تاریخ انتشار : ۱۳۹۷/۰۹/۲۵ ساعت ۱۲:۲۱
کد مطلب : ۱۶۷۲۳۱
میرمحمود موسوی:
درِ کوچه اختر روی محصوران هنوز قفل است
گروه سياسي: میرمحمود موسوی دیپلمات اسبق و برادر میرحسین موسوی در گفت و گو با روزنامه اعتماد در خصوص لوایج چهارگانه دولت در ارتباط با پولشویی و همچنین اظهارات اخیر مشاور رئیس جمهور درباره حصر گفت: چرا اینقدر موضع‌گیری و حساسیت نسبت به این مسائل (لوایح چهارگانه) نشان داده می‌شود؟» مدتی است به این موضوع فکر می‌کنم که آیا تمام بحث‌هایی که در قالب موافق و مخالف در وصف این مسائل مطرح می‌شود آیا یک سناریو نیست؟! دایم از خودم سوال می‌کنم آیا این مباحث برای مشغول نگاه داشتن اذهان مردم نیست؟ مشروح این گفت‌وگو را بخوانید.
این روزها صحبت زیادی درباره fatf و cft به گوش می‌رسد و جنجال‌هایی هم درباره تصویب یا عدم تصویب آن مطرح می‌شود. این لوایح چه ویژگی‌ای دارند که اینقدر حاشیه‌آفرین شده‌اند؟ اساسا تصویب یا عدم تصویب آنها چه سود و زیانی می‌تواند برای ما داشته باشد؟
این سوال دو نکته دارد؛ یک نکته این است که این مبحث جهانی است و تنها به یکی، دو کشور محدود نمی‌شود، در واقع مربوط به کل جامعه جهانی است. به عبارت دیگر کشورهای مختلف به یک فهم مشترک رسیده‌اند. حالا که همه ناچار هستند در جامعه جهانی در کنار هم زندگی کنند باید مبتنی بر یکسری قواعد و مقررات مشترک رفتار کنند. مانند قوانین راهنمایی و رانندگی که همه باید آن را رعایت کنند، چراکه در غیر این صورت زندگی در جامعه جهانی ممکن نخواهد بود و جنگ جای صلح را خواهد گرفت. بدون آنکه وارد جزییات این قواعد بشوم که حتما یک کار تخصصی است و در این حوزه یک اقتصاددان باید درباره آن نظر دهد من به لحاظ سیاسی توضیح می‌دهم. ما اگر تصمیم گرفتیم (که گویا این تصمیم را سال‌ها پیش گرفته‌ایم) عضوی از اعضای این جهان فعلی باشیم ناچاریم توافق‌های بین‌المللی را در کنار مصالح ملی درنظر بگیریم و سازوکاری فراهم کنیم که این دو در کنار یکدیگر بتوانند به پیش بروند. هم باید مصالح خود را در نظر بگیریم و هم مقررات بین‌المللی. البته در این مجموعه باید به این مطلب مهم هم توجه کنیم که سایر کشورها چه رفتاری داشته‌اند.
گاهی اوقات وقتی چنین موضوعاتی در داخل کشور ما به یک موضوع جنجالی تبدیل می‌شود به این فکر می‌کنم که آیا در 200 کشور دیگر هم وقتی به چنین موضوعاتی می‌رسند آیا آنها هم چنین جنجال‌هایی دارند؟ یعنی آیا در نمازهای جمعه ترکیه و پاکستان و مساجد هند و عربستان هم این موضوعات مطرح می‌شود و ائمه جمعه به این مباحث می‌پردازند؟ یا توجه به این دارند که چنین موضوعاتی تکالیف و اختیارات دولتی است که با انتخاب مردم روی کار آمده و باید متخصصان به آن بپردازند؟ من البته هیچگاه به پاسخ این سوال نرسیدم. باید بگویم این یک حقیقت است که مسائلی در کشور ما مطرح می‌شود که در دنیا بی‌بدیل است.
بخش دوم پاسخم را با طرح این سوال آغاز می‌کنم که «چرا اینقدر موضع‌گیری و حساسیت نسبت به این مسائل نشان داده می‌شود؟» مدتی است به این موضوع فکر می‌کنم که آیا تمام بحث‌هایی که در قالب موافق و مخالف در وصف این مسائل مطرح می‌شود آیا یک سناریو نیست؟! دایم از خودم سوال می‌کنم آیا این مباحث برای مشغول نگاه داشتن اذهان مردم نیست؟ قبول دارم که عده‌ای به عنوان اصلاح‌طلب، عده‌ای به عنوان اصولگرا و عده‌ای هم در قالب دلواپس و نگران هر کدام به این مباحث می‌پردازند، دانسته یا نادانسته بازیکنانی در یک زمین فوتبال هستند که مردم را برای تماشا به دور آن زمین جمع می‌کنند. جار و جنجال‌هایی که می‌شود، در حد این موضوع نمی‌بینیم، برای همین ذهنم به سمت این سوال کشیده شد که آیا این یک سرگرمی است؟
موضوع خیلی ساده است؛ یک دسته قواعد و مقررات در سطح بین‌الملل مطرح می‌شود. ما باید به این قواعد توجه کنیم. باید کارشناسان درباره آن نظر بدهند؛ به این معناکه وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و مجلس درباره آن اعلام نظر کنند. پس جایی برای جنجال، آن هم از سوی دستگاه‌های غیر مرتبط و نهادهای غیررسمی و همچنین روزنامه‌ها و رسانه‌هایی که دارای خط و ربط مشخص دارند، باقی نمی‌ماند؛ لذا این جنجال‌ها معنای دیگری دارد و نمی‌تواند بی‌دلیل باشد. خوش‌بینانه نگاه کنیم مشغول کردن مردم است و بدبینانه نگاه کنیم می‌رسیم به ترس عده‌ای که نگرانند اگر پای شفافیت به میان بیاید منافع‌شان تحت تاثیر قرار بگیرد. من نمی‌خواهم کسی را متهم بکنم. البته خود آقایان ادعا می‌کنند خیلی شفاف هستند، هرچند ما این شفافیت را نمی‌بینیم و احتمالا این شفافیت تنها نزد خودشان مشهود است. ای کاش شفافیت به یک ترتیبی بود که مردم می‌دیدند این پول‌ها کجا است و به کجا می‌رود. ما در وزارت خارجه یک تفاوتی با دیگران داریم و آن این است که چون علاوه بر دنبال کردن موضوعات داخلی کشور نگاه‌مان به بیرون هم هست دایما در حال مقایسه هستیم که در اطراف‌مان چه می‌گذرد. می‌بینیم در کشورهای دیگر هم بحث این قواعد مطرح می‌شود اما سوال اینجاست که چرا در آنجاها چنین جنجال‌هایی برپا نمی‌شود؟ چرا وقتی به همین کشورهای اطراف‌مان مانند هند و پاکستان و ترکیه و ... نگاه می‌کنیم در مطبوعات‌شان اثری از پولشویی و اختلاس‌های آنچنانی، آن هم هر روزه نمی‌بینیم؟ چرا در کشور ما دایما چنین جنجال‌هایی به پا می‌شود؟ در مطبوعات‌مان گزارشی از اختلاس و سودجویی می‌بینیم و از زبان سخنگوی قوه قضاییه گزارش‌هایی در این باب می‌شنویم و من تمام استنادم به سخنان مقامات رسمی قوه قضاییه است؛ وگرنه اگر قرار باشد گوش به شایعات بسپاریم که تصویر اوضاع خیلی بدتر است. با توجه به همین مقداری که توسط مقامات قضایی اعلام می‌شود وضعیت ما در زمینه مسائل مالی اصلا خوب نیست. در کشورهای دیگر چنین وضعیتی وجود ندارد. حالا وقتی با چنین شرایطی رو به رو هستیم آیا نباید این مسائل را به کارشناسان خبره بسپاریم تا دیگر چنین اتفاقاتی رخ ندهد؟ آیا نباید به توصیه دستگاه‌های اقتصادی توجه کنیم؟ توصیه‌ای که یک محور اصلی بسیار مهم دارد و آن شفافیت است؛ شفافیتی که کاملا منطبق با لوایحی است که اکنون درباره آنها در حال صحبت هستیم و در مجلس نیز مطرح شده است. پس اجازه بدهند همان نمایندگانی که از فیلتر نظارت استصوابی مورد قبول آنها گذشته‌اند نظر بدهند و بررسی کنند. دیگر چرا جنجال به راه می‌اندازند؟!
