سیاسی طبیعی است. اما مردم عادی کمتر چنین تمایزاتی بین اصلاح‌طلب و اصولگرا قائل می‌شوند. آن‌ها فکر می‌کنند وقتی اصلاح طلبان رای آوردند و اتفاق مثبتی نیفتاده است اصلاح‌طلبان هم مقصرند.
بدون تردید همه جریان‌های سیاسی اعم از پوزیسیون و اوپوزیسیون در کشور ما نقایصی دارند. اما بحث این است که نقش اصلی در بروز مشکلات با چه کسانی است و ریشه به کجا برمی گردد؟ ممکن است جریانی ۱۰ درصد مقصر باشد و دیگری ۶۰ درصد. ۶۰ درصد کجا و ۱۰ درصد کجا؟ در کشور‌های دموکراتیک جناحی که در انتخابات رای نمی‌آورد از همان روز اول به سیستم و حزب حاکم انتقاد می‌کند. حتی دولت سایه تشکیل می‌دهد و می‌گوید اگر ما رای بیاوریم کابینه ما این است. این حق جناح اقلیت است. اما آنجا دولت پنهان وجود ندارد؛ یعنی شکست خوردگان برای تسویه حساب با دولت پشت قوای مسلح پنهان نمی‌شوند و با سوءاستفاده از قوای دیگر دولت منتخب را به چالش نمی‌کشند. رادیو و تلویزیون نقش اپوزیسیون غیرمسئول را ایفا نمی‌کند و کار‌های دولت را سیاه جلوه نمی‌دهد تا مردم را از آن ناامید کند. البته صدا و سیما خیال می‌کند که اگر مردم را از دولت ناامید کند نامزد آن‌ها رای می‌آورد یا می‌تواند کشور را اداره کند. نمی‌دانند در شرایط فعلی اگر مردم از دولت ناامید شوند، از کل سیستم ناامید می‌شوند و به این نتیجه می‌رسند که جمهوری اسلامی قادر به جوابگویی نیست و نظام توان اداره صحیح کشور را ندارد.

خوشبختانه اکثریت از نقش دولت پنهان آگاه شده اند. پیشنهاد می‌کنم سایت‌تان یک نظرسنجی کند و از مردم بپرسد چه کسانی در داخل کوشیدند برجام نافرجام شود و برای شکست آن برنامه ریختند؟ چه کسانی از روز اول تلاش کردند فضا دوباره علیه ایران امنیتی شود؟ مردم این‌ها را خوب می‌فهمند. اگر مشکل جامعه دولت بود که در تظاهرات دی فقط باید علیه دولت شعار می‌دادند. اما علیه کل سیستم شعار دادند. چون فکر می‌کردند دولت منتخب به تنهایی مقصر نیست. بلکه مقصر اصلی دولت پنهان است.ریشه مشکلات هم به نظارت استصوابی برمی گردد که مانع انتخاب شایسته‌ترین چهره‌ها می‌شود. دولت پنهان نیز به دلیل آزاد نبودن انتخابات شکل گرفته و شلتاق می‌کند. خوشبختانه با رشد آگاهی عمومی امید به مهار دولت پنهان بالاست. از مردم بپرسید کاوه مدنی را دولت قانونی تاراند یا دولت پنهان؟ نمونه دیگر اینکه بعد از سال‌ها یکی از پاکدست‌ترین مدیران کشورمان شهردار تهران شد. آیا مردم نمی‌دانند چه کسی شهردار تهران را به استعفا کشاند؟ 

یعنی استعفای آقای نجفی به خاطر بیماری نبود؟ 
اگر در جمهوری اسلامی بیماری مانع بود آقای جنتی باید سال‌ها پیش استعفا می‌داد. آقای هاشمی شاهرودی هم سخت بیمار است، اما حکم ریاست مجمع تشخیص خود را تازه گرفته. پس مساله اصلی بیماری نیست. این را گفتم تا یادآور شوم که اصلاح طلبان درمورد به کار گرفتن نیرو‌های توانا مشکل دارند. در انتخابات با نظارت استصوابی آن‌ها را حذف می‌کنند و ما مجبور می‌شویم که با تیم امیدمان وارد رقابت شویم نه با تیم ملی مان. در انتخاب مدیران نیز ببینید قوی‌ترین شهردار در شرایط فعلی برای تهران آقایان صفایی فراهانی و حسین مرعشی هستند. اما چرا شورای شهر نمی‌تواند به یکی از این دو نفر رای دهد؟ چون نمی‌گذارند! همین. مردم این را می‌فهمند. ما برای هر پستی توان معرفی چند نامزد شایسته را داریم. اما نمی‌شود.

