تاریخ انتشار : ۱۳۹۷/۱۱/۰۴ ساعت ۱۷:۰۹
کد مطلب : ۱۷۰۵۷۸
نامه وزرا به رهبری درباره‌ی FATF محرمانه بود
کمیسیون مجمع تشخیص «پالرمو» را رد کرد؟
گروه سیاسی: همزمان با انتشار خبری مبنی بر این که ۲ کمیسیون سیاسی-دفاعی-امنیتی و حقوقی-قضایی مجمع تشخیص مصلحت نظام، لایحه الحاق به کنوانسیون پالرمو را خلاف مصلحت کشور دانستند، لعیا جنیدی، معاون حقوقی ریاست جمهوری درباره‌ی فضاسازی‌های صورت گرفته درباره نامه‌ی تعدادی از وزرا به رهبری درباره‌ی FATF گفت: محتوای نامه هر چه که هست، محرمانه است. وقتی نامه‌ای محرمانه است، چرا باید محتوای آن را، آن هم به‌صورت نادرست و ناصحیح مطرح کرد. مسائل محرمانه را همه باید محرمانه تلقی کنند. متن مصاحبه با وی را بخوانید:
*بحثی مطرح شده درباره نامه برخی از وزیران به رهبری در خصوص موضوع FATF، این نامه با چه رویکرد و درخواست مشخصی نوشته شده است؟ خصوصاً اینکه یکی از اعضای کمیسیون امنیت ملی مدعی شده امضا‌کنندگان نامه تهدید به استعفا کرده‌اند.
محتوای این نامه هر چه هست، محرمانه است و به‌همین دلیل نمی‌توانم درباره جزئیات آن توضیح بدهم. یعنی ابعاد مختلف آن محرمانه است. موضوع استعفا هم در نامه وزیران مطرح نیست و صحت ندارد و من نمی‌دانم وقتی نامه‌ای محرمانه است، چرا باید محتوای آن را، آن هم به‌صورت نادرست و ناصحیح مطرح کرد. مسائل محرمانه را همه باید محرمانه تلقی کنند.
*درباره حق تحفظ‌هایی که مجلس و دولت در لوایح پالرمو و CFT گذاشته‌اند، مسأله‌ای مطرح و روی آن تأکید شده مبنی بر اینکه این حق تحفظ‌ها هیچ‌گونه اعتبار اجرایی ندارند. همچنین گفته شده اسنادی که از سوی دولت برای اثبات اعتبار این حق تحفظ‌ها به مجمع فرستاده شده حاوی مسأله خاصی نبوده و نتوانسته اعتبار آنها را ثابت کند. اصرار دولت درباره اعتبار این حق تحفظ‌ها ناظر به چه موارد حقوقی و اجرایی است؟
در تمام کارگروه‌های علمی و حقوقی که در معاونت حقوقی و همین‌طور دولت تشکیل شده، نظر کارشناسی متخصصانی که شرکت کردند این است که با توجه به اینکه ما منع صریحی در مورد شروط در کنوانسیون نداریم و بسیاری از کشورها هم این را به‌عنوان یک رویه انجام داده‌اند، این شروط با در نظر گرفتن مجموع مواد ۱۹ تا ۲۳ کنوانسیون وین ۱۹۶۹ در خصوص تفسیر معاهدات، در حدی که مفاد این مواد عرفی شده است، اثر مد نظر جمهوری اسلامی ایران را دارند. به فرض که کشورهایی بعداً نسبت به این حق تحفظ‌ها اعتراض کنند، در رابطه بین ایران و کشورهایی که این اعتراض را انجام داده‌اند، علی القاعده موجب می‌شود که این حق شرط‌ها اگر ناظر به هر یک از مواد کنوانسیون و تعهدات مندرج در آن باشد، در حدود شرط، آن مقرره یا تعهد را تعدیل می‌کند. بنابراین تعهد ما با توجه به شرط ما، مشروط خواهد بود. اگر هم کسی از متعاهدان کنوانسیون اعتراضی که انجام می‌دهد از نوع اعتراض شدید باشد که اثر آن اعتراض را در واقع با حداکثر تأثیرمی‌خواهد، در این صورت معاهده بین ایران و آن کشور اساساً لازم الاجرا نمی‌شود. بنابراین در چنین فرضی در رابطه بین ایران و این کشورها عملاً معاهده‌ای در بین نیست و مثل وضعیت فعلی می‌شود، پس خطری از ناحیه نفس الحاق در این فرض متوجه کشور نمی‌شود. این همان نظر کارشناسی است که در کارگروه‌های مختلف مطرح شده و از سوی متخصصان ارائه شده و بنابراین دولت بر این باور است که حق شرط‌ها خواسته‌های او را در چارچوب یک دیدگاه کارشناسی حقوقی می‌تواند تأمین کند.
*آن طور که از اخبار در جریان هستیم شما در غالب جلسات توجیهی، مشورت، همفکری و هماهنگی چه از طریق خود دولت و چه از طریق کمیسیون امنیت ملی مجلس شرکت داشتید که اضلاعی از دولت و مجلس و همین‌طور نمایندگان نهادهایی مثل شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و برخی نهادهای اطلاعاتی در آن حضور داشتند. این جلسات مکرر همفکری و کارشناسی چرا هنوز منجر به یک اقناع و اجماع در سطح ملی بین این نهادها نشده است؟
ما همچنان می‌بینیم همان بحث‌هایی که یک سال پیش مطرح می‌شد که جواب هم داده شده، همچنان در حال طرح مکرر است.