پس شما نیز مانند ظریف اعتقاد دارید پولشویی در کشور وجود دارد و عده‌ای منفعت‌شان در عدم شفافیت است؟
من همانطور که قبلا هم اشاره کردم تمام استنادم به صحبت‌های سخنگوی قوه قضاییه است؛ همانطور که گفته می‌شد مسائل اقتصادی ما دارای مشکلات عدیده‌ای است؛ یا با توجه به گفته رییس‌جمهور و وزرا ما دارای مشکلات بسیاری هستیم. همین یک مورد کوچک و ناقابل را توجه کنید. 30 هزار میلیارد تومان از جیب مردم برداشته شده و به موسسات مالی و اعتباری برای پرداخت بدهی صاحبان سپرده این موسسات داده شده. از کجا این مقدار پول پرداخت شده است؟ من تصور نمی‌کنم آقای روحانی اینقدر پولدار باشد و فکر هم نمی‌کنم هیچ‌کدام از وزرا نیز این مقدار پول داشته باشند. الحمدلله همه مردمی هستند. پس سوال اینجاست که این پول از کجا و با کدام مجوز برداشت شده است؟ سوال دیگر اینکه این پول‌ها به چه کسانی داده شد و چرا پرداخت شده؟ مهم‌تر از همه آن پول‌هایی که گم شد کجاست؟ اصل مطلب همین‌جا است که این پول‌ها چرا گم شد؟ سوالی که پاسخش و ریشه‌اش فقط با شفافیت به دست می‌آید و انتظار می‌رود قوه قضاییه به این موضوعات بپردازد. این روزها که صحبت از اعدام متهم اقتصادی به میان می‌آید خیلی‌ها به ویژه در فضای مجازی ابهاماتی درباره آنها مطرح می‌کنند و حتی برخی می‌گفتند این اعدام‌ها برای آن است که این شفافیت مد نظر جامعه وجود ندارد. یعنی اگر شفافیت وجود داشت مردم آن را می‌دیدند و قانع می‌شدند اما امروز قانع نشده‌اند و دایما می‌پرسند بر سر آن 30 هزار میلیارد یا میلیاردها پول‌های دیگر که گم شد چه آمده است؟! بنابراین در پاسخ به این سوال که آیا پولشویی وجود دارد یا خیر، باید بگویم من چون در دستگاه‌های اجرایی نیستم نمی‌توانم در این رابطه توضیح بدهم. من می‌توانم مثل همه مردم توضیح بخواهم و این وظیفه قوه قضاییه است که توضیح بدهد.
این موضوع چقدر می‌تواند در معادلات روابط بین‌الملل ما تاثیرگذار باشد؟
همانطور که گفتم در سطح بین‌الملل ما با قواعدی روبه‌رو هستیم و رفتارهای بین‌المللی در راستای این قواعد از سوی سازمان‌های بین‌المللی رصد می‌شود. البته چارچوب این رفتارها از سوی دستگاه‌های دیپلماسی تنظیم می‌شود. به این صورت نیست که هرکسی هر رفتاری که دوست داشته باشد بتواند انجام دهد. بلکه اصولی دارد و براساس این اصول است که دستگاه‌های اقتصادی حرکت می‌کنند. این در تمام کشورها وجود دارد. مسلم است که اگر کشوری نخواهد این قواعد را اجرا کند او را از آن دایره همکاری خارج می‌کنند و در نتیجه حرکت کردن در جامعه جهانی برای آن کشور دشوار خواهد شد. برای مثال، امروز چرخه عظیم و پیچیده مالی در عرصه بین‌المللی موضوع ساده‌ای نیست. روزانه میلیاردها دلار در حال جابه‌جا شدن است تا 7 میلیارد جمعیت جهان بتواند زنده باشد و زندگی کند. فقط یک قلم وزیر نفت می‌گوید صدو چهل میلیارد دلار سرمایه خارجی نیاز داریم تا صنعت نفت ادامه حیات بدهد. زندگی ما در دنیای امروز بستگی به تبادلات مالی و قانونمند دارد؛ وقتی ما خودمان را از این قانونمندی به هر دلیلی (ممکن است
برخی این توجیه را داشته باشند که این موضوع به مصلحت منافع ملی ما نیست) خارج کنیم طبیعی است که ما ارتباط‌مان را قطع کرده‌ایم. در چنین شرایطی دنیا دیگر نمی‌تواند با ما تعامل داشته باشد. اگر می‌توانید بدون تعامل اقتصادی با دنیا زندگی کنید، زندگی کنید. اما یادمان باشد که این زندگی با اهدافی که تعریف کرده‌ایم تحت برنامه‌های چندساله و برنامه‌هایی که دولت اعلام می‌کند و بودجه‌ای که می‌نویسد، هیچ تطابقی ندارد. در آن صورت باید با یک سیستم بسیار ابتدایی کار کنیم. در حکومت طالبان یکی از دیپلمات‌های ما دیده بود که رهبران طالبان در یک اتاقی نشسته بودند و یکی از این والی‌ها (استانداران) آمد و بودجه منطقه‌اش را می‌خواست آنها هم دو گونی پول به او دادند. مسلم است که ما نمی‌توانیم به این طریق رفتار کنیم. ما که نمی‌خواهیم به عقب برگردیم. این موضوع نه مطابق عقل است و نه منطبق با شرع و از همه مهم‌تر این مساله هیچ سنخیتی با خواسته مردم ندارد. حکومت نماینده مردم است و مردم چنین چیزی را نمی‌خواهند. بنابراین اگر می‌خواهیم در بهترین شرایط زندگی کنیم لازمه آن این است که با دنیا تعامل داشته باشیم. ما جمعیت کمی نداریم که تامین نیازهای آنها ساده باشد. ما امروز با یک جمعیت 80 میلیونی مواجه هستیم...
اگر بخواهیم در مقابل قواعد بین‌المللی که توسط نمایندگان کشورها از جمله کشور خود ما تدوین می‌شود ایستادگی کنیم چیزی جز ضرر حاصل کشور نخواهد شد. البته باید بگویم من خیلی نگران این لوایح نیستم و معتقدم این لوایح تصویب خواهد شد و در آن تردیدی ندارم. در واقع همانطور که برجام در بیست دقیقه در مجلس تصویب شد من به تجربه می‌گویم این موضوع هم تصویب می‌شود. همین مساله هم بیشتر موجب می‌شود تا به این نتیجه برسم که این جنجال‌ها بیشتر جنبه سرگرمی دارد.