21 سال از دوم خرداد می‌گذرد. نوزدانی که آن سال به دنیا آمدند امروز انسان‌های بالغی هستند. ما در این 21 سال از اصلاح طلبان مدام شنیده ایم که می‌گویند نمی‌گذارند کار کنیم. خب پس چه اصراری به ماندن در قدرت است؟ در این میان عده‌ای هم هستند که می‌گویند اصلاح‌طلبان به وضعیت کنونی دامن زده اند. مثلا آقای زیدآبادی هم در مصاحبه‌ای که با ما داشته‌اند می‌گویند: فعالیت‌های اصلاح‌طلبان تاثیرمعکوس داشته است. این عین جمله ایشان است که می‌گویند: «وقتی که یک سیستم حکومتی عیب و ایراداتی دارد اساسا بهتر است یک نیروی اصلاح طلب به جای حضور در سیستم، به عنوان یک نیروی مدنی خارج از عرصه قدرت عمل کند و آنقدر قوی شود که نهایتا بتواند به صورت مستقیم و غیرمستقیم در ساختار قدرت تاثیر بگذارد و آن را به نحوی وادار به اصلاحات کند.»
وقتی آقای خاتمی انتخاب شد و دولت تشکیل داد، هر ۹ روز یک بحران آفریدند. در مقابل آقای احمدی نژاد دست کم تا زمان قهر ۱۱ روزه از حمایت کامل ارکان حکومت برخوردار بود. کارنامه اقتصادی آن‌ها را با هم مقایسه کنید. طبق آنچه نقل کردید قاعدتا در دوره آقای خاتمی باید وضعیت خیلی بد باشد، چون نمی‌گذاشتند او کار کند. در جانب مقابل وضعیت دوره آقای احمدی نژاد باید خیلی خوب باشد، چون حکومت یکدست شده بود. اما دقیقا عکس این اتفاق افتاد. این را تنها اصلاح‌طلبان نمی‌گویند. آقای باهنر می‌گوید که درخشان‌ترین دوره اقتصادی جمهوری اسلامی دولت دوم آقای خاتمی بود. این تازه بعد از بحران‌هایی مثل حمله به کوی دانشگاه در تیر ۱۳۷۸، قتل‌های زنجیره‌ای و ... بود؛ بنابراین برخلاف این ادعا، زمانی که اصلاح طلبان دولت تشکیل می‌دهند، با وجود کارشکنی‌ها کار‌های بزرگ می‌کنند. در نقطه مقابل بخش عمده‌ای از مشکلات امروز میراث آقای احمدی نژاد است. اگر بعد از آقای خاتمی یک چهره اصلاح طلب انتخاب شده بود و اصلاحات ادامه پیدا می‌کرد، کشور به این وضعیت دچار نمی‌شد.

دوم آنکه در ایران که دولت مقتدر است و جامعه مدنی ضعیف، هر جریانی که بخواهد اصلاحی در جامعه صورت دهد، مجبور است در قوه مجریه مسئولیت بگیرد. این هم فقط مربوط به سال ۷۶ به بعد نیست. مهندس بازرگان هم هرجا دستش می‌رسید، مسئولیت اجرایی می‌پذیرفت. قبل از انقلاب هم همین طور بود. دکتر مصدق مسئولیت اجرایی نپذیرفت؟ طبق این استدلال، چون شاه و دربار کارشکنی می‌کردند، دکتر مصدق نیز نباید نخست وزیر می‌شد؟!از مشروطه به این سو سنت این بود که برجسته‌ترین سیاستمداران کشور تا فضا آزاد می‌شد می‌گفتند ما انتخابات آزاد می‌خواهیم. برای آنکه بتوانند قوه مجریه و مجلس را در دست بگیرند و کار‌ها را سامان دهند. این سنت همچنان پابرجاست. همین الان اگر نهضت آزادی امکانش را داشته باشد برای ریاست جمهوری نامزد معرفی نمی‌کند؟ حتما می‌کند. خود ملی مذهبی‌ها که آقای زیدآبادی از این عزیزان بشمار میرود، مهندس سحابی را به عنوان نامزد ریاست جمهوری معرفی نکردند؟ خود مرحوم سحابی هم هروقت امکانش فراهم می‌شد نمی‌گفت: باید در انتخابات شرکت کنیم و مسئولیت بپذیریم؟