به هر حال در همه این جلسات دیدگاه‌های متعددی مطرح می‌شده و می‌شود. من تصور می‌کنم که در بخش‌هایی اقناعاتی از نظر کارشناسی حقوقی برای خیلی‌ها ممکن است تأمین شده باشد. چون علی‌القاعده مبانی حقوقی آنچه گفته می‌شود و مورد بحث قرار می‌گیرد، روشن است. اما ممکن است ملاحظات سیاسی هم عده‌ای داشته باشند. بنابراین ملاحظات سیاسی و نگرانی‌هایی ناظر به اینکه ممکن است بعضی از کشورها به طور کامل به تعهدات حقوقی خود عمل نکنند باعث بروز تردیدهایی در برخی بشود و منشأ برخی مخالفت‌ها باشد. این طبیعتاً بخشی از کار است، اما ما وظیفه داریم مبنای کارشناسی حقوقی و مصالح کلی کشور را بگوییم.
دولت و کارگروه‌های تخصصی که کار را انجام داده‌اند از لحاظ حقوقی بر این باور هستیم که ما می‌توانیم منافع، مصالح و نگرانی‌های خودمان را پوشش بدهیم و در مجموع با حق شرط‌هایی که می‌گذاریم و مبانی دیگری که داریم، می‌توانیم ملاحظات خود را پوشش دهیم. در مجموع دولت بر این باور است که حتماً پیشبرد دو لایحه پالرمو و CFT به مصلحت کشور است و منافع و مصالح و مواهبی هم برای بهبود و سلامت سیستم بانکی داخلی کشور و هم برای اتصال به سیستم مالی بین‌المللی و مراودات مالی در این گستره و تسهیل این مراودات برای ما به همراه خواهد داشت.
*در جلسه هماهنگی سران سه قوه هم آیا این مسأله مطرح شده است؟ به عبارتی آیا آنجا هماهنگی‌هایی راجع به این موضوع که باید تا یک ماه آینده تعیین تکلیف شود صورت گرفته است؟
تا آنجا که من در جریان هستم در سطح کلیات در این جلسات مسأله مطرح شده و مورد بحث قرار گرفته. ولی من امیدوارم که در جزئیات از نظر مباحث کارشناسی توجه بیشتری به مبانی تکنیکی حقوقی و همین‌طور نظرات دولت بشود. بویژه امیدوارم تمام کسانی که تردید دارند برای رفع تردید خود از کارشناسان طراز اول حقوق بین‌الملل مشورت بگیرند. مقامات تصمیم‌گیرنده‌ای که تردیدهایی دارند بویژه اعضای محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام، شایسته است که از متخصصان حقوق بین‌الملل و حقوق معاهدات استفاده کنند و آنها بیایند و در جریان مجموع مبانی و نظرات دولت قرار بگیرند. به‌نظر من یک چنین چیزی می‌تواند کمک بسیار زیادی بکند به ایجاد یک مفاهمه مؤثر و مطلوب چون این کارها نیاز به مفاهمه و رسیدن به فهم مشترک دارد. برای رسیدن به این فهم مشترک همواره یک چنین اقداماتی می‌تواند کمک‌کننده باشد تا کسانی که تردید دارند، متخصصان برجسته و قابل اتکای حقوق بین‌الملل را که مورد اعتماد خودشان هستند مورد نظرخواهی قرار دهند و از نظر آنها هم مطلع شوند.
اما حتماً باید این افراد، کارشناسان طراز اولی باشند که مرجعیت پیدا کنند، چرا که ما در نهایت باید بر مبنای دیدگاه‌های علمی، واقع‌بینانه و کارشناسی تصمیم بگیریم و از تمامی این حواشی که ممکن است پیرامون تصمیمات ما را بگیرند و اجازه ندهند که ما درباره یک موضوع به‌صورت کارشناسانه، بی‌طرفانه و آزادانه تصمیم بگیریم، فاصله بگیریم، به عبارت دیگر باید عواملی که جلوی این کار را می‌گیرند دور کرد و بر مبنای یک دیدگاه کارشناسی کار را پیش برد. در این صورت است که من فکر می‌کنم همه ما در موقعیتی قرار می‌گیریم که بهترین تصمیم را برای کشور، بر اساس مصالح کشور خواهیم گرفت.