مشکلاتی که امروز کشور ما با آن دست به گریبان است از مسائل اقتصادی گرفته تا موضوعات سیاسی و اجتماعی کم نیست. چقدر این مشکلات به نوع تعاملات ما با جامعه جهانی برمی‌گردد و چقدر به داخل کشور مربوط است؟
بدون تردید ما با مشکلات متنوعی رو به رو هستیم که بخشی از آن به خارج از مرزها برمی‌گردد و بخشی در داخل ریشه دارد. به عنوان کسی که مسائل بین‌الملل را دنبال می‌کند متوجه تغییر رفتار امریکا و آثار خروج امریکا از برجام و آثار مخرب تحریم‌ها هستم؛ موضوعاتی که منتج به کوچک‌تر شدن سفره مردم، ضعیف‌تر شدن بنیان‌های اقتصادی خواهد شد و به‌طور کلی در همه ابعاد زندگی تاثیر منفی خواهد گذاشت. این تاثیرات متاسفانه کوتاه‌مدت نیست بلکه بلندمدت است و پیشرفت کشور را به‌شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. ما به‌طور جدی با مشکلات مختلف بین‌المللی و منطقه‌ای مواجه هستیم. اما این همه مشکلات ما نیست، ریشه بخش دیگری از مشکلات در داخل است. این بخش حاصل ناکارآمدی‌ها در حوزه‌های مختلف است. من نمی‌خواهم به موضوعات اقتصادی بپردازم چراکه بسیار در این رابطه گفته شده است اما به ناکارآمدی‌های فرهنگی و اجتماعی اشاره‌ای می‌کنم. کافی است شما یک مسیری را با مترو طی کنید و در طول مسیر به یک بهانه‌ای با مردم صحبت کنید. گاهی هم بهانه نمی‌خواهد بلکه با یک تلنگر فضا منفجر می‌شود و حرف‌هایی زده می‌شود. در این شرایط به راحتی می‌توانید رصد کنید که این فضا، فضای اجتماعی باطراوت، امیدوارکننده و شاد است یا خیر؟ متاسفانه پاسخ در این زمینه منفی است. در فضاهای فرهنگی نیز متاسفانه شواهدی وجود دارد که ما از ظرفیت‌های خودمان استفاده نمی‌کنیم و از اساس باور به کار فرهنگی وجود ندارد. این طنز تلخی است که معروف‌ترین و محبوب‌ترین خواننده کشور در حصر آوازی قرار دارد یا برای مثال بعضی از بهترین کارگردان‌های ما یا در حصر کاری در داخل هستند یا در حصر در خارج. به این معنا که فیلم‌های‌شان را نتوانند در کشور خودشان به نمایش دربیاورند. یا نویسنده شناخته شده‌ای مانند آقای دولت‌آبادی کتابش به صورت تقلبی مقابل دانشگاه تهران به فروش برسد. حتی ترجمه آن در دیگر کشورها چاپ شود اما در ایران منتشر نشود. چرا باید این‌گونه باشد؟ اینها نشانه‌های تلخی است که می‌گوید ما سال‌هاست در حوزه فرهنگی وضعیت غریبی داریم. مسوول این نابسامانی‌ها کیست؟ مسوولیت آن به عهده دولت است. اگر دولتی در زمان انتخابات، خود را به عنوان فردی عرضه کرد که می‌تواند مشکلات را حل کند او از همان زمان مسوولیت را به عهده گرفته است. این نوع سخن‌ها بعد از انتخاب شدن بطور کلی کنار گذاشته می‌شود. من نمی‌خواهم کسی را به سوء نیت متهم کنم اما به عنوان یک شهروند انتظارم این است که دولتی که با 64 درصد مشارکت و 24 میلیون رای، کشور را مدیریت می‌کند در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی باید توضیح دهد چه کار کرده است. در حوزه اقتصادی که نیاز به توضیح نیست پول جیب‌مان می‌گوید وضع خوب نیست. من بطور جدی به این نکته باور دارم و درباره آنچه می‌گویم حاضر به هر گونه مناظره هستم. می‌گویم کلیه مشکلات خارجی ما هم ریشه در داخل دارد. یعنی می‌توانم بگویم بطور مطلق ما باید ریشه مشکلات‌مان را در داخل جست‌وجو کنیم. اگر مشکلات در داخل به درستی تدبیر شود قطعا در خارج هم مشکلی نخواهیم داشت. به‌طور روز افزون شاهد هستیم یک گروه تندرو در کاخ سفید با ادبیات نامناسب با ایران روبه‌رو می‌شود. یک سوال ساده و مهم این است، آیا این فشارها بر سر کشورهای دیگر بطور مثال آفریقای جنوبی، هند و سوئد، کره جنوبی و... می‌آید؟ آنها هم دولت دارند. چرا در مورد آنها این فشارها وجود ندارد؟ باید بپذیریم بخشی از این مسائل به خود کشورها برمی‌گردد. پس در این میان باید یک تفاوتی میان ما با دیگر کشورها باشد که وضعیت این‌طور شده. واقعیت این است که ریشه این مسائل به سیاست مدیریتی ناکارآمد و پراشتباه بازمی‌گردد که البته لزوما وظیفه دستگاه دیپلماسی نیست چراکه می‌دانیم بخش اصلی سیاست خارجی کشور خارج از اختیارات وزارت خارجه است.
شما به مشکلات سیاسی، اجتماعی اشاره کردید. به نظرتان دولت تا چه حد توانسته در بین اقشار مردم رضایتمندی ایجاد کند. روحانی می‌گوید من بر سر وعده‌های خود هستم اما به نظر شما شرایط امروز ما چقدر با گذشته مثلا با دوره دولت احمدی‌نژاد قابل مقایسه است؟
ایرادی به این سوال شما دارم چرا که شما می‌خواهید شرایط را با گذشته مقایسه کنید.
نه، آنچه من گفتم از زبان دولتی‌هاست. آنها معمولا خودشان را با دوره قبل مقایسه می‌کنند.
دون‌شأن رییس‌جمهور است که خودش را با کسی مقایسه کند که به اعتراف همکارانش در این مملکت کارنامه درخشانی ندارد. آقای روحانی باید بگوید با شاخص‌های روشن و مورد قبول اقتصاد کشور را از نقطه‌ای که شروع کرده است تا امروز چقدر جلو برده است. ما در هر زمینه شاخص‌هایی داریم از بیکاری، تورم و تولید و صادرات و غیره. در این شاخص‌ها چه پیشرفتی داشته‌ایم؛ با آمارهای امیدوارکننده‌ای روبه‌رو نیستیم. در زمینه سیاسی و اجتماعی اصلا نیازی به تحلیل من نیست تنها کافی است دست به یک نظرسنجی بزنیم؛ هرچند نظر سنجی در این کشور جزو اعمال مکروه محسوب می‌شود و حتی به بعضی اقوال آن را در سطح شرب خمر می‌دانند. در آن نظرسنجی‌ها ما به‌شدت افول را مشاهده می‌کنیم و نظر بسیاری از مردم درباره دولت در این زمینه‌ها کاملا منفی است یعنی سیر نزولی دارد. در میان نخبگان هم نظر مساعدی نمی‌بینیم. چند مقاله از دانشگاهی‌ها و نخبگان درباره اینکه دولت موفق بوده است می‌بینید؟! من مدت‌ها است به جز سخنرانی‌های خود آقای روحانی ندیده‌ام که کسی بگوید دولت موفق بوده است. نمونه بارزش همین صحبت است که گفتند ما آزادترین دانشگاه‌های دنیا را داریم. لابد دانشگاه آزاد منظور ایشان بوده است. در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی وقتی مطالبات را در نظر می‌گیرید می‌بینید این مطالبات برآورده نشده است. قرار بود فضاهای دانشگاه فضاهای امنیتی نباشد، این مطلبی است که از زبان خود آقای روحانی بیان می‌شود. آیا این شرایط محقق شده است؟ براساس آمار و ارقام است که نزدیک به پنجاه درصد از جلسات سخنرانی دانشگاه‌ها با وجود صدور مجوز برگزار نمی‌شود. می‌توان به راحتی و با یک بررسی بسیار ساده به این نتیجه رسید که دولت نتوانسته است به آن وعده‌های خود و مطالبات مردم عمل کند؛ البته من تردیدی ندارم که ایشان در مسیر خود با موانعی روبه‌رو بوده‌اند اما به جای اینکه پنهان کنند باید اعلام کنند این موانع چیست؟ ایشان باید شفاف بگوید من به این وعده خود می‌خواستم عمل کنم اما این مانع بر سر راه قرار گرفت یا این دستگاه‌ها مانع محقق شدن آن شدند.
آقای روحانی در پاسخ به منتقدان خود چه وقتی قرار بود وزیر زن معرفی کند چه مسائل دیگر، گفت من می‌خواستم اما موانعی ایجاد کردند؛ برخی هم معتقدند که اساسا اختیارات رییس‌جمهور زیر 30 درصد است چقدر این تحلیل درست است؟
آن را نتیجه عوامل مختلفی می‌دانم. در حقیقت بخشی از این مسائل ناشی از موانع است و بخشی هم ناشی از ناکارآمدی است. بعضی می‌گویند آقای روحانی توانایی برداشتن بار چنین مسوولیتی را
نداشته است. اگر داشته است چرا به مقصد نرسانده است؟!
به هرحال آگاهی ایشان نسبت به مشکلات کشور کمتر از مردم نبوده است. به‌طور مثال در حوزه مشکلات اقتصادی کارشناس خبره‌ای مثل آقای نیلی گزارشی از وضعیت و مشکلات کشور داده بودند و این چیزی نبود که آقای روحانی نسبت به آن بی‌اطلاع باشد؛ در نهایت ایشان وارد گود انتخابات شد؛ با این باور که می‌تواند این بار را بردارد و مشکلات را حل کند. اگر توانسته است که باید آن را مردم در سفره خود و در زندگی‌شان احساس کنند. یا در حوزه اطلاع‌رسانی و رسانه‌ها به خصوص رسانه‌ای که مدعی است رسانه ملی است و فضاهای مجازی هنوز مشکلات بر سر جای خود قرار دارند. این را هم بگویم ما نباید برخی تغییرات را نتیجه عملکرد دولت بدانیم بلکه برخی از آنها برای مثال ناشی از پیشرفت‌های گسترده و عمومی دنیای مجازی مانند توییتر، تلگرام و... است که دیگر در توان مسوولان نیست که بتوانند در مقابل آن بایستند. ما نباید آن را به حساب کارکرد دولت بگذاریم. هرچند تلاش شده و می‌شود در مقابل آنها هم بایستند.
