تاریخ انتشار : ۱۳۹۸/۰۴/۱۵ ساعت ۰۹:۳۶
کد مطلب : ۱۸۱۸۱۱
عطریانفر: کارگزاران مانعی جلوی لیدری اتحاد ملت است
ظرفیت عارف از ابتدا مشخص بود
محمد عطریانفر می گوید: اندیشه اصلاحات خیلی در مقام گلایه نیست. با توجه به شرایط و جنبه های اقتضایی که به آن اشاره کردم، اصلاح‌طلب‌ها گلایه‌ای از جامعه ندارند. ممکن است شرایط حاضر را نپسندند اما در مقام گلایه نیستند. اصلاح طلبان درحالی خود را مهیای انتخابات مجلس یازدهم می کنند که با انتقاداتی از سوی بدنه رای شان درباره عملکرد فراکسیون امید و نمایندگان شورای شهر روبرو هستند، انتقاداتی که ممکن است حتی به سکوت و قهر بدنه رای این جریان با صندوق های رای هم منجر شود.
محمد عطریانفر،از چهره های شاخص حزب کارگزاران معتقد است «نگاه حاکمیت و نهادی انتصابی و نهادی ناظر انتخابات به جریان اصلاح‌طلبی نابردارانه است و همین باعث شده تا اصلاح‌طلبان نتوانند با تمام قدرت در صحنه حضور پیدا کنند و عملکرد فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان را باید با در نظر گرفتن این موضوع بررسی کرد.»
آنجا که بحث عملکرد عارف می شود می گوید ظرفیت های خوبی دارد اما برای دولت نه مجلس. او به انتقادات درباره حزب متبوعش و اینکه گفته می شود سودای لیدری اصلاح طلبان را دارند هم پاسخ داد و گفت ادعای لیدری نداریم اما مانعی بر سر راه اتحاد ملت که ادعای لیدری دارد هستیم. وقتی بحث بر سر رهبری جریان اصلاحات می شود صریحا می گوید نمی شود چون خاتمی محدودیت دارد به سراغ یک رهبر دیگر برویم. مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با محمد عطریانفر را در ادامه می‌خوانید:
نگاه حاکمیت و نهادهای انتصابی به اصلاح‌طلبان نابرادرانه است
آقای عطریانفر! اصلاح‌طلبان بعد از دوره‌ای که در انزوا بودند، به قدرت برگشتند و خیلی سریع کرسی‌های قدرت را در دست گرفتند. اما به نظر می رسد یک فرصت سوزی صورت گرفت، اصلاح طلبان وارد مجلس و شورای شهر شدند و در دولت نفوذ پیدا کرده بودند، اما الان حتی در بدنه اصلاحات این نگرانی زیاد شده که ممکن است در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ کرسی‌های قدرت را یکی پس از دیگری از دست بدهند. این‌ها به نظر شما فرصت‌سوزی نبود؟
در بحث شیوه بازگشت به قدرت باید از کلیات بگوییم. به نظر می‌آید حضور اصلاح‌طلبان بعد از حوادث سال ۸۸ به عرصه قدرت، حضوری ارادی نبود. وقتی از اراده صحبت می‌کنیم به این معناست که یک اندیشه سیاسی بتواند متکی بر ظرفیت‌های آموزش‌های سیاسی و حزبی خودش برنامه‌ریزی کند و با تمام قدرت و با تکیه بر نیروهای حرفه‌ایش که بتوانند مسئولیت‌های حرفه‌ای را به دست بیاورند. یعنی با برنامه‌ای از پیش تعیین شده بیایند و در مبارزه‌ای انتخاباتی قدرت را به دست بگیرند.
بعد از سال ۸۸ فضا برای اصلاح‌طلبان بر پایه این نحوه حضور که اشاره کردم، باز نبود، کما این که الان هم باز نیست، ما حتی در حوادث سال ۷۶ هم با چنین وضعیتی روبرو بودیم.