*شما در موضوع FATF به نوعی در مرکز بحث‌ها و مباحثات قرار داشتید و به همین دلیل هم در معرض نظرات و آرای گروه‌های مختلف قرار گرفتید، حرف‌های آنها را شنیده اید و از منطق آنها آگاه شده‌اید. مشخصاً آیا مخالفان FATF جایگزینی دارند برای ارتباطات بانکی ما و آن تهدیدی که نظام پولی و بانکی کشور از جانب احتمال بازگشت به لیست کشورهای غیر همکار متحمل خواهد شد؟
نگرانی‌ها را شنیدیم و سعی می‌کنیم که آنها را درک کنیم. اما من از راه حل جایگزین مؤثر هنوز یک ارائه منقح ندیده‌ام. حدس و گمان‌های تنقیح نشده‌ای دیده می‌شود که در یک ارزیابی منصفانه نمی‌توان نام راه حل بر آن گذاشت و بیشتر بیان تشکیک‌ها و اتکا بر قضا و قدر است. چون اگر یک راه حل جایگزین مؤثر و حتی نسبتاً مؤثر به ما ارائه شود، دولت همیشه آمادگی دارد که برای شنیدن نظرات کارشناسانه در مورد راه‌حل جایگزین اقدام کند و حتی در صورت قوی بودن و عملی بودن آن راه حل‌ها، قدم‌های لازم برای اجرا بردارد. اما مسأله این است که تا این لحظه چنین راه‌حلی ارائه و پیشنهاد نشده است که دولت در مسیر آن اقدام کند و تأخیر بیشتر بسیار مضر است. ملاحظات را تا این لحظه شنیده‌ایم و سعی هم کردیم که با دیدگاه‌های کارشناسی نظرات خود را ارائه بدهیم ولی هنوز راهکار جایگزینی ندیدیم و به همین دلیل به‌طور طبیعی دولت تلاش می‌کند تا راه‌حل کارشناسانه خودش را با تفاهم و تعامل پیش ببرد.
*اواخر همین ماه مهلت چهار ماهه اخیر ایران که توسط FATF در مهرماه اعلام شده بود به پایان می‌رسد. با توجه به اینکه بیانیه روز ۲۷ مهرماه FATF درباره کشورمان رویکردی انتقادآمیز درباره کند بودن روند بررسی لوایح چهارگانه داشت و مهلت چهارماه اخیر ایران ذیل همین انتقادات تمدید شد، چشم‌انداز نشست آتی را چگونه می‌بینید؟ اگر ایران لوایح را به نشست آتی FATF نرساند یا تصمیم گرفته شود که به هر صورت و با توصیه‌های FATF منطبق نباشد، چه تصمیمی احتمالاً برای ما گرفته خواهد شد؟ آیا این افق وجود دارد که فرصت چهارماهه دیگری به ما داده شود؟
پیش‌بینی کار راحتی نیست اما من این احتمال را قدری دور از ذهن می‌بینم. البته این فقط یک پیش‌بینی است. دلیلی هم نمی‌بینم برای مصالح مهم کشور، به احتمالات و قضا و قدر اتکا کنیم و خطری را بپذیریم. من معتقدم برای تأمین مصالح کشور باید طریق قابل اتکاتر را پیش برویم و از بین موقعیت‌ها با توجه به درجه خطری که دارند، تشخیص دولت این است که پذیرش لوایح در شرایط فعلی راه‌حل امن‌تری است و تهدیدات احتمالی پیرامونی را هم می‌تواند مدیریت کند و مسیر مورد نظر در صورت همکاری سایر قوا و نهادها این ظرفیت را قطعاً دارد.
ما نمی‌خواهیم بگوییم که این مسیر هیچ مشکلی ندارد اما سرجمع ما بر این باور هستیم که دولت به معنای کلیت کشور و حاکمیت قادر است شرایط را با پذیرش این کنوانسیون‌ها بهتر مدیریت کند. من مکرراً تأکید کردم که در این دو معاهده درست است که یک سری جاهایی مثلاً گفته‌اند شما چیزی را جرم‌انگاری کنید. اما آنچه را که آنها گفته‌اند جرم‌انگاری کنید یا توصیه کرده‌اند، ما الان در قوانین داخلی خودمان داریم و جرم‌انگاری شده است. به علاوه، قانونگذاری درباره شرایط تحقق جرم و تعریف ارکان مادی و معنوی جرم در اختیار مجلس شورای اسلامی و به عبارتی در اختیار قانونگذار ایرانی است. رسیدگی به جرم هم در صلاحیت دادگاه‌های ما است. بنابراین ما در واقع صلاحیت‌‌های تقنینی و قضایی خودمان را حفظ کرده‌ایم. حتی مرکز اطلاعات مالی هم در درون کشور و دولت است و مبادله اطلاعات در آن چارچوب به عمل می‌آید.
به همین دلیل هم سر جمع بر این باور هستیم که می‌توانیم مانند قریب به اتفاق کشورهای جهان، به این معاهدات بپیوندیم و از مواهب آنها استفاده کنیم و در عین حال استقلال و حاکمیت ملی را حفظ کنیم. این موضوع هم در ماده ۴ کنوانسیون پالرمو تصریح شده است. شما اگر به این ماده نگاه کنید هم به اصل عدم مداخله تصریح شده و هم به مسائلی چون حاکمیت دولت، تمامیت سرزمینی، حاکمیت‌های برابر و امثال اینها تصریح شده است. این ماده حاکم بر مواد دیگر است و مجموع مواد دیگر در پرتو این قواعد تعریف شده‌اند. بنابراین دولت اعتقاد دارد که حکومت می‌تواند اینها را در مجموع از منظر تقنینی، قضایی و اجرایی اداره کند و فراتر از آن می‌تواند از مواهب این کنوانسیون استفاده کند. می‌تواند در مورد کسانی که مرتکب جرم شده‌اند و مبالغ معتنابهی را از طریق پولشویی از کشور خارج کرده و در کشورهای دیگر حضور دارند، اقداماتی را انجام دهد. به همین دلیل دولت معتقد است که مصلحت کشور در پذیرش این کنوانسیون‌ها است و حتی اگر نگرانی‌هایی وجود داشته باشد دولت معتقد است که امکان اداره کردن آن مسائل را دارد.