واقعیت آن است که فضای مجازی بسیاری از این معادلات را بر هم زد و بحث‌های بسیار جدی مطرح شد. من نمی‌خواهم بگویم هرآنچه در فضای مجازی مطرح می‌شود مورد تایید است اما بخش قابل توجهی از آنها حامل بحث‌هایی جدی است. وقتی یک رسانه ملی با میلیاردها بودجه تنها در اختیار یک جریان اقلیت قرار می‌گیرد برای ارتباطات چه راه دیگری برای مردم می‌ماند. این دیگر با هیچ معیاری ملی محسوب نمی‌شود. باید صدا و سیما به یک دستگاه ملی با نمایندگی از تمامی اقشار مردم تبدیل شود. در این شرایط است که می‌بینید میل به تلویزیون‌های بیرون و وقت گذراندن در فضای مجازی کاهش پیدا می‌کند. متاسفانه آقایان متوجه آثار مخرب کاری که می‌کنند نیستند و نمی‌دانند این انحصار چه آسیبی می‌تواند برساند. با کمال تاسف باید بگویم این گروهی که انحصار صدا و سیما را در دست دارد روزبه‌روز تمایل بیشتری به افراطی شدن نشان می‌دهد و این بر مشکلات دولت و ملت اضافه می‌کند... گاهی مطالبی در انتقاد از دولت هم که پخش می‌شود کاملا محسوس است که جهت مقابله با دولت را دارد. به هر حال کنترل صدا و سیما که در دست دولت نیست فلذا این تعارض را احساس می‌کنیم. این را بگویم من چند روز پیش داشتم بخش خبری ساعت 14 را گوش می‌کردم که یک بخش اخبار داخلی بود و یک بخش اخبار خارجی. تصویری که از اخبار داخلی ارایه شد یک تصویر بسیار زیبا از داخل بود و تصویری که از خارج ارایه شد یک تصویر زشت و سیاه از بلژیک و فرانسه و ... بود. پیش خودم فکر می‌کردم اگر ما این همه خوب هستیم و آنها اینقدر بد چرا ما سالانه یک میلیون مهاجر از اروپا به ایران نداریم؟! چرا همواره مهاجرت برعکس است؟! که در آخرین مرحله حکایت‌های ناگوار گرجستان و صربستان است. شاید هم ایراد از فهم من است.
از سال گذشته تا امروز با اتفاقات مختلفی روبه‌ور بودیم؛ از اعتراضات دی‌ماه گرفته تا مرداد و موضوعات دیگر. حرکت اصلاح‌طلبان را در جهت تامین مطالبات مردم و مواجهه با این اتفاقات چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخی معتقدند اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده‌اند؛ نظر شما چیست؟
من اول بخش دوم سوال شما را جواب می‌دهم. با تعریف من در حال حاضر ما هیچ تشکل یا شبه‌تشکلی به نام اصلاح‌طلب با اهداف و روش‌های اصلاح‌طلبی واقعی در جامعه نداریم بلکه با مجموعه‌ای از افراد و تشکل‌های محافظه‌کار روبه‌رو هستیم. اگر غیر از این باشد اجازه فعالیت نخواهند داشت؛ به عبارت دیگر سازمان، گروه یا حزبی که محافظه‌کار نباشد در کشور ما فعالیت ندارد. کل مجموعه فعالان سیاسی یک طیف است که یک سر آن از پایداری‌ها، دلواپسان شروع می‌شود پیش می‌رود تا به اصولگرایان سپس اصولگرایان میانه و نهایتا در سر دیگر به گروه‌ها و شخصیت‌هایی ختم می‌شود که از سال 76 به عنوان اصلاح‌طلب و به همراه اهداف و برنامه‌های اصلاح‌طلبی وارد شدند. در نتیجه رای مردمی که خواستار تغییر بودند دولتی تازه بر سر کار آمد. آنچه در آن ابتدای کار در دو سال 76 و 77 رخ داد باعث امیدواری زیادی شد. ما به شکل جهشی شاهد گسترش رسانه‌ها و روزنامه‌ها حتی با تیراژ میلیونی بودیم که نشان می‌داد این سیاست‌های نو در تعامل با جامعه است و اتفاقا هم داشت جواب می‌داد، چراکه طراوت و شادابی در جامعه ایجاد شده بود. نشان می‌داد مردم دولت را دولت خود می‌دانند که نشانه بسیارخوبی بود. اما بعد از مدتی تحولاتی که شکل گرفت از موانعی که بر سر راه این دولت گذاشتند و همین‌طور ضعف‌هایی که گریبان این مجموعه را گرفت نهایتا این موتور از کار افتاد و ایستاد. بیست و یک سال گذشته است. بعد از آن دیگر حرکتی که با خود اصلاحی را در جامعه به همراه آورده باشد دیده نمی‌شود. به نظرم هر چهار سال یک‌بار تشویق مردم به شرکت در انتخابات برای رای دادن به نامزد اصولگرا را نمی‌توان یک حرکت اصلاح‌طلبانه تفسیر کرد. به خصوص که تمام فعالیت سیاسی یک گروه فقط محدود به همین باشد. حاصل آن را می‌بینیم. مجموعه‌ای که امروز فعالیت سیاسی می‌کنند به نظر من مجموعه‌ای از محافظه‌کارها هستند. گروهی از این محافظه‌کارها به نام اصولگرایان هستند و گروهی دیگر به نام اصلاح‌طلب.
در حال حاضر ما تک و توک نظرات اصلاح‌طلبانه می‌شنویم اما هیچ‌کدام تشکلی ندارند بلکه تک‌صداها هستند. مواردی، مطلبی یا نکته‌ای از سوی آنها عمدتا هم در فضای مجازی مطرح می‌شود اما متاسفانه باید گفت فقدان یک جریان اصلاح‌طلب واقعی فضا را برای برخی جریانات تندرو در خارج از کشور فراهم کرده است. در نظرسنجی‌هایی که دیده می‌شود نشان می‌دهد حدود 80 درصد مردم جامعه خواستار تحول و تغییر هستند. حال خواستار تحول بودن چیز بدی نیست؛ اصلا بگذارید من این را بگویم در جمهوری اسلامی ایران ما همواره شاهد بودیم روز اول نوروز مقامات عالی کشور «یا محول‌الحول والاحوال حول حالنا الی احسن الحال» را مطرح می‌کنند یعنی تحول را از خداوند خواستار می‌شوند پس این چیز بدی نیست؛ بماند که برخی می‌گویند اگر شما تحول‌خواه هستید شما براندازید. خب اینکه صحت ندارد. بنابراین خواسته تغییر احوال خواسته بدی نیست و 80 درصد مردم خواستار تغییر هستند. اگر در نظر بگیریم که بخش زیادی از جمعیتی که خواستار حفظ وضع موجود هستند، به صورت رانتی زندگی می‌کنند. اگر سایه رانت و امتیازات ویژه مانند بورسیه تحصیلی و سفرهای خارجی و... از سر آنها برداشته شود خواهیم دید که آنها هم خواستار تغییر خواهند بود. بنابراین جامعه ما خواستار تغییر و تحول است یعنی آنچه تا امروز اصلاح‌طلبان به شکلی کلی تا به حال مطرح کردند، هرچند صادقانه عنوان شده است، اما نتوانستند عملیاتی کنند و امروز هم دیگر طرح و ایده کارسازی هم مشاهده نمی‌شود. به نظرم ایده‌های جدید و افراد جدید متناسب با نیازهای حاضر باید در جامعه داشته باشیم تا بتواند جوابگوی آن اکثریت 80 درصد باشد؛ در غیر این‌صورت باید نگران باشیم که مرجعیت سیاسی به دست گروهی بیفتد که صلاحیت ندارند.
فکر می‌کنید جریان اصلاحات این قابلیت را دارد که یک ایده جدید ارایه دهد یا از افراد جدید استفاده کند؟
مجموعه رفتارهایی که از سوی مجموعه اصلاح‌طلبان سنتی مشاهده می‌شود این است که بعد از جریانات دی ماه 96 بیشتر متوجه شده که نیاز به تجدیدنظر دارند. آنچه می‌شنویم به‌طور پراکنده در حد اظهارنظر است. برخی می‌گویند باید حمایت از دولت را ادامه دهیم. برخی هم عنوان می‌کنند روحانی از خودش عبور کرده است. بنابراین یک پراکندگی دیدگاه وجود دارد که شخص شما به عنوان یک فردی که خواستار تغییر و اصلاح امور هستید هنوز نمی‌دانید به کجا باید تکیه کنید. مانعی ندارد چنین بحث‌هایی وجود داشته باشد اما یادمان باشد زمان در حال گذر است و مشکلات زیاد است و جامعه منتظر اصلاح‌طلبان نمی‌ماند. یعنی جامعه برای همیشه منتظر این نمی‌ماند که آقای روحانی یک روز به خود بیاید و شفافیت داشته باشد؛ جامعه منتظر این نمی‌ماند که اصلاح‌طلبان یک روزی به خودشان بیایند و تصمیم بگیرند آیا می‌خواهند در قافله محافظه‌کاری بمانند یا می‌خواهند از این قافله خارج شوند و متناسب به نیازهای جامعه رو به تحول و تغییر بیاورند. اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند تغییر ایجاد کنند ابتدا باید در خودشان و راهبرد‌های کلان تغییر ایجاد کنند.