اگر جریان اصلاحات را ادامه و ترمیم شده اندیشه چپ در گذشته تاریخی سیاسی ایران بدانیم، عملا بعد از رحلت امام خمینی در سال ۶۸ به این سو، جریان اصلاحات یا جریان چپ سیاسی مدرن شده، هیچ‌گاه فرصت این را پیدا نکرده است که متکی بر یک ظرفیت تمام عیار یا متکی بر اراده فائقه با افق کاملا روشن در عرصه قدرت حضور پیدا کند. وضعیت هم کاملا روشن است، جریان کلی به سمت تکیه بر اندیشه اصولگرایی بوده و نهادهای انتصابی و نهادهای ناظر بر رقابت‌های انتخاباتی هم به سمت جریان رقیب اصلاحات بوده است. حتی این جریان کلی نگاهشان به اندیشه اصولگرایی نگاه برادری و همدلی بوده اما در مقابل نگاهشان به اندیشه اصلاح‌طلبان در خوشبینانه‌ترین حالت، نگاهی نابرادرانه و با تردید بوده است. در چنین وضعیتی، اندیشه اصلاحات در رفتارهای سیاسی خودش نوعا رفتاری اقتضائی داشته و به اقتضای زمان و متکی بر شرایط در عرصع سیاست حضور پیدا کرده است.
طبیعی است که وقتی سیاست‌ورزی شما اقتضائی می‌شود، نوعی از عوارض و اتلاف وقت و فرصت هم پیش میاید. آنچه در گام اول پیروزی حاصل می‌شود، با آن چه در ادامه وجود دارد، می‌تواند همسو نباشد؛ هر کدام از این حوادث و اتفاقاتی را که به نفع اصلاح‌طلبان رخ داده را نگاه کنید، از همین منظر قابل تفسیر است.
شما دولتی تشکیل دادید که اصلاح‌طلب تمام‌عیار نبوده و آن را با تقویت هم‌فکرانی که می‌توانند با شما همراه شوند، تشکیل دادید، مجلس و شورای شهر هم همین طور، در این صورت هرگونه ناکارآمدی قابل تفسیر و توجیه است. البته منظور این نیست که مسئولیتی نمی‌پذیریم، اما این ناکارآمدی ناشی از نقد عقلانیت سیاسی اصلاحات نیست. عقل سیاسی، ظرفیت نقدپذیری دارد.
در انتقادها باید به محدودیت‌های اصلاح‌طلبان توجه کرد
این شرایطی است که جامعه و فضای سیاسی به اصلاحات تحمیل کرده است، اما یک سری اشکال‌ها هم از سمت رهبری اصلاحات وجود داشته است. بدنه رای شما این محدودیت‌ها را درک می‌کند اما از طرفی هم می‌گوید که ما انتظارمان این نبود که رهبری جریان اصلاحات، نیروهایی که به آنها رای دادیم را رها کنند و نزدیک انتخابات حساب‌کشی و گله کنند. چرا مراقب نشد که این نیروها درگیر داد و ستدهای سیاسی نشوند؟
قبل از پاسخ به این سوال باید عرض کنم که اندیشه اصلاحات خیلی در مقام گلایه نیست. با توجه به شرایط و جنبه های اقتضایی که به آن اشاره کردم، اصلاح‌طلب‌ها گلایه‌ای از جامعه ندارند. ممکن است شرایط حاضر را نپسندند اما در مقام گلایه نیستند.
نکته دوم، این حق مسلم مردم است که گلایه‌های خودشان را در هر حوزه‌ای مطرح کنند. این گلایه‌ها را باید شنید و اتفاقا باید کسی پاسخگوی آن باشد. در مقام پاسخگویی اما مسائلی مطرح است، گاهی در مقام ثبوت اظهارنظری می‌کنیم، گاهی هم در مقام اثبات؛ این دو متفاوت است. ثبوت یعنی روایت. در مقام روایت، تفسیر می‌کنیم که اینجا اتاقی به نام کافه خبر وجود دارد، یک میز و ۱۰ تا صندلی در آن هست. این روایت است. ولی آیا این بهترین وجه برپایی اتاق کافه خبر است؟ ممکن است بگوییم نه. در مقام اثبات ممکن است بگوییم اگر این صندلی‌ها را تبدیل به کاناپه کنید، شاید مناسب‌تر باشد.
در واقع ما در مقام اثبات می‌خواهیم نوعی داوری کنیم، اما در مقام ثبوت صرفا وضعیت را بیان می‌کنیم؛ من صحبت‌های شما را تایید می‌کنم که مردم گلایه‌هایی دارند اما در مقام اثبات، وقتی می‌گویند از رهبر اصلاحات چنین انتظاراتی می‌رود، آیا استعداد و شرایط عمومی قدرت و بازی در قدرت را دارد؟ وقتی در مقام داوری و اثبات این نظریه هستیم باید دقت کرد که محدودیت‌هایی وجود دارد و حتی نمی‌توان گامی برداشت.