مهندس سحابی اساسا بلوغ کار سیاسی را در مدیریت اجرایی می‌خواند. آن مرحوم با اینکه هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب زندان رفته و هم مستمرا کار حزبی و تشکیلاتی کرده بود، بلوغ کار سیاسی را در مدیریت اجرایی می‌دانست. به نظر من هم آدمی که در این مملکت مدیریت نکرده باشد، بسیاری از حرف‌هایی که می‌زند، ذهنی است و غیرقابل اجرا. ولی اگر حتی یکی سال دو سال مدیریت کرده باشد، معمولا در مورد مسائل واقع بینانه نظر می‌دهد. انتقاد من به سیستم این است که چرا امثال دکتر سروش را مدتی رئیس دانشگاه نکرد. اگر دکتر سروش دو سال رئیس دانشگاه شده بود، خیلی از حرف‌ها و طرح هایش با آنچه امروز می‌زند و می‌دهد، متفاوت بود. مطلب بعدی این است که هر وقت اصلاح طلبان توانسته اند دولت تشکیل دهند، نهاد‌های مدنی تقویت شده اند.

آقای زیدآبادی هم می‌گوید اصلاح طلبان باید نهاد‌های مدنی را تقویت کنند ... 
بله، ولی در زمان آقای احمدی نژاد NGO‌ها و احزاب و تشکل‌های علمی و صنفی و دانشگاهی بیشتر تقویت شدند یا در زمان آقای خاتمی؟ ما در دولت آقای خاتمی به احزاب یارانه پرداخت کردیم، اما وقتی اصلاح طلبان دولت را ترک کردند احزاب تضعیف و حتی منحل شدند. در زمان آقای احمدی نژاد NGO به معنای جاسوسی بود! زمان آقای احمدی نژاد این نگاه وجود داشت که هرکس NGO تشکیل می‌دهد قصد سوء دارد مگر آنکه خلافش ثابت شود. به هر رو ما جزء آن دسته از جوامعی نیستیم که جامعه مدنی و نهاد‌های مدنی قوی دارند و از آن طریق می‌توانند به دولت فشار بیاورند. در فرانسه یک روز با اعتصاب فرودگاه‌های کشور را تعطیل می‌کنند. کارکنان یا کارگران از ساعت خاصی تا زمان تعیین شده دست از کار می‌کشند. خواسته هایشان نیز مشخص و معطوف به مثلا تقلیل ساعت کار، افزایش حداقل دستمزد یا تامین بیمه کامل است. اعتصاب سر از شعار‌های ساختارشکنانه در نمی‌آورد. به آشوب نمی‌کشد. کسی فکر نمی‌کند و نمی‌ترسد که نظام فرانسه فردا به خاطر تعطیلی فرودگاه ساقط می‌شود.