آقای موسوی به هر حال اسم شما با میرحسین موسوی پیوند خورده است و نمی‌شود با شما صحبت کرد و از حصر نپرسید. آقای آشنا مشاور فرهنگی رییس‌جمهور گفته‌اند از حصر فقط یک پوسته باقی مانده است. آیا این صحبت صحت دارد؟ آیا گشایشی در حصر حاصل شده است؟
نمی‌دانم آقای آشنا چرا این صحبت را مطرح می‌کنند. شاید هم گزارشات نادرستی به ایشان و آقای روحانی منتقل می‌کنند. امیدوارم ایشان گزارش‌های نادرست را به جامعه منتقل نکند. این مثل نمک بر زخم پاشیدن است. خیر، حصر در جای خود قرار دارد و در آن خانه در کوچه اختر روی میرحسین و رهنورد هنوز قفل است و کلیدش هم در دست دیگران قرار دارد. اجازه خروج ندارند. اجازه تماس جز فرزندان و اقوام درجه یک ندارند. آیا منظور آقای آشنا از اینکه فقط پوسته مانده این است؟ برخلاف گفته آقای آشنا واقعیت آن است تنها یک پوسته تغییر کرده است. اصل و مغز حصر محکم به جای خودش باقی است.
این سوال دو نکته دارد؛ یک نکته این است که این مبحث جهانی است و تنها به یکی، دو کشور محدود نمی‌شود، در واقع مربوط به کل جامعه جهانی است. به عبارت دیگر کشورهای مختلف به یک فهم مشترک رسیده‌اند. حالا که همه ناچار هستند در جامعه جهانی در کنار هم زندگی کنند باید مبتنی بر یکسری قواعد و مقررات مشترک رفتار کنند. مانند قوانین راهنمایی و رانندگی که همه باید آن را رعایت کنند، چراکه در غیر این صورت زندگی در جامعه جهانی ممکن نخواهد بود و جنگ جای صلح را خواهد گرفت. بدون آنکه وارد جزییات این قواعد بشوم که حتما یک کار تخصصی است و در این حوزه یک اقتصاددان باید درباره آن نظر دهد من به لحاظ سیاسی توضیح می‌دهم. ما اگر تصمیم گرفتیم (که گویا این تصمیم را سال‌ها پیش گرفته‌ایم) عضوی از اعضای این جهان فعلی باشیم ناچاریم توافق‌های بین‌المللی را در کنار مصالح ملی درنظر بگیریم و سازوکاری فراهم کنیم که این دو در کنار یکدیگر بتوانند به پیش بروند. هم باید مصالح خود را در نظر بگیریم و هم مقررات بین‌المللی. البته در این مجموعه باید به این مطلب مهم هم توجه کنیم که سایر کشورها چه رفتاری داشته‌اند.
گاهی اوقات وقتی چنین موضوعاتی در داخل کشور ما به یک موضوع جنجالی تبدیل می‌شود به این فکر می‌کنم که آیا در 200 کشور دیگر هم وقتی به چنین موضوعاتی می‌رسند آیا آنها هم چنین جنجال‌هایی دارند؟ یعنی آیا در نمازهای جمعه ترکیه و پاکستان و مساجد هند و عربستان هم این موضوعات مطرح می‌شود و ائمه جمعه به این مباحث می‌پردازند؟ یا توجه به این دارند که چنین موضوعاتی تکالیف و اختیارات دولتی است که با انتخاب مردم روی کار آمده و باید متخصصان به آن بپردازند؟ من البته هیچگاه به پاسخ این سوال نرسیدم. باید بگویم این یک حقیقت است که مسائلی در کشور ما مطرح می‌شود که در دنیا بی‌بدیل است.
بخش دوم پاسخم را با طرح این سوال آغاز می‌کنم که «چرا اینقدر موضع‌گیری و حساسیت نسبت به این مسائل نشان داده می‌شود؟» مدتی است به این موضوع فکر می‌کنم که آیا تمام بحث‌هایی که در قالب موافق و مخالف در وصف این مسائل مطرح می‌شود آیا یک سناریو نیست؟! دایم از خودم سوال می‌کنم آیا این مباحث برای مشغول نگاه داشتن اذهان مردم نیست؟ قبول دارم که عده‌ای به عنوان اصلاح‌طلب، عده‌ای به عنوان اصولگرا و عده‌ای هم در قالب دلواپس و نگران هر کدام به این مباحث می‌پردازند، دانسته یا نادانسته بازیکنانی در یک زمین فوتبال هستند که مردم را برای تماشا به دور آن زمین جمع می‌کنند. جار و جنجال‌هایی که می‌شود، در حد این موضوع نمی‌بینیم، برای همین ذهنم به سمت این سوال کشیده شد که آیا این یک سرگرمی است؟
موضوع خیلی ساده است؛ یک دسته قواعد و مقررات در سطح بین‌الملل مطرح می‌شود. ما باید به این قواعد توجه کنیم. باید کارشناسان درباره آن نظر بدهند؛ به این معناکه وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و مجلس درباره آن اعلام نظر کنند. پس جایی برای جنجال، آن هم از سوی دستگاه‌های غیر مرتبط و نهادهای غیررسمی و همچنین روزنامه‌ها و رسانه‌هایی که دارای خط و ربط مشخص دارند، باقی نمی‌ماند؛ لذا این جنجال‌ها معنای دیگری دارد و نمی‌تواند بی‌دلیل باشد. خوش‌بینانه نگاه کنیم مشغول کردن مردم است و بدبینانه نگاه کنیم می‌رسیم به ترس عده‌ای که نگرانند اگر پای شفافیت به میان بیاید منافع‌شان تحت تاثیر قرار بگیرد. من نمی‌خواهم کسی را متهم بکنم. البته خود آقایان ادعا می‌کنند خیلی شفاف هستند، هرچند ما این شفافیت را نمی‌بینیم و احتمالا این شفافیت تنها نزد خودشان مشهود است. ای کاش شفافیت به یک ترتیبی بود که مردم می‌دیدند این پول‌ها کجا است و به کجا می‌رود. ما در وزارت خارجه یک تفاوتی با دیگران داریم و آن این است که چون علاوه بر دنبال کردن موضوعات داخلی کشور نگاه‌مان به بیرون هم هست دایما در حال مقایسه هستیم که در اطراف‌مان چه می‌گذرد. می‌بینیم در کشورهای دیگر هم بحث این قواعد مطرح می‌شود اما سوال اینجاست که چرا در آنجاها چنین جنجال‌هایی برپا نمی‌شود؟ چرا وقتی به همین کشورهای اطراف‌مان مانند هند و پاکستان و ترکیه و ... نگاه می‌کنیم در مطبوعات‌شان اثری از پولشویی و اختلاس‌های آنچنانی، آن هم هر روزه نمی‌بینیم؟ چرا در کشور ما دایما چنین جنجال‌هایی به پا می‌شود؟ در مطبوعات‌مان گزارشی از اختلاس و سودجویی می‌بینیم و از زبان سخنگوی قوه قضاییه گزارش‌هایی در این باب می‌شنویم و من تمام استنادم به سخنان مقامات رسمی قوه قضاییه است؛ وگرنه اگر قرار باشد گوش به شایعات بسپاریم که تصویر اوضاع خیلی بدتر است. با توجه به همین مقداری که توسط مقامات قضایی اعلام می‌شود وضعیت ما در زمینه مسائل مالی اصلا خوب نیست. در کشورهای دیگر چنین وضعیتی وجود ندارد. حالا وقتی با چنین شرایطی رو به رو هستیم آیا نباید این مسائل را به کارشناسان خبره بسپاریم تا دیگر چنین اتفاقاتی رخ ندهد؟ آیا نباید به توصیه دستگاه‌های اقتصادی توجه کنیم؟ توصیه‌ای که یک محور اصلی بسیار مهم دارد و آن شفافیت است؛ شفافیتی که کاملا منطبق با لوایحی است که اکنون درباره آنها در حال صحبت هستیم و در مجلس نیز مطرح شده است. پس اجازه بدهند همان نمایندگانی که از فیلتر نظارت استصوابی مورد قبول آنها گذشته‌اند نظر بدهند و بررسی کنند. دیگر چرا جنجال به راه می‌اندازند؟!