رقابت اصلاح طلبان در عرصه سیاسی شباهت به بازی های پارالمپیک دارد نه المپیک
نمونه‌های زیادی در این زمینه وجود دارد. الان که آقای هاشمی رفسنجانی نیست، خواسته یا ناخواسته رهبر اصلاحات سید محمد خاتمی است، اما خاتمی از حداقل حیات سیاسی فردی محروم است، امکان ملاقاتش مقید است و حتی کسی اجازه ندارد تصویرش را منتشر کند و اگر خاتمی نکته‌ای را هم مطرح کند، بلافاصله افرادی که در مقام ارائه هستند تحت تعقیب قرار می‌گیرند. از سوی دیگر احزاب سیاسی اصلاح‌طلب هم که تصمیم می‌گیرند برای یک امر سیاسی دست به دست هم بدهند و اندیشه متفرق اصلاحات را در چتر یک جبهه با هم همبسته‌تر کنند و قصد تشکیل شورای عالی دارند، باز داشته می‌شوند، در حالیکه جریان مقابل به راحتی هر ظرفیت رسانه‌ای در اختیار دارد و می‌تواند هر کاری انجام بدهد. اصولگرایان به راحتی حضور فعال سیاسی دارند، جمنا تشکیل می‌دهند و حتی حفاظت می‌شوند و از هر گونه عارضه‌ای مبرا هستند. وقتی در مقام داوری این مقایسه را می‌کنیم، به جمع‌بندی می‌رسیم که بنا است شما با دست بسته در مسابقه‌ای شرکت کنید، هیچ وقت یک ویلچرنشین را با یک آدم سالم در یک مسابقه قرار نمی‌دهند. نوع رقابت اصلاح‌طلبان در عرصه سیاسی شباهت بسیار زیادی به بازی‌های پارالمپیک دارد نه المپیک.
ظرفیت عارف برای دولت خوب بود اما در جایگاه فعلی‌اش نه!
شما واژه توجیه را بین صحبت‌هایتان به کار بردید. این درست است که شورای نگهبان رویکرد متفاوتی با اصلاح‌طلب‌ها دارد، اما اصلاح‌طلب‌ها با هر ظرفیتی که بوده به مجلس و شورای شهر آمدند. چرا سعی نشد این ظرفیتی که وجود داشت را مدیریت کنند؟ شما می‌گویید برای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات، محدودیت‌هایی وجود دارد، چرا اصلاح‌طلب‌ها از رهبری فردی به سمت رهبری شورایی نرفتند؟ یا حداقل نقش احزابشان را تقویت کنند که این اتفاق‌ها در مجلس نیفتد که خاتمی بعد سه سال بگوید که دیگر تکرار جواب نمی‌دهد؟ این نظارت و کنترل نه از طرف رهبر اصلاحات و نه از طرف احزاب دیده نشد.
در عرصه سیاست و سیاست‌ورزی ممکن است کسی ناتوان عمل کند، اما بخش بزرگی از انتقادهایی که شما متوجه این جریان می کنید، این است که آن سعه صدر و ظرفیت وجودی اصلاح‌طلبی که در لایه‌های دوم و سوم به قدرت رسیده، بیشتر از این نیست و انتظار بیشتری هم از آنها نیست. مثلا در مجلس فراکسیون امید داریم اما اقلیت هستند. ما در مجلس فعلی اکثریت مطلق نداریم، سه اقلیت داریم. اقلیت فراکسیون امید که ظرفیتی حداقل ۱۰۰ نفره در آنجا حضور دارد، در مجلس ۳۰۰ نفره هیچ‌وقت نمی‌تواند حرف خودش را به کرسی بنشاند. حالا باید چه کرد؟ باید از توقعات تنازل کرد و در گامی پایین‌تر با یک جماعتی توافق کنی تا به بخشی از خواسته‌هایت برسی؛ پس این ظرفیت کارآمدی نیست که شما از آن توقع دارید.
البته ممکن است در همان جمع محدود هم توفیقی نداشته باشند، این بخشی از همان انتقادهایی است که پذیرفته شده است. به عنوان مثال در فراکسیون امید رهبری داریم به نام محمدرضا عارف؛ ایشان ظرفیتی دارد که ممکن است در دولت به عنوان معاون اول خیلی خوب عمل کند، اما در جایگاهی که الان قرار گرفته، ظرفیتش را ندارد که از گفتمان‌ها چیز سومی را خارج کند. برای همین ما در انتخابات هیئت رئیسه که باید ریاست را بدهیم و نیابت را بگیریم، شکست می‌خوریم. اینجا از آن مواقعی است که شما می‌توانید نقدتان را ابراز کنید.