* نگرانی‌هایی که مخالفان FATF ناظر به نفوذ کشورهای سلطه‌گر به ایران یا درز اطلاعات محرمانه ما مطرح می‌کنند و روی آن تأکید دارند آیا مستند به موارد حقوقی خاصی است یا ناظر به سازوکارها و فرآیندهای مشخصی؟ چرا که در اخبار ذیل طرح این مباحث استناد حقوقی یا ساختاری خاصی هنوز مطرح نشده است.
همانطور که عرض کردم، در معاهدات اساساً رسیدگی به جرایم احتمالی که در چارچوب کنوانسیون مطرح می‌شود مطابق چارچوب صلاحیتی مقرر در کنوانسیون که موسع هم هست، علی الاصول در صلاحیت دادگاه‌های ما است. بنابراین قرار نیست مرجع دیگری به آن رسیدگی کند. همچنان که در فرض پیوستن کشورمان به این کنوانسیون‌ها، بین دولت ایران به‌عنوان یک متعاهد با دیگر متعاهدان، باز هم ماده ۳۵ کنوانسیون که مرجع رسیدگی را مطرح می‌کند، تصریح دارد که هر متعاهدی می‌تواند در این مورد از حق شرط استفاده کند و ارجاع اختلاف بین متعاهدان به مراجع پیش‌بینی شده در ماده ۵ را می‌تواند با حق شرط منتفی کند. بنابراین مرجعی هم برای رسیدگی وجود ندارد و من هم ندیدم که به سازوکار خاصی استناد شود. در فرض اختلاف بین دولت‌ها با توجه به حق شرطی که اعمال شده مرجع رسیدگی خاصی وجود ندارد. در فرض اتهامات و جرایمی که مطرح می‌شود، مرجع رسیدگی علی الاصول دادگاه‌های خودمان هستند و در مسائل مربوط به استرداد و انتقال مجرمان و محکومان هم صلاحدید دولت مربوطه محفوظ است و می‌تواند در چارچوب صلاحدیدها، معاهدات مربوط و قوانین خودش تصمیم بگیرد. در مورد برخی از تردیدهایی هم که درباره اثر حق شرط مطرح شده، من توضیح دادم که چگونه است.
*در صورت رد لوایح و بازگشت ما به لیست کشورهای غیرهمکار که در ایران به لیست سیاه معروف شده است، اتفاقی که برای ما می‌افتد چیست؟ شما می‌توانید یک تصویر خلاصه شده از آن وضعیت را ارائه کنید؟
این همان چیزی است که نگرانی اصلی دولت را تشکیل می‌دهد. این همان اثر بسیار منفی است که دولت تلاش دارد و تأکید می‌کند که از آن در شرایط فعلی پرهیز کند. از جمله ابتدایی‌ترین اثرات آن این است که مثلاً بقیه بانک‌هایی هم که حاضر هستند در همین شرایط تحریم، امریکا با ما کار کنند، حتی در کشورهایی چون روسیه و چین به همکاری خود پایان خواهند داد و این را هم به ما اعلام کرده‌اند. یا سازوکارهای مالی که دیگران در اروپا در حال تدارک آن هستند گرفتار مشکل جدی و بن‌بست می‌شوند. یا همین‌طور کشورهای دیگری که در همسایگی ما اظهار تمایل برای همکاری دارند عملاً یا نمی‌توانند چنین همکاری‌ای داشته باشند یا با سختی‌های فراوانی مواجه خواهند شد. درجه احتیاط این بانک‌ها با توجه به ضوابط و استانداردهای بانکداری بین‌المللی، باید آنقدر بالا برود که عملاً یا نمی‌توانند با ما ارتباط بانکی برقرار کنند یا با سختی‌ها و هزینه‌های بسیار زیادی این کار را انجام خواهند داد که این موضوع تمام یا بخش عمده ارتباطات بانکی ما را با خطر مواجه می‌کند. به همین جهت تمام متخصصان و کارشناسان دستگاه‌های ذی‌ربط اعم از مالی، اقتصادی و غیره در دولت معتقدند که باید حتماً از چنین آثاری اجتناب کرد.
*با توجه به قطعی شدن عضویت رژیم صهیونیستی در کارگروه FATF و سازوکارهای تصمیم‌گیری این مجموعه، این عضویت در صورت عدم تصویب بموقع لوایح چه اثری بر وضعیت کشورمان دارد؟ در آن صورت رژیم صهیونیستی از چه افزایش امکانی برای اقدام علیه جمهوری اسلامی برخوردار می‌شود؟ آیا در صورت بازگشت ایران به فهرست کشورهای غیرهمکار، عضویت رژیم صهیونیستی می‌تواند تعلیق دوباره یا خروج کشورمان را سخت کند؟
پاسخ این سؤال روشن است، ما دیدگاه این نوع کشورها و دولت‌ها را می‌دانیم. بی‌تردید برخی از آنها به‌دنبال انزوای مالی و اقتصادی ایران بوده و از هیچ تلاشی برای محرومیت کشور ما از برخورداری از ارتباطات مالی و اقتصادی بین‌المللی دریغ نمی‌کنند. لذا ایران باید به جای تردید و انفعال، به تصمیم و تأثیر و فعالیت روی بیاورد و بر روابط بین‌المللی اثر بگذارد. یعنی جسارت تصمیم به‌جای تردید و فعال بودن و تأثیر به جای انفعال و بی‌عملی را داشته باشد تا دولت‌های دارای سوء‌نیت به‌جای ما در مورد سرنوشت روابط و تعاملات بین‌المللی ما تصمیم نگیرند.