اما حکومت در ایران تحمل و ظرفیت تظاهرات مخالفان را ندارد و احزاب و اتحادیه‌های قوی هم نداریم که بتوانند تظاهراتی را از ابتدا تا انتها اداره کنند. ما در حال حاضر متاسفانه جز افکار عمومی اهرمی برای فشار وارد کردن نداریم. افکار عمومی هم تا زمانی که در انتخابات بروز نیابد، قدرت عقب نشاندن حاکمیت را ندارد. در چنین جامعه‌ای تقویت جامعه مدنی منوط به این است که اصلاح طلبان در دولت حضور یابند.دلیل دیگر حضور اصلاح طلبان در قدرت این است که نقد دولت و حکومت را ممکن می‌کند. امروز من و شما می‌توانیم حاکمیت را نقد کنیم، چون دولت آقای روحانی سر کار است و نقد می‌شود. همین گفتگو در زمان آقای احمدی نژاد ممکن نبود. اصلا یکی از دلایلی که به اصلاح طلبان و موتلفین‌شان رای می‌دهم همین است که می‌توانم به دولت انتقاد کنم. البته همزمان با دولت می‌توانم نهاد‌های انتصابی را هم نقد کنم. اما زمانی که دولت یکپارچه می‌شود امکان انتقاد به صفر میل می‌کند. در هشت سال دولت آقای احمدی نژاد صدا و سیما حتی یکبار بین موافقین و مخالفین سیاست‌های دیپلماتیک هسته‌ای مناظره برگزار نکرد. مطبوعات نیز جرات نقد سیاست‌های هسته‌ای کشور را نداشتند. اما در زمان آقای روحانی هفته‌ای نیست که مناظره هسته‌ای برگزار نکند. نشریات نیز هرچه دلشان بخواهد می‌نویسند. اگر دوره آقای احمدی‌نژاد بود کتاب زندگی نامه آقای زیدآبادی منتشر می‌شد؟ به احتمال زیاد نه. فعالیت سیاسی او که جای خود دارد.

اگر این صحبت‌های شما را بپذیریم، احتمالا سوال خیلی افراد این است که آیا اصلاح طلبان با حضور در قدرت توانسته اند به جریان مقابل خود که آن را اقتدارگرا می‌خوانند بقبولانند که باید در رفتار خود تغییر ایجاد کند؟
دموکراسی تمرین و استمرار می‌خواهد. ما در حقیقت با حضور در حکومت این امکان را فراهم می‌کنیم که با مخالفین و منتقدین خودمان رو در رو بنشینیم و درباره بخشی از مسائل گفتگو کنیم. اگر این استدلال را بپذیریم که برای اینکه تشتت ایجاد نشود، قوه مجریه را به اصولگرایان بدهیم که چهار تا کار انجام دهند، هم کشور را به قهقرا می‌برند و هم فرهنگ استبدادی را تثبیت و تقویت می‌کنند. در صورتی که برای رسیدن به دموکراسی و حتی برای دستیابی به توسعه اقتصادی راهبردمان باید این باشد که اصلاح طلبان دولت تشکیل دهند و دولت پنهان را عقب برانند. همزمان جناح سیاسی رقیب و نه حزب پادگانی را تشویق کنند که به جای دولت موازی و پنهان، دولت سایه تشکیل دهند. این همان چیزی است که در کشور‌های دموکراتیک دیده می‌شود. الان داریم در بخش‌هایی به نتیجه می‌رسیم و دولت پنهان در زمینه‌هایی مجبور به عقب نشینی شده است. رهبری می‌گوید نیاز به فعالیت سیاسی و انتخاباتی سپاه نیست و سپاه باید از کار‌های اقتصادی خارج شود. این به خاطر رای مردم و حضور آن‌ها در پای صندوق‌های رای است.

دستاورد بعدی شفاف سازی است. دولت چه زمانی هزینه‌های خود را در ماه مثلا فروردین شفاف می‌کند و قرارداد‌های شهرداری کی علنی و شفاف می‌شود؟ در زمان آقای احمدی نژاد پنهان کاری شد. سازمان برنامه و بودجه منحل شد که معلوم نشود کی به کی است و چه کسی در کجا خرج می‌کند. پس شفافیت هم با دولت اصلاحات ممکن می‌شود. حدود ۲۵۰ سال می‌گذرد از زمانی که مونتسکیو گفت: Checks and Balances. البته مونتسکیو این نظریه را برای تفکیک قوا گفت، اما در بخش‌های دیگر سیستم هم جواب می‌دهد. شما وقتی دو جریان در درون حکومت داشته باشید، آن‌ها از ترس همدیگر کمتر به فساد دچار می‌شوند.اگر فساد در دولت روحانی اتفاق بیفتد احتمال افشای آن بیشتر است یا در دولت احمدی نژاد؟ چرا اولی؟ به دلیل اینکه مخالفین و منتقدین منتظرند دولت یک خطا و ضعف مرتکب شود تا در صدا و سیما آن را خبر اول کنند. رادیو و تلویزیون خبر تخلفات ۵۲ هزار میلیارد تومانی قالیباف را پخش نمی‌کند، ولی از زمان نجفی خبر پخش می‌کند که سفره هفت سین ۱۴ میلیون تومانی انداخته اند که آن هم بعدا مشخص شد اصلا شهرداری و شورای شهر بابت آن پولی نپرداخته اند.