نمی‌شود چون خاتمی محدود است، یک رهبر جدید انتخاب کنیم
نکته آخر در این زمینه این است که رهبری و پیشکسوتی یک امر جعلی نیست، شما در موقعیت خبرنگاری‌تان نمی‌توانند بگویند چون با مدیریت سازگار نیستید، بروند از کنار خیابان یکی را بیاورند جای شما بگذارند؛ همین موقعیت شما محصول تجربه است و یک شبه به دست نیامده است؛ حالا در عرصه رهبری در هر حوزه‌ای این مقوله به همین صورت است و نمی‌توان گفت چون دست و بال خاتمی بسته است، برویم سراغ شخص دیگری و یک نفر را به عنوان رهبر انتخاب کنیم. از این جهت، فکر می‌کنم ما ضمن این که باید نقد اصلاحات را بپذیریم، در مقام نقد اما باید منصف باشیم. انصاف در نقد نسبت به رفتارها و تحرکات سیاسی، ما را به این سمت دلالت می‌کند که ببینیم ریشه این ناکارآمدی آیا درون سیستمی است یا برون سیستمی. اگر این نکته را رعایت کنیم، نقدها را می‌پذیریم و پاسخگو هستیم.
در مورد آقای عارف می‌گویید ظرفیتش آن چیزی نبود که انتظار می‌رفت. اما این چیزی نبود که بعد سه سال متوجه آن بشوید.
از همان اول مشخص بود.
بازخواست عارف دردی را دوا نمی‌کند
یعنی به دلیل یکسری تعارفات در جریان اصلاحات با عارف، او را بخاطر عملکردش بازخواست نمی‌کرد.
بازخواست دردی را دوا نمی کند.
گزینه‌ای غیر از عارف نداشتیم
به هر حال آقای عارف نماینده شما در مجلس بود و باید به بدنه تشکیلاتی اصلاحات پاسخگو می‌بود.
شما نمی توانید بگویید که برویم سراغ شخص دیگری، هیچ شخص دیگری وجود نداشت. این عین بی‌عقلی است اگر در این حوزه ۱۰۰ نفره شخص دیگری را داشته باشید، ولی سراغش نروید. عارف بهترین انتخاب بود، اما سقف پرش انتخاب همین جا بود.
نمی‌شد از بیرون پارلمان، کنترلی روی فراکسیون امید وجود داشته باشد؟
می‌توانست باشد اما در عرصه سیاست‌ورزی در کشور ما یک بیماری وجود دارد که معمولا کسانی که در یک رقابت انتخاباتی از نردبان حزبی بالا می‌روند، به راحتی آن نردبان را رها می‌کنند و این خط ارتباطی معمولا بسیار ضعیف می‌شود و حتی دیگر گوش شنوایی وجود ندارد. در انتخابات اخیر مجلس از طرف احزاب توصیه‌هایی شد اما کسی گوش نداد. مثلا احمدی‌نژاد سمبل تمام عیاری در این حوزه در جبهه اصولگرایی است.
ما اگر بخواهیم در یک روزی به شما پاسخی قانع‌کننده بدهیم، باید آن روز حقیقتا نهاد انتخابات، معنای واقعی به خودش بگیرد و احزاب هم اختیار داشته و همه در برابر نظام پاسخگو باشند، تا آن نقطه زبان ما در برابر خبرنگارها قاصر است.
آقای عطریانفر! به انتخابات ۹۸ بپردازیم. شما با توجه به تجربه ائتلاف در انتخابات مجلس دهم که افرادی که از نردبان اصلاحات بالا رفتند بعد رفتار دیگری داشتند، فکر می‌کنید که ائتلاف بازهم جواب می‌دهد یا بهتر است اصلاح طلبان لیستی ببندند که چهره‌های شاخص در آن باشد ولو اینکه تعداد نماینده‌ها کم باشند؟ اگر این اتفاق بیفتد فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان پشت نماینده‌هایشان بایستند و در مقابل عملکرد آنها پاسخگو باشند؟
گاهی در این حوزه در مقام اظهار نظر فردی هستیم، هر کسی ممکن است اظهار نظری را مطرح کند. در حوزه اصلاحات هم ممکن است نظریات متفاوتی باشد. از مرز عدم مشارکت ممکن است مطرح شود تا نوعی ائتلاف قطعی با بخش بزرگی از اصول‌گراها. دامنه نظرات فراخ اما فعلا در حد اظهار نظر است.