پس شما نیز مانند ظریف اعتقاد دارید پولشویی در کشور وجود دارد و عده‌ای منفعت‌شان در عدم شفافیت است؟
من همانطور که قبلا هم اشاره کردم تمام استنادم به صحبت‌های سخنگوی قوه قضاییه است؛ همانطور که گفته می‌شد مسائل اقتصادی ما دارای مشکلات عدیده‌ای است؛ یا با توجه به گفته رییس‌جمهور و وزرا ما دارای مشکلات بسیاری هستیم. همین یک مورد کوچک و ناقابل را توجه کنید. 30 هزار میلیارد تومان از جیب مردم برداشته شده و به موسسات مالی و اعتباری برای پرداخت بدهی صاحبان سپرده این موسسات داده شده. از کجا این مقدار پول پرداخت شده است؟ من تصور نمی‌کنم آقای روحانی اینقدر پولدار باشد و فکر هم نمی‌کنم هیچ‌کدام از وزرا نیز این مقدار پول داشته باشند. الحمدلله همه مردمی هستند. پس سوال اینجاست که این پول از کجا و با کدام مجوز برداشت شده است؟ سوال دیگر اینکه این پول‌ها به چه کسانی داده شد و چرا پرداخت شده؟ مهم‌تر از همه آن پول‌هایی که گم شد کجاست؟ اصل مطلب همین‌جا است که این پول‌ها چرا گم شد؟ سوالی که پاسخش و ریشه‌اش فقط با شفافیت به دست می‌آید و انتظار می‌رود قوه قضاییه به این موضوعات بپردازد. این روزها که صحبت از اعدام متهم اقتصادی به میان می‌آید خیلی‌ها به ویژه در فضای مجازی ابهاماتی درباره آنها مطرح می‌کنند و حتی برخی می‌گفتند این اعدام‌ها برای آن است که این شفافیت مد نظر جامعه وجود ندارد. یعنی اگر شفافیت وجود داشت مردم آن را می‌دیدند و قانع می‌شدند اما امروز قانع نشده‌اند و دایما می‌پرسند بر سر آن 30 هزار میلیارد یا میلیاردها پول‌های دیگر که گم شد چه آمده است؟! بنابراین در پاسخ به این سوال که آیا پولشویی وجود دارد یا خیر، باید بگویم من چون در دستگاه‌های اجرایی نیستم نمی‌توانم در این رابطه توضیح بدهم. من می‌توانم مثل همه مردم توضیح بخواهم و این وظیفه قوه قضاییه است که توضیح بدهد.
این موضوع چقدر می‌تواند در معادلات روابط بین‌الملل ما تاثیرگذار باشد؟
همانطور که گفتم در سطح بین‌الملل ما با قواعدی روبه‌رو هستیم و رفتارهای بین‌المللی در راستای این قواعد از سوی سازمان‌های بین‌المللی رصد می‌شود. البته چارچوب این رفتارها از سوی دستگاه‌های دیپلماسی تنظیم می‌شود. به این صورت نیست که هرکسی هر رفتاری که دوست داشته باشد بتواند انجام دهد. بلکه اصولی دارد و براساس این اصول است که دستگاه‌های اقتصادی حرکت می‌کنند. این در تمام کشورها وجود دارد. مسلم است که اگر کشوری نخواهد این قواعد را اجرا کند او را از آن دایره همکاری خارج می‌کنند و در نتیجه حرکت کردن در جامعه جهانی برای آن کشور دشوار خواهد شد. برای مثال، امروز چرخه عظیم و پیچیده مالی در عرصه بین‌المللی موضوع ساده‌ای نیست. روزانه میلیاردها دلار در حال جابه‌جا شدن است تا 7 میلیارد جمعیت جهان بتواند زنده باشد و زندگی کند. فقط یک قلم وزیر نفت می‌گوید صدو چهل میلیارد دلار سرمایه خارجی نیاز داریم تا صنعت نفت ادامه حیات بدهد. زندگی ما در دنیای امروز بستگی به تبادلات مالی و قانونمند دارد؛ وقتی ما خودمان را از این قانونمندی به هر دلیلی (ممکن است
حصر در جای خود قرار دارد و در آن خانه در کوچه اختر روی میرحسین و رهنورد هنوز قفل است و کلیدش هم در دست دیگران قرار دارد.
اگر بخواهیم در مقابل قواعد بین‌المللی که توسط نمایندگان کشورها از جمله کشور خود ما تدوین می‌شود ایستادگی کنیم چیزی جز ضرر حاصل کشور نخواهد شد. البته باید بگویم من خیلی نگران این لوایح نیستم و معتقدم این لوایح تصویب خواهد شد و در آن تردیدی ندارم. در واقع همانطور که برجام در بیست دقیقه در مجلس تصویب شد من به تجربه می‌گویم این موضوع هم تصویب می‌شود. همین مساله هم بیشتر موجب می‌شود تا به این نتیجه برسم که این جنجال‌ها بیشتر جنبه سرگرمی دارد.
مشکلاتی که امروز کشور ما با آن دست به گریبان است از مسائل اقتصادی گرفته تا موضوعات سیاسی و اجتماعی کم نیست. چقدر این مشکلات به نوع تعاملات ما با جامعه جهانی برمی‌گردد و چقدر به داخل کشور مربوط است؟
بدون تردید ما با مشکلات متنوعی رو به رو هستیم که بخشی از آن به خارج از مرزها برمی‌گردد و بخشی در داخل ریشه دارد. به عنوان کسی که مسائل بین‌الملل را دنبال می‌کند متوجه تغییر رفتار امریکا و آثار خروج امریکا از برجام و آثار مخرب تحریم‌ها هستم؛ موضوعاتی که منتج به کوچک‌تر شدن سفره مردم، ضعیف‌تر شدن بنیان‌های اقتصادی خواهد شد و به‌طور کلی در همه ابعاد زندگی تاثیر منفی خواهد گذاشت. این تاثیرات متاسفانه کوتاه‌مدت نیست بلکه بلندمدت است و پیشرفت کشور را به‌شدت تحت تاثیر قرار می‌دهد. ما به‌طور جدی با مشکلات مختلف بین‌المللی و منطقه‌ای مواجه هستیم. اما این همه مشکلات ما نیست، ریشه بخش دیگری از مشکلات در داخل است. این بخش حاصل ناکارآمدی‌ها در حوزه‌های مختلف است. من نمی‌خواهم به موضوعات اقتصادی بپردازم چراکه بسیار در این رابطه گفته شده است اما به ناکارآمدی‌های فرهنگی و اجتماعی اشاره‌ای می‌کنم. کافی است شما یک مسیری را با مترو طی کنید و در طول مسیر به یک بهانه‌ای با مردم صحبت کنید. گاهی هم بهانه نمی‌خواهد بلکه با یک تلنگر فضا منفجر می‌شود و حرف‌هایی زده می‌شود. در این شرایط به راحتی می‌توانید رصد کنید که این فضا، فضای اجتماعی باطراوت، امیدوارکننده و شاد است یا خیر؟ متاسفانه پاسخ در این زمینه منفی است. در فضاهای فرهنگی نیز متاسفانه شواهدی وجود دارد که ما از ظرفیت‌های خودمان استفاده نمی‌کنیم و از اساس باور به کار فرهنگی وجود ندارد. این طنز تلخی است که معروف‌ترین و محبوب‌ترین خواننده کشور در حصر آوازی قرار دارد یا برای مثال بعضی از بهترین کارگردان‌های ما یا در حصر کاری در داخل هستند یا در حصر در خارج. به این معنا که فیلم‌های‌شان را نتوانند در کشور خودشان به نمایش دربیاورند. یا نویسنده شناخته شده‌ای مانند آقای دولت‌آبادی کتابش به صورت تقلبی مقابل دانشگاه تهران به فروش برسد. حتی ترجمه آن در دیگر کشورها چاپ شود اما در ایران منتشر نشود. چرا باید این‌گونه باشد؟ اینها نشانه‌های تلخی است که می‌گوید ما سال‌هاست در حوزه فرهنگی وضعیت غریبی داریم. مسوول این نابسامانی‌ها کیست؟ مسوولیت آن به عهده دولت است. اگر دولتی در زمان انتخابات، خود را به عنوان فردی عرضه کرد که می‌تواند مشکلات را حل کند او از همان زمان مسوولیت را به عهده گرفته است. این نوع سخن‌ها بعد از انتخاب شدن بطور کلی کنار گذاشته می‌شود. من نمی‌خواهم کسی را به سوء نیت متهم کنم اما به عنوان یک شهروند انتظارم این است که دولتی که با 64 درصد مشارکت و 24 میلیون رای، کشور را مدیریت می‌کند در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی باید توضیح دهد چه کار کرده است. در حوزه اقتصادی که نیاز به توضیح نیست پول جیب‌مان می‌گوید وضع خوب نیست. من بطور جدی به این نکته باور دارم و درباره آنچه می‌گویم حاضر به هر گونه مناظره هستم. می‌گویم کلیه مشکلات خارجی ما هم ریشه در داخل دارد. یعنی می‌توانم بگویم بطور مطلق ما باید ریشه مشکلات‌مان را در داخل جست‌وجو کنیم. اگر مشکلات در داخل به درستی تدبیر شود قطعا در خارج هم مشکلی نخواهیم داشت. به‌طور روز افزون شاهد هستیم یک گروه تندرو در کاخ سفید با ادبیات نامناسب با ایران روبه‌رو می‌شود. یک سوال ساده و مهم این است، آیا این فشارها بر سر کشورهای دیگر بطور مثال آفریقای جنوبی، هند و سوئد، کره جنوبی و... می‌آید؟ آنها هم دولت دارند. چرا در مورد آنها این فشارها وجود ندارد؟ باید بپذیریم بخشی از این مسائل به خود کشورها برمی‌گردد. پس در این میان باید یک تفاوتی میان ما با دیگر کشورها باشد که وضعیت این‌طور شده. واقعیت این است که ریشه این مسائل به سیاست مدیریتی ناکارآمد و پراشتباه بازمی‌گردد که البته لزوما وظیفه دستگاه دیپلماسی نیست چراکه می‌دانیم بخش اصلی سیاست خارجی کشور خارج از اختیارات وزارت خارجه است.