محتوای این نامه هر چه هست، محرمانه است و به‌همین دلیل نمی‌توانم درباره جزئیات آن توضیح بدهم. یعنی ابعاد مختلف آن محرمانه است. موضوع استعفا هم در نامه وزیران مطرح نیست و صحت ندارد و من نمی‌دانم وقتی نامه‌ای محرمانه است، چرا باید محتوای آن را، آن هم به‌صورت نادرست و ناصحیح مطرح کرد. مسائل محرمانه را همه باید محرمانه تلقی کنند.
*درباره حق تحفظ‌هایی که مجلس و دولت در لوایح پالرمو و CFT گذاشته‌اند، مسأله‌ای مطرح و روی آن تأکید شده مبنی بر اینکه این حق تحفظ‌ها هیچ‌گونه اعتبار اجرایی ندارند. همچنین گفته شده اسنادی که از سوی دولت برای اثبات اعتبار این حق تحفظ‌ها به مجمع فرستاده شده حاوی مسأله خاصی نبوده و نتوانسته اعتبار آنها را ثابت کند. اصرار دولت درباره اعتبار این حق تحفظ‌ها ناظر به چه موارد حقوقی و اجرایی است؟
در تمام کارگروه‌های علمی و حقوقی که در معاونت حقوقی و همین‌طور دولت تشکیل شده، نظر کارشناسی متخصصانی که شرکت کردند این است که با توجه به اینکه ما منع صریحی در مورد شروط در کنوانسیون نداریم و بسیاری از کشورها هم این را به‌عنوان یک رویه انجام داده‌اند، این شروط با در نظر گرفتن مجموع مواد ۱۹ تا ۲۳ کنوانسیون وین ۱۹۶۹ در خصوص تفسیر معاهدات، در حدی که مفاد این مواد عرفی شده است، اثر مد نظر جمهوری اسلامی ایران را دارند. به فرض که کشورهایی بعداً نسبت به این حق تحفظ‌ها اعتراض کنند، در رابطه بین ایران و کشورهایی که این اعتراض را انجام داده‌اند، علی القاعده موجب می‌شود که این حق شرط‌ها اگر ناظر به هر یک از مواد کنوانسیون و تعهدات مندرج در آن باشد، در حدود شرط، آن مقرره یا تعهد را تعدیل می‌کند. بنابراین تعهد ما با توجه به شرط ما، مشروط خواهد بود. اگر هم کسی از متعاهدان کنوانسیون اعتراضی که انجام می‌دهد از نوع اعتراض شدید باشد که اثر آن اعتراض را در واقع با حداکثر تأثیرمی‌خواهد، در این صورت معاهده بین ایران و آن کشور اساساً لازم الاجرا نمی‌شود. بنابراین در چنین فرضی در رابطه بین ایران و این کشورها عملاً معاهده‌ای در بین نیست و مثل وضعیت فعلی می‌شود، پس خطری از ناحیه نفس الحاق در این فرض متوجه کشور نمی‌شود. این همان نظر کارشناسی است که در کارگروه‌های مختلف مطرح شده و از سوی متخصصان ارائه شده و بنابراین دولت بر این باور است که حق شرط‌ها خواسته‌های او را در چارچوب یک دیدگاه کارشناسی حقوقی می‌تواند تأمین کند.
*آن طور که از اخبار در جریان هستیم شما در غالب جلسات توجیهی، مشورت، همفکری و هماهنگی چه از طریق خود دولت و چه از طریق کمیسیون امنیت ملی مجلس شرکت داشتید که اضلاعی از دولت و مجلس و همین‌طور نمایندگان نهادهایی مثل شورای نگهبان، مجمع تشخیص مصلحت نظام و برخی نهادهای اطلاعاتی در آن حضور داشتند. این جلسات مکرر همفکری و کارشناسی چرا هنوز منجر به یک اقناع و اجماع در سطح ملی بین این نهادها نشده است؟
ما همچنان می‌بینیم همان بحث‌هایی که یک سال پیش مطرح می‌شد که جواب هم داده شده، همچنان در حال طرح مکرر است.