من شخصا به عنوان یک فرد، بر این باور هستم که با توجه در تجربه‌های گذشته، به نظر نمی‌آید اگر ما رویکردی را مثل گذشته داشته باشیم، چیزی را که در گذشته بدست آوردیم را بدست بیاوریم. به نظر من احتمالش ضعیف است.
اما از باب ضرورت عقلانیت بیشتر، باور من این است که در انتخابات پیش رو، مقداری ظرفیت گفتگو و اعتمادآفرینی جریان اصلاحات را با نهاد حاکمیت باید تقویت کرد، این جزو ضرورت‌های کار ماست.
آقای خاتمی اشاره مهمی به این نکته داشتند که دیگر شاید «تکرار» جواب ندهد. وقتی این مفهوم را تبیین می‌کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که این ظرفیت مستعد جامعه شکل ناپذیر که در گذشته با اظهارنظری از ناحیه رهبر اصلاحات، شکل‌پذیر می‌شد و در چارچوب منویات خاتمی مشارکت می‌کرد، در چنین دوره‌ای ممکن است مقاومت کند.
من فکر می‌کنم که اگر بخواهیم این مسیر را تسهیل کنیم، ذهنمان بیش از این که به سمت انتخاب‌کنندگان سوق پیدا کند، باید به سمت انتخاب‌شوندگان معطوف شود. به این معنا که شما نیروهایی را که برای انتخاب‌شوندگی انتخاب می‌کنید، اولا باید از حداقل صلاحیت‌های کافی برای آن موقعیت برخوردار باشند. دوم این که ما باید برای آنها موقعیت تایید نهادهای مسئول مثل شورای نگهبان را متصور باشیم. سوم این که از یک موقعیت محلی مناسبی هم در حد بضاعت خودشان در رابطه با جامعه برخوردار باشند.
باید با نهادهای قدرت مثل شورای نگهبان مذاکره کنیم
در بخش انتخاب، ظاهرا دست ما بسته نیست و ظرفیت‌هایی زیادی در اصلاحات وجود دارند. در بخش دوم باید بتوانیم با نهادهای قدرت مذاکره کنیم و حساسیت‌های‌آن‌ها را پاسخ بدهیم. در صورت بروز این اتفاق، طبیعی است اگر با یک لیست نیرومند وارد عرصه انتخابات شدیم، فرد انتخاب‌شونده آن ظرفیت رای را با خودش می‌آورد.
شما الان لیست تهران و لیست بقیه استان‌ها را نگاه کنید، فردی که با یک میلیون رای بالا می‌آید، اگر پشتیبانی خاتمی را نداشت، این مقدار رای را نمی‌آورد. پس یک ظرفیت بیرونی آمده و از آنها پشتیبانی کرده است.
برنامه‌ای هم برای رایزنی با شورای نگهبان دارید یا نه؟
گفت و گوهایی با دوستانی از نیروهای مقابل صورت گرفته است، این درد مشترک ما و اصول‌گراهاست. آنها هم باید بتوانند در این زمینه بهترین‌های خودشان را عرضه کنند. ما باید اول یک حسی را به رقبای‌مان منتقل کنیم، نمونه‌اش را در مجلس پنجم داشتیم که با اینکه اکثریت مجلس اصولگرا بود، سهم همکاری با جریان اصلاح‌طلب به حدی بود که خاتمی از مجلس پنجم راضی‌تر از مجلس ششمی بود که اکثریت آن اصلاح‌طلب بود. شما هیچ توقعی را از ناحیه دولت اول خاتمی سراغ ندارید، مگر این که در مجلس پنجم نوعی همکاری با آن بوده باشد، چون عقلانیت فراتر از منافع حزبی در آنجا استقرار داشت. اما وقتی عقلانیت نباشد، منافع حزبی پررنگ‌تر می‌شود. اگر این گام را به لحاظ اندیشه اولیه در ذهنمان بپرورانیم، باید به سراغ عملی کردن آن برویم. در این رابطه فکر می کنم از ناحیه رقبا هم این ظرفیت وجود دارد. شاید گفت