این خبر را چند بار می‌گوید، چون درباره شهرداری و شورای شهر اصلاح طلبان است، اما نه تنها در دوره احمدی نژاد و قالیباف اخبار فساد شهرداری را نمی‌گفت: بلکه امروز هم که آقای نجفی پرونده تخلفات ۵۲ هزار میلیارد تومانی را برای رسیدگی به قوه قضاییه تقدیم کرده است، خبر آن را منعکس نمی‌کند.خطای دیگر این نگرش آنست که گویی اگر اصلاح طلبان وارد دولت نشوند، حکومت یکپارچه باقی می‌ماند. حال آنکه در ایران وضعیت «تقسیم بر دو» حاکم است. حداکثر یکسال بعد از اینکه رقیب اصلی حذف و قدرت یکدست می‌شود، بین جناح حاکم اختلاف می‌افتد. این که فکر کنیم یک جناح به قدرت برسد که با انسجام مشکلات را حل کند توهم است. مگر از آقای احمدی نژاد همسوتر داشتیم؟ او می‌گفت: آمده ام تا تیر‌های طعنه به جای رهبری سراغ من بیاید. حال خود امروز در برابر کل سیستم قد علم کرده است. جالب اینکه ۴۳ نفر از وزرا و معاونینش از او اعلام برائت کردند! این سرنوشت حکومت یکدست است. چند وزیر آقایان هاشمی، خاتمی و موسوی از روسای خود برائت جسته اند؟ تقریبا هیچ کدام. چون مناسبات آن دولت‌ها تا حدی دموکراتیک و قانونی بود. به دلایل فوق فکر می‌کنم که این نظریه که اصلاح طلبان نباید در دولت حاضر شوند، ایده درستی نیست. بگذریم از اینکه احزاب اساسا تشکیل می‌شوند که قوای مجریه و مقننه را در دست بگیرند و کشور را اداره کنند.

فکر می‌کنم اگر خود آقای زیدآبادی هم اینجا بودند همه حضور اصلاح‌طلبان در قدرت را رد نمی‌کردند. کما اینکه گفته اند اصلاح‌طلبان در فراکسیون‌هایی در مجلس یا شورای شهر فعالیت داشته باشند.
تناقض این استدلال این است که برویم مجلس را بگیریم، اما دولت را نگیریم. فرضا ما مجلس را گرفتیم و ادعا‌هایی و انتقاد‌هایی به بعضی سیاست‌های دولت داشتیم. آیا می‌توانیم دولت را استیضاح کنیم یا نه؟ اگر بخواهیم دولت را استیضاح کنیم می‌گویند گر تو بهتر می‌زنی بستان بزن! مردم هم طبق این دیدگاه می‌گویند دوباره دعوا شد و اختلافات نمی‌گذارد کار پیش برود! در واقع ما همان تنش را به دولت و مجلس منتقل کرده ایم. اگر هم سکوت کنیم که حضورمان در مجلس بی‌فایده است و از آنجا هم باید بیرون بیاییم!از یاد نبریم که دموکراسی یعنی همه باید در عرصه سیاست و حکومت حضور داشته باشند. اصولگرا، اصلاح طلب و کسانی که نه اصلاح طلب هستند و نه اصولگرا همه هم باید همدیگر را تحمل کنیم. حق مخالفت با هر انگیزه را نیز همه داریم چه اعتقادی باشد و چه از روی منافع. اما چارچوب باید قانون باشد. اگر همه جناح‌ها و همه گروه‌ها مسئولیت پذیر شوند به حاکمیت قانون می‌رسیم. اگر استدلال کنار کشیدن درست بود، اکثر قریب به اتفاق دانشمندان علم سیاست نمی‌گفتند دموکراسی موثرترین و کم هزینه‌ترین راه اداره کشور است. می‌گفتند یکدست و یکپارچه شدن قدرت اجرایی راه نجات کشور است همه آن‌ها به دموکراسی رو آورده اند. چرا؟ لابد جواب می‌دهند آن‌ها ظرفیت دارند. خب ما هم باید این ظرفیت را ایجاد کنیم. نه اینکه بگوییم، چون ظرفیت نداریم باید تسلیم شویم.