به هر حال در همه این جلسات دیدگاه‌های متعددی مطرح می‌شده و می‌شود. من تصور می‌کنم که در بخش‌هایی اقناعاتی از نظر کارشناسی حقوقی برای خیلی‌ها ممکن است تأمین شده باشد. چون علی‌القاعده مبانی حقوقی آنچه گفته می‌شود و مورد بحث قرار می‌گیرد، روشن است. اما ممکن است ملاحظات سیاسی هم عده‌ای داشته باشند. بنابراین ملاحظات سیاسی و نگرانی‌هایی ناظر به اینکه ممکن است بعضی از کشورها به طور کامل به تعهدات حقوقی خود عمل نکنند باعث بروز تردیدهایی در برخی بشود و منشأ برخی مخالفت‌ها باشد. این طبیعتاً بخشی از کار است، اما ما وظیفه داریم مبنای کارشناسی حقوقی و مصالح کلی کشور را بگوییم.
دولت و کارگروه‌های تخصصی که کار را انجام داده‌اند از لحاظ حقوقی بر این باور هستیم که ما می‌توانیم منافع، مصالح و نگرانی‌های خودمان را پوشش بدهیم و در مجموع با حق شرط‌هایی که می‌گذاریم و مبانی دیگری که داریم، می‌توانیم ملاحظات خود را پوشش دهیم. در مجموع دولت بر این باور است که حتماً پیشبرد دو لایحه پالرمو و CFT به مصلحت کشور است و منافع و مصالح و مواهبی هم برای بهبود و سلامت سیستم بانکی داخلی کشور و هم برای اتصال به سیستم مالی بین‌المللی و مراودات مالی در این گستره و تسهیل این مراودات برای ما به همراه خواهد داشت.
*در جلسه هماهنگی سران سه قوه هم آیا این مسأله مطرح شده است؟ به عبارتی آیا آنجا هماهنگی‌هایی راجع به این موضوع که باید تا یک ماه آینده تعیین تکلیف شود صورت گرفته است؟
تا آنجا که من در جریان هستم در سطح کلیات در این جلسات مسأله مطرح شده و مورد بحث قرار گرفته. ولی من امیدوارم که در جزئیات از نظر مباحث کارشناسی توجه بیشتری به مبانی تکنیکی حقوقی و همین‌طور نظرات دولت بشود. بویژه امیدوارم تمام کسانی که تردید دارند برای رفع تردید خود از کارشناسان طراز اول حقوق بین‌الملل مشورت بگیرند. مقامات تصمیم‌گیرنده‌ای که تردیدهایی دارند بویژه اعضای محترم مجمع تشخیص مصلحت نظام، شایسته است که از متخصصان حقوق بین‌الملل و حقوق معاهدات استفاده کنند و آنها بیایند و در جریان مجموع مبانی و نظرات دولت قرار بگیرند. به‌نظر من یک چنین چیزی می‌تواند کمک بسیار زیادی بکند به ایجاد یک مفاهمه مؤثر و مطلوب چون این کارها نیاز به مفاهمه و رسیدن به فهم مشترک دارد. برای رسیدن به این فهم مشترک همواره یک چنین اقداماتی می‌تواند کمک‌کننده باشد تا کسانی که تردید دارند، متخصصان برجسته و قابل اتکای حقوق بین‌الملل را که مورد اعتماد خودشان هستند مورد نظرخواهی قرار دهند و از نظر آنها هم مطلع شوند.
اما حتماً باید این افراد، کارشناسان طراز اولی باشند که مرجعیت پیدا کنند، چرا که ما در نهایت باید بر مبنای دیدگاه‌های علمی، واقع‌بینانه و کارشناسی تصمیم بگیریم و از تمامی این حواشی که ممکن است پیرامون تصمیمات ما را بگیرند و اجازه ندهند که ما درباره یک موضوع به‌صورت کارشناسانه، بی‌طرفانه و آزادانه تصمیم بگیریم، فاصله بگیریم، به عبارت دیگر باید عواملی که جلوی این کار را می‌گیرند دور کرد و بر مبنای یک دیدگاه کارشناسی کار را پیش برد. در این صورت است که من فکر می‌کنم همه ما در موقعیتی قرار می‌گیریم که بهترین تصمیم را برای کشور، بر اساس مصالح کشور خواهیم گرفت.
*شما در موضوع FATF به نوعی در مرکز بحث‌ها و مباحثات قرار داشتید و به همین دلیل هم در معرض نظرات و آرای گروه‌های مختلف قرار گرفتید، حرف‌های آنها را شنیده اید و از منطق آنها آگاه شده‌اید. مشخصاً آیا مخالفان FATF جایگزینی دارند برای ارتباطات بانکی ما و آن تهدیدی که نظام پولی و بانکی کشور از جانب احتمال بازگشت به لیست کشورهای غیر همکار متحمل خواهد شد؟
نگرانی‌ها را شنیدیم و سعی می‌کنیم که آنها را درک کنیم. اما من از راه حل جایگزین مؤثر هنوز یک ارائه منقح ندیده‌ام. حدس و گمان‌های تنقیح نشده‌ای دیده می‌شود که در یک ارزیابی منصفانه نمی‌توان نام راه حل بر آن گذاشت و بیشتر بیان تشکیک‌ها و اتکا بر قضا و قدر است. چون اگر یک راه حل جایگزین مؤثر و حتی نسبتاً مؤثر به ما ارائه شود، دولت همیشه آمادگی دارد که برای شنیدن نظرات کارشناسانه در مورد راه‌حل جایگزین اقدام کند و حتی در صورت قوی بودن و عملی بودن آن راه حل‌ها، قدم‌های لازم برای اجرا بردارد. اما مسأله این است که تا این لحظه چنین راه‌حلی ارائه و پیشنهاد نشده است که دولت در مسیر آن اقدام کند و تأخیر بیشتر بسیار مضر است. ملاحظات را تا این لحظه شنیده‌ایم و سعی هم کردیم که با دیدگاه‌های کارشناسی نظرات خود را ارائه بدهیم ولی هنوز راهکار جایگزینی ندیدیم و به همین دلیل به‌طور طبیعی دولت تلاش می‌کند تا راه‌حل کارشناسانه خودش را با تفاهم و تعامل پیش ببرد.