شما به مشکلات سیاسی، اجتماعی اشاره کردید. به نظرتان دولت تا چه حد توانسته در بین اقشار مردم رضایتمندی ایجاد کند. روحانی می‌گوید من بر سر وعده‌های خود هستم اما به نظر شما شرایط امروز ما چقدر با گذشته مثلا با دوره دولت احمدی‌نژاد قابل مقایسه است؟
ایرادی به این سوال شما دارم چرا که شما می‌خواهید شرایط را با گذشته مقایسه کنید.
نه، آنچه من گفتم از زبان دولتی‌هاست. آنها معمولا خودشان را با دوره قبل مقایسه می‌کنند.
دون‌شأن رییس‌جمهور است که خودش را با کسی مقایسه کند که به اعتراف همکارانش در این مملکت کارنامه درخشانی ندارد. آقای روحانی باید بگوید با شاخص‌های روشن و مورد قبول اقتصاد کشور را از نقطه‌ای که شروع کرده است تا امروز چقدر جلو برده است. ما در هر زمینه شاخص‌هایی داریم از بیکاری، تورم و تولید و صادرات و غیره. در این شاخص‌ها چه پیشرفتی داشته‌ایم؛ با آمارهای امیدوارکننده‌ای روبه‌رو نیستیم. در زمینه سیاسی و اجتماعی اصلا نیازی به تحلیل من نیست تنها کافی است دست به یک نظرسنجی بزنیم؛ هرچند نظر سنجی در این کشور جزو اعمال مکروه محسوب می‌شود و حتی به بعضی اقوال آن را در سطح شرب خمر می‌دانند. در آن نظرسنجی‌ها ما به‌شدت افول را مشاهده می‌کنیم و نظر بسیاری از مردم درباره دولت در این زمینه‌ها کاملا منفی است یعنی سیر نزولی دارد. در میان نخبگان هم نظر مساعدی نمی‌بینیم. چند مقاله از دانشگاهی‌ها و نخبگان درباره اینکه دولت موفق بوده است می‌بینید؟! من مدت‌ها است به جز سخنرانی‌های خود آقای روحانی ندیده‌ام که کسی بگوید دولت موفق بوده است. نمونه بارزش همین صحبت است که گفتند ما آزادترین دانشگاه‌های دنیا را داریم. لابد دانشگاه آزاد منظور ایشان بوده است. در حوزه‌های سیاسی و اجتماعی وقتی مطالبات را در نظر می‌گیرید می‌بینید این مطالبات برآورده نشده است. قرار بود فضاهای دانشگاه فضاهای امنیتی نباشد، این مطلبی است که از زبان خود آقای روحانی بیان می‌شود. آیا این شرایط محقق شده است؟ براساس آمار و ارقام است که نزدیک به پنجاه درصد از جلسات سخنرانی دانشگاه‌ها با وجود صدور مجوز برگزار نمی‌شود. می‌توان به راحتی و با یک بررسی بسیار ساده به این نتیجه رسید که دولت نتوانسته است به آن وعده‌های خود و مطالبات مردم عمل کند؛ البته من تردیدی ندارم که ایشان در مسیر خود با موانعی روبه‌رو بوده‌اند اما به جای اینکه پنهان کنند باید اعلام کنند این موانع چیست؟ ایشان باید شفاف بگوید من به این وعده خود می‌خواستم عمل کنم اما این مانع بر سر راه قرار گرفت یا این دستگاه‌ها مانع محقق شدن آن شدند.
آقای روحانی در پاسخ به منتقدان خود چه وقتی قرار بود وزیر زن معرفی کند چه مسائل دیگر، گفت من می‌خواستم اما موانعی ایجاد کردند؛ برخی هم معتقدند که اساسا اختیارات رییس‌جمهور زیر 30 درصد است چقدر این تحلیل درست است؟
آن را نتیجه عوامل مختلفی می‌دانم. در حقیقت بخشی از این مسائل ناشی از موانع است و بخشی هم ناشی از ناکارآمدی است. بعضی می‌گویند آقای روحانی توانایی برداشتن بار چنین مسوولیتی را
خود آقایان ادعا می‌کنند خیلی شفاف هستند، هرچند ما این شفافیت را نمی‌بینیم و احتمالا این شفافیت تنها نزد خودشان مشهود است. ای کاش شفافیت به یک ترتیبی بود که مردم می‌دیدند این پول‌ها کجا است و به کجا می‌رود.
به هرحال آگاهی ایشان نسبت به مشکلات کشور کمتر از مردم نبوده است. به‌طور مثال در حوزه مشکلات اقتصادی کارشناس خبره‌ای مثل آقای نیلی گزارشی از وضعیت و مشکلات کشور داده بودند و این چیزی نبود که آقای روحانی نسبت به آن بی‌اطلاع باشد؛ در نهایت ایشان وارد گود انتخابات شد؛ با این باور که می‌تواند این بار را بردارد و مشکلات را حل کند. اگر توانسته است که باید آن را مردم در سفره خود و در زندگی‌شان احساس کنند. یا در حوزه اطلاع‌رسانی و رسانه‌ها به خصوص رسانه‌ای که مدعی است رسانه ملی است و فضاهای مجازی هنوز مشکلات بر سر جای خود قرار دارند. این را هم بگویم ما نباید برخی تغییرات را نتیجه عملکرد دولت بدانیم بلکه برخی از آنها برای مثال ناشی از پیشرفت‌های گسترده و عمومی دنیای مجازی مانند توییتر، تلگرام و... است که دیگر در توان مسوولان نیست که بتوانند در مقابل آن بایستند. ما نباید آن را به حساب کارکرد دولت بگذاریم. هرچند تلاش شده و می‌شود در مقابل آنها هم بایستند.
واقعیت آن است که فضای مجازی بسیاری از این معادلات را بر هم زد و بحث‌های بسیار جدی مطرح شد. من نمی‌خواهم بگویم هرآنچه در فضای مجازی مطرح می‌شود مورد تایید است اما بخش قابل توجهی از آنها حامل بحث‌هایی جدی است. وقتی یک رسانه ملی با میلیاردها بودجه تنها در اختیار یک جریان اقلیت قرار می‌گیرد برای ارتباطات چه راه دیگری برای مردم می‌ماند. این دیگر با هیچ معیاری ملی محسوب نمی‌شود. باید صدا و سیما به یک دستگاه ملی با نمایندگی از تمامی اقشار مردم تبدیل شود. در این شرایط است که می‌بینید میل به تلویزیون‌های بیرون و وقت گذراندن در فضای مجازی کاهش پیدا می‌کند. متاسفانه آقایان متوجه آثار مخرب کاری که می‌کنند نیستند و نمی‌دانند این انحصار چه آسیبی می‌تواند برساند. با کمال تاسف باید بگویم این گروهی که انحصار صدا و سیما را در دست دارد روزبه‌روز تمایل بیشتری به افراطی شدن نشان می‌دهد و این بر مشکلات دولت و ملت اضافه می‌کند... گاهی مطالبی در انتقاد از دولت هم که پخش می‌شود کاملا محسوس است که جهت مقابله با دولت را دارد. به هر حال کنترل صدا و سیما که در دست دولت نیست فلذا این تعارض را احساس می‌کنیم. این را بگویم من چند روز پیش داشتم بخش خبری ساعت 14 را گوش می‌کردم که یک بخش اخبار داخلی بود و یک بخش اخبار خارجی. تصویری که از اخبار داخلی ارایه شد یک تصویر بسیار زیبا از داخل بود و تصویری که از خارج ارایه شد یک تصویر زشت و سیاه از بلژیک و فرانسه و ... بود. پیش خودم فکر می‌کردم اگر ما این همه خوب هستیم و آنها اینقدر بد چرا ما سالانه یک میلیون مهاجر از اروپا به ایران نداریم؟! چرا همواره مهاجرت برعکس است؟! که در آخرین مرحله حکایت‌های ناگوار گرجستان و صربستان است. شاید هم ایراد از فهم من است.