اتفاقا به نظر من ایرانیان این ظرفیت را دارند. دولت پنهان است که ظرفیت ندارد. نباید بگوییم، چون دولت غیر قانونی ظرفیت ندارد پس تسلیم می‌شویم و قدرت را وامی‌گذاریم. این یعنی ایران را به جنگ و تحریم کشاندن.مگر در زمان آقای احمدی نژاد که دوره یکدست شدن قدرت بود، ضدقانون‌ترین و ضدعلم‌ترین و ضدبرنامه ای‌ترین دولت را در این ۴۰ سال نداشتیم؟ مشکل پیشنهاد دهنده کناره گیری اصلاح طلبان از دولت این است که فکر می‌کند نبود قدرت آمرانه در قوه مجریه مسبب مشکلات است، در صورتی که بزرگ‌ترین مشکل کشور سیاست‌های کلان اشتباه است. سپس نبود احزاب قدرتمند و سراسری با کادر‌هایی همراه و همدل که علی غم همه موانع بتوانند کشور را پیش ببرند. اختلاف بین احزاب و جناح‌ها در همه کشور‌ها وجود دارد و مختص ایران نیست.در آمریکا علیه ترامپ پرونده درست شده و ممکن است به دلیل ارتباط با روسیه یا دروغ گفتن عزل شود، اما او کارش را می‌کند. قبل از او در زمان نیکسون و کلینتون هم این مسائل وجود داشت. هیچ کس هم نمی‌گوید به خاطر این اختلافات دموکراسی ناکارآمد است، چون دست دولت را می‌بندد و نمی‌تواند کار کند. بله انسداد و استبداد مزایایی دارد، اما معایبش آنقدر بزرگ و عمیق است که عقلای بشر را به این نتیجه رسانده که به سمت دموکراسی بروند. دموکراسی در یک کلمه می‌شود پذیرش تکثر نه کناره گیری.

بگذارید با یک مثال شخصی‌تر حرف بزنیم. در یکی از مصاحبه‌های قبلی تعریف می‌کردید که می‌خواستید بیانیه‌ای را منتشر کنید که چه در زندان باشید چه خارج از زندان این کار را خواهید کرد، اما اگر به عنوان یک زندانی این بیانیه را منتشر کنید برد بیشتری دارد. فکر می‌کنم بتوانیم صحبت آقای زیدآبادی را هم با این خاطره شما تشبیه کنیم. اگر اصلاح طلبان در قدرت نباشند با وجود اینکه سخت است، اما تلاش در جامعه مدنی می‌توتند بیشتر تاثیرگذار باشیم. نمونه امروز این مساله هم نگاه افکار عمومی به اصلاح طلبان است. در زمان احمدی نژاد به ویژه بعد از سال ۸۸ اصلاح طلبان محبوبیت بیشتری داشتند و حرفشان در جامعه تاثیرگذارتر به نظر می‌رسید. اما امروز به نظر می‌رسد اصلاح طلبان با مواضعی که می‌گیرند با هم مسابقه می‌دهند که زودتر و بیشتر از چشم مردم بیفتند.
من به بازجو‌ها پس از مرخصی اول گفتم که اگر مرا بگیرند باز هم حرف می‌زنم. با اینکه در زندان محدودتر هستم، اما حرفم برد بیشتری دارد. در بیرون آزادترم، اما سخنانم برد کمتری دارد. انتخاب با آنان. اما فکر می‌کنید انتخاب خودم چه بود؛ درزندان باشم؟ معلوم است که نه! می‌خواستم بیرون باشم. اصل بر این نیست سیاست ورز محبوب‌تر باشد یا نوشته هایش را بیشتر بخوانند. اصل بر این است که او موثرتر باشد و جامعه پیشرفت کند و مناسبات دموکراتیک جاری و ساری باشد. من نمی‌خواهم به قیمت اینکه استبداد در این جامعه حاکم شود، قهرمان شوم و برد نظریاتم بیشتر شود. اگر کسی زندان باشد برد سخنانش بیشتر است یا اگر بیرون باشد؟احتمالا وقتی در زندان باشد.پس چرا سیاست ورزان کاری نمی‌کنند که بگیرندشان؟ چون معیار در سپهر سیاسی این نیست که برد بیشتری داشته باشیم. باید تاثیر بیشتری بگذاریم. به علاوه همچنان که گفتم نهاد‌های مدنی در دولت اصلاحات بیشتر تقویت می‌شوند. اگر نهاد‌های مدنی قبل و بعد از اصلاحات بیشتر تقویت شده باشند، حرف من غلط است. از شما می‌پرسم که در این ۴۰ سال ملی مذهبی‌ها بیشتر در حکومت حضور داشتند یا اصلاح طلبان؟