*اواخر همین ماه مهلت چهار ماهه اخیر ایران که توسط FATF در مهرماه اعلام شده بود به پایان می‌رسد. با توجه به اینکه بیانیه روز ۲۷ مهرماه FATF درباره کشورمان رویکردی انتقادآمیز درباره کند بودن روند بررسی لوایح چهارگانه داشت و مهلت چهارماه اخیر ایران ذیل همین انتقادات تمدید شد، چشم‌انداز نشست آتی را چگونه می‌بینید؟ اگر ایران لوایح را به نشست آتی FATF نرساند یا تصمیم گرفته شود که به هر صورت و با توصیه‌های FATF منطبق نباشد، چه تصمیمی احتمالاً برای ما گرفته خواهد شد؟ آیا این افق وجود دارد که فرصت چهارماهه دیگری به ما داده شود؟
پیش‌بینی کار راحتی نیست اما من این احتمال را قدری دور از ذهن می‌بینم. البته این فقط یک پیش‌بینی است. دلیلی هم نمی‌بینم برای مصالح مهم کشور، به احتمالات و قضا و قدر اتکا کنیم و خطری را بپذیریم. من معتقدم برای تأمین مصالح کشور باید طریق قابل اتکاتر را پیش برویم و از بین موقعیت‌ها با توجه به درجه خطری که دارند، تشخیص دولت این است که پذیرش لوایح در شرایط فعلی راه‌حل امن‌تری است و تهدیدات احتمالی پیرامونی را هم می‌تواند مدیریت کند و مسیر مورد نظر در صورت همکاری سایر قوا و نهادها این ظرفیت را قطعاً دارد.
ما نمی‌خواهیم بگوییم که این مسیر هیچ مشکلی ندارد اما سرجمع ما بر این باور هستیم که دولت به معنای کلیت کشور و حاکمیت قادر است شرایط را با پذیرش این کنوانسیون‌ها بهتر مدیریت کند. من مکرراً تأکید کردم که در این دو معاهده درست است که یک سری جاهایی مثلاً گفته‌اند شما چیزی را جرم‌انگاری کنید. اما آنچه را که آنها گفته‌اند جرم‌انگاری کنید یا توصیه کرده‌اند، ما الان در قوانین داخلی خودمان داریم و جرم‌انگاری شده است. به علاوه، قانونگذاری درباره شرایط تحقق جرم و تعریف ارکان مادی و معنوی جرم در اختیار مجلس شورای اسلامی و به عبارتی در اختیار قانونگذار ایرانی است. رسیدگی به جرم هم در صلاحیت دادگاه‌های ما است. بنابراین ما در واقع صلاحیت‌‌های تقنینی و قضایی خودمان را حفظ کرده‌ایم. حتی مرکز اطلاعات مالی هم در درون کشور و دولت است و مبادله اطلاعات در آن چارچوب به عمل می‌آید.
به همین دلیل هم سر جمع بر این باور هستیم که می‌توانیم مانند قریب به اتفاق کشورهای جهان، به این معاهدات بپیوندیم و از مواهب آنها استفاده کنیم و در عین حال استقلال و حاکمیت ملی را حفظ کنیم. این موضوع هم در ماده ۴ کنوانسیون پالرمو تصریح شده است. شما اگر به این ماده نگاه کنید هم به اصل عدم مداخله تصریح شده و هم به مسائلی چون حاکمیت دولت، تمامیت سرزمینی، حاکمیت‌های برابر و امثال اینها تصریح شده است. این ماده حاکم بر مواد دیگر است و مجموع مواد دیگر در پرتو این قواعد تعریف شده‌اند. بنابراین دولت اعتقاد دارد که حکومت می‌تواند اینها را در مجموع از منظر تقنینی، قضایی و اجرایی اداره کند و فراتر از آن می‌تواند از مواهب این کنوانسیون استفاده کند. می‌تواند در مورد کسانی که مرتکب جرم شده‌اند و مبالغ معتنابهی را از طریق پولشویی از کشور خارج کرده و در کشورهای دیگر حضور دارند، اقداماتی را انجام دهد. به همین دلیل دولت معتقد است که مصلحت کشور در پذیرش این کنوانسیون‌ها است و حتی اگر نگرانی‌هایی وجود داشته باشد دولت معتقد است که امکان اداره کردن آن مسائل را دارد.
* نگرانی‌هایی که مخالفان FATF ناظر به نفوذ کشورهای سلطه‌گر به ایران یا درز اطلاعات محرمانه ما مطرح می‌کنند و روی آن تأکید دارند آیا مستند به موارد حقوقی خاصی است یا ناظر به سازوکارها و فرآیندهای مشخصی؟ چرا که در اخبار ذیل طرح این مباحث استناد حقوقی یا ساختاری خاصی هنوز مطرح نشده است.