از سال گذشته تا امروز با اتفاقات مختلفی روبه‌ور بودیم؛ از اعتراضات دی‌ماه گرفته تا مرداد و موضوعات دیگر. حرکت اصلاح‌طلبان را در جهت تامین مطالبات مردم و مواجهه با این اتفاقات چگونه ارزیابی می‌کنید؟ برخی معتقدند اصلاح‌طلبان محافظه‌کار شده‌اند؛ نظر شما چیست؟
من اول بخش دوم سوال شما را جواب می‌دهم. با تعریف من در حال حاضر ما هیچ تشکل یا شبه‌تشکلی به نام اصلاح‌طلب با اهداف و روش‌های اصلاح‌طلبی واقعی در جامعه نداریم بلکه با مجموعه‌ای از افراد و تشکل‌های محافظه‌کار روبه‌رو هستیم. اگر غیر از این باشد اجازه فعالیت نخواهند داشت؛ به عبارت دیگر سازمان، گروه یا حزبی که محافظه‌کار نباشد در کشور ما فعالیت ندارد. کل مجموعه فعالان سیاسی یک طیف است که یک سر آن از پایداری‌ها، دلواپسان شروع می‌شود پیش می‌رود تا به اصولگرایان سپس اصولگرایان میانه و نهایتا در سر دیگر به گروه‌ها و شخصیت‌هایی ختم می‌شود که از سال 76 به عنوان اصلاح‌طلب و به همراه اهداف و برنامه‌های اصلاح‌طلبی وارد شدند. در نتیجه رای مردمی که خواستار تغییر بودند دولتی تازه بر سر کار آمد. آنچه در آن ابتدای کار در دو سال 76 و 77 رخ داد باعث امیدواری زیادی شد. ما به شکل جهشی شاهد گسترش رسانه‌ها و روزنامه‌ها حتی با تیراژ میلیونی بودیم که نشان می‌داد این سیاست‌های نو در تعامل با جامعه است و اتفاقا هم داشت جواب می‌داد، چراکه طراوت و شادابی در جامعه ایجاد شده بود. نشان می‌داد مردم دولت را دولت خود می‌دانند که نشانه بسیارخوبی بود. اما بعد از مدتی تحولاتی که شکل گرفت از موانعی که بر سر راه این دولت گذاشتند و همین‌طور ضعف‌هایی که گریبان این مجموعه را گرفت نهایتا این موتور از کار افتاد و ایستاد. بیست و یک سال گذشته است. بعد از آن دیگر حرکتی که با خود اصلاحی را در جامعه به همراه آورده باشد دیده نمی‌شود. به نظرم هر چهار سال یک‌بار تشویق مردم به شرکت در انتخابات برای رای دادن به نامزد اصولگرا را نمی‌توان یک حرکت اصلاح‌طلبانه تفسیر کرد. به خصوص که تمام فعالیت سیاسی یک گروه فقط محدود به همین باشد. حاصل آن را می‌بینیم. مجموعه‌ای که امروز فعالیت سیاسی می‌کنند به نظر من مجموعه‌ای از محافظه‌کارها هستند. گروهی از این محافظه‌کارها به نام اصولگرایان هستند و گروهی دیگر به نام اصلاح‌طلب.
در حال حاضر ما تک و توک نظرات اصلاح‌طلبانه می‌شنویم اما هیچ‌کدام تشکلی ندارند بلکه تک‌صداها هستند. مواردی، مطلبی یا نکته‌ای از سوی آنها عمدتا هم در فضای مجازی مطرح می‌شود اما متاسفانه باید گفت فقدان یک جریان اصلاح‌طلب واقعی فضا را برای برخی جریانات تندرو در خارج از کشور فراهم کرده است. در نظرسنجی‌هایی که دیده می‌شود نشان می‌دهد حدود 80 درصد مردم جامعه خواستار تحول و تغییر هستند. حال خواستار تحول بودن چیز بدی نیست؛ اصلا بگذارید من این را بگویم در جمهوری اسلامی ایران ما همواره شاهد بودیم روز اول نوروز مقامات عالی کشور «یا محول‌الحول والاحوال حول حالنا الی احسن الحال» را مطرح می‌کنند یعنی تحول را از خداوند خواستار می‌شوند پس این چیز بدی نیست؛ بماند که برخی می‌گویند اگر شما تحول‌خواه هستید شما براندازید. خب اینکه صحت ندارد. بنابراین خواسته تغییر احوال خواسته بدی نیست و 80 درصد مردم خواستار تغییر هستند. اگر در نظر بگیریم که بخش زیادی از جمعیتی که خواستار حفظ وضع موجود هستند، به صورت رانتی زندگی می‌کنند. اگر سایه رانت و امتیازات ویژه مانند بورسیه تحصیلی و سفرهای خارجی و... از سر آنها برداشته شود خواهیم دید که آنها هم خواستار تغییر خواهند بود. بنابراین جامعه ما خواستار تغییر و تحول است یعنی آنچه تا امروز اصلاح‌طلبان به شکلی کلی تا به حال مطرح کردند، هرچند صادقانه عنوان شده است، اما نتوانستند عملیاتی کنند و امروز هم دیگر طرح و ایده کارسازی هم مشاهده نمی‌شود. به نظرم ایده‌های جدید و افراد جدید متناسب با نیازهای حاضر باید در جامعه داشته باشیم تا بتواند جوابگوی آن اکثریت 80 درصد باشد؛ در غیر این‌صورت باید نگران باشیم که مرجعیت سیاسی به دست گروهی بیفتد که صلاحیت ندارند.
فکر می‌کنید جریان اصلاحات این قابلیت را دارد که یک ایده جدید ارایه دهد یا از افراد جدید استفاده کند؟
مجموعه رفتارهایی که از سوی مجموعه اصلاح‌طلبان سنتی مشاهده می‌شود این است که بعد از جریانات دی ماه 96 بیشتر متوجه شده که نیاز به تجدیدنظر دارند. آنچه می‌شنویم به‌طور پراکنده در حد اظهارنظر است. برخی می‌گویند باید حمایت از دولت را ادامه دهیم. برخی هم عنوان می‌کنند روحانی از خودش عبور کرده است. بنابراین یک پراکندگی دیدگاه وجود دارد که شخص شما به عنوان یک فردی که خواستار تغییر و اصلاح امور هستید هنوز نمی‌دانید به کجا باید تکیه کنید. مانعی ندارد چنین بحث‌هایی وجود داشته باشد اما یادمان باشد زمان در حال گذر است و مشکلات زیاد است و جامعه منتظر اصلاح‌طلبان نمی‌ماند. یعنی جامعه برای همیشه منتظر این نمی‌ماند که آقای روحانی یک روز به خود بیاید و شفافیت داشته باشد؛ جامعه منتظر این نمی‌ماند که اصلاح‌طلبان یک روزی به خودشان بیایند و تصمیم بگیرند آیا می‌خواهند در قافله محافظه‌کاری بمانند یا می‌خواهند از این قافله خارج شوند و متناسب به نیازهای جامعه رو به تحول و تغییر بیاورند. اصلاح‌طلبان اگر می‌خواهند تغییر ایجاد کنند ابتدا باید در خودشان و راهبرد‌های کلان تغییر ایجاد کنند.
آقای موسوی به هر حال اسم شما با میرحسین موسوی پیوند خورده است و نمی‌شود با شما صحبت کرد و از حصر نپرسید. آقای آشنا مشاور فرهنگی رییس‌جمهور گفته‌اند از حصر فقط یک پوسته باقی مانده است. آیا این صحبت صحت دارد؟ آیا گشایشی در حصر حاصل شده است؟
نمی‌دانم آقای آشنا چرا این صحبت را مطرح می‌کنند. شاید هم گزارشات نادرستی به ایشان و آقای روحانی منتقل می‌کنند. امیدوارم ایشان گزارش‌های نادرست را به جامعه منتقل نکند. این مثل نمک بر زخم پاشیدن است. خیر، حصر در جای خود قرار دارد و در آن خانه در کوچه اختر روی میرحسین و رهنورد هنوز قفل است و کلیدش هم در دست دیگران قرار دارد. اجازه خروج ندارند. اجازه تماس جز فرزندان و اقوام درجه یک ندارند. آیا منظور آقای آشنا از اینکه فقط پوسته مانده این است؟ برخلاف گفته آقای آشنا واقعیت آن است تنها یک پوسته تغییر کرده است. اصل و مغز حصر محکم به جای خودش باقی است.