آیا اکنون ملی مذهبی‌ها تشکل‌های قوی تری دارند یا اصلاح طلبان؟
اصلاح طلبان. چرا؟ مگر ما در حکومت نبودیم و آن‌ها در جامعه مدنی؟ با استدلال مزبور ما باید روز به روز ضعیفتر می‌شدیم و ملی مذهبی‌ها که در جامعه مدنی بودند قوی‌تر می‌شدند. پس چرا بر عکس شد؟ بنابراین اگر کسانی بیرون قدرت باشند دلیل نمی‌شود تشکل قوی تری داشته باشند. قدرت ساز و کار دیگری دارد که اشاره کردم. در جامعه ما در دولت مدافع حقوق شهروندی نهاد‌های مدنی بهتر می‌توانند رشد کنند. دولتی که اساسا حقوق شهروندی را غربی و غیراسلامی می‌داند اجازه تشکل یابی نمی‌دهد.گذشته از این موارد، ما با حضورمان در قوه مجریه خطرات بزرگی را از کشور دفع کرده ایم. ببینید بعد از پیروزی باشکوه آقای خاتمی در انتخابات ۷۶، حمله آمریکا به ایران منتفی شد. آن‌ها می‌خواستند در عکس العمل به انفجار الخبر در عربستان که منجر به کشته شدن ۱۹ نظامی آمریکایی شده بود، به صورت محدود به ایران حمله کنند. پیروزی آقای خاتمی حمله را منتفی کرد. زمانی که آقای روحانی سر کار آمد سایه شوم جنگ بر سر کشور و تحریم‌های کمرشکن دامنگیر ملت بود.

آن سایه و این تحریم را عملکرد دولت آقای احمدی نژاد با حمایت کامل حکومت به ارمغان آورده بود. پس از آن نیز آقای مهدی طائب، رئیس قرارگاه عمار روحانی را لعن کرد که نگذاشت ایران وارد جنگ یمن شود.یعنی اگر احمدی‌نژاد یا جلیلی رئیس جمهور بودند ما احتمالا در یمن درگیر جنگ می‌شدیم؛ این هم از نظر ایجاد امنیت! اتفاقا وقتی حکومت متکثر می‌شود و دولت اصلاح طلب یا همسو با اصلاح طلبان بر سر کار می‌آید، جنگ خارجی منتفی می‌شود. یکی از دلایلی که در چند ماه اخیر رسانه‌های خارج از کشور به اصلاح طلبان حمله کردند این بود که تا وقتی اصلاح طلبان در ایران حضور موثر دارند، خارجی‌ها به ایران حمله نمی‌کنند، زیرا حمله به کشوری که رئیس جمهورش روحانی، وزیر خارجه اش ظریف و مدافع دولتش آقای خاتمی است توجیه ندارد. می‌گویند این کشور مثل عراق صدام، لیبی قذافی و سوریه بشار اسد نیست.

قطعا نمی‌توان منکر این شد که حضور اصلاح‌طلبان در قدرت بدون نتیجه نبوده است. اما سوال اینجاست که اگر اصلاح طلبان در سطح جامعه قرارمی گرفتند و بر روی نهاد‌های مدنی کار می‌کردند دستاورد‌های بیشتری نداشتند؟
اساسا در کشوری که در آن نهاد‌های مدنی و احزابش ضعیفند، ارتباط دانشگاه‌ها با سیستم اجرایی قطع است و علوم انسانی به رسمیت شناخته نمی‌شود، بهترین جایی که کادر تربیت می‌کند، مدیریت اجرایی است. هیچ آموزشگاهی و دانشگاهی به اندازه خود دولت کادر ساز نیست.