همانطور که عرض کردم، در معاهدات اساساً رسیدگی به جرایم احتمالی که در چارچوب کنوانسیون مطرح می‌شود مطابق چارچوب صلاحیتی مقرر در کنوانسیون که موسع هم هست، علی الاصول در صلاحیت دادگاه‌های ما است. بنابراین قرار نیست مرجع دیگری به آن رسیدگی کند. همچنان که در فرض پیوستن کشورمان به این کنوانسیون‌ها، بین دولت ایران به‌عنوان یک متعاهد با دیگر متعاهدان، باز هم ماده ۳۵ کنوانسیون که مرجع رسیدگی را مطرح می‌کند، تصریح دارد که هر متعاهدی می‌تواند در این مورد از حق شرط استفاده کند و ارجاع اختلاف بین متعاهدان به مراجع پیش‌بینی شده در ماده ۵ را می‌تواند با حق شرط منتفی کند. بنابراین مرجعی هم برای رسیدگی وجود ندارد و من هم ندیدم که به سازوکار خاصی استناد شود. در فرض اختلاف بین دولت‌ها با توجه به حق شرطی که اعمال شده مرجع رسیدگی خاصی وجود ندارد. در فرض اتهامات و جرایمی که مطرح می‌شود، مرجع رسیدگی علی الاصول دادگاه‌های خودمان هستند و در مسائل مربوط به استرداد و انتقال مجرمان و محکومان هم صلاحدید دولت مربوطه محفوظ است و می‌تواند در چارچوب صلاحدیدها، معاهدات مربوط و قوانین خودش تصمیم بگیرد. در مورد برخی از تردیدهایی هم که درباره اثر حق شرط مطرح شده، من توضیح دادم که چگونه است.
*در صورت رد لوایح و بازگشت ما به لیست کشورهای غیرهمکار که در ایران به لیست سیاه معروف شده است، اتفاقی که برای ما می‌افتد چیست؟ شما می‌توانید یک تصویر خلاصه شده از آن وضعیت را ارائه کنید؟
این همان چیزی است که نگرانی اصلی دولت را تشکیل می‌دهد. این همان اثر بسیار منفی است که دولت تلاش دارد و تأکید می‌کند که از آن در شرایط فعلی پرهیز کند. از جمله ابتدایی‌ترین اثرات آن این است که مثلاً بقیه بانک‌هایی هم که حاضر هستند در همین شرایط تحریم، امریکا با ما کار کنند، حتی در کشورهایی چون روسیه و چین به همکاری خود پایان خواهند داد و این را هم به ما اعلام کرده‌اند. یا سازوکارهای مالی که دیگران در اروپا در حال تدارک آن هستند گرفتار مشکل جدی و بن‌بست می‌شوند. یا همین‌طور کشورهای دیگری که در همسایگی ما اظهار تمایل برای همکاری دارند عملاً یا نمی‌توانند چنین همکاری‌ای داشته باشند یا با سختی‌های فراوانی مواجه خواهند شد. درجه احتیاط این بانک‌ها با توجه به ضوابط و استانداردهای بانکداری بین‌المللی، باید آنقدر بالا برود که عملاً یا نمی‌توانند با ما ارتباط بانکی برقرار کنند یا با سختی‌ها و هزینه‌های بسیار زیادی این کار را انجام خواهند داد که این موضوع تمام یا بخش عمده ارتباطات بانکی ما را با خطر مواجه می‌کند. به همین جهت تمام متخصصان و کارشناسان دستگاه‌های ذی‌ربط اعم از مالی، اقتصادی و غیره در دولت معتقدند که باید حتماً از چنین آثاری اجتناب کرد.
*با توجه به قطعی شدن عضویت رژیم صهیونیستی در کارگروه FATF و سازوکارهای تصمیم‌گیری این مجموعه، این عضویت در صورت عدم تصویب بموقع لوایح چه اثری بر وضعیت کشورمان دارد؟ در آن صورت رژیم صهیونیستی از چه افزایش امکانی برای اقدام علیه جمهوری اسلامی برخوردار می‌شود؟ آیا در صورت بازگشت ایران به فهرست کشورهای غیرهمکار، عضویت رژیم صهیونیستی می‌تواند تعلیق دوباره یا خروج کشورمان را سخت کند؟
پاسخ این سؤال روشن است، ما دیدگاه این نوع کشورها و دولت‌ها را می‌دانیم. بی‌تردید برخی از آنها به‌دنبال انزوای مالی و اقتصادی ایران بوده و از هیچ تلاشی برای محرومیت کشور ما از برخورداری از ارتباطات مالی و اقتصادی بین‌المللی دریغ نمی‌کنند. لذا ایران باید به جای تردید و انفعال، به تصمیم و تأثیر و فعالیت روی بیاورد و بر روابط بین‌المللی اثر بگذارد. یعنی جسارت تصمیم به‌جای تردید و فعال بودن و تأثیر به جای انفعال و بی‌عملی را داشته باشد تا دولت‌های دارای سوء‌نیت به‌جای ما در مورد سرنوشت روابط و تعاملات بین‌المللی ما تصمیم نگیرند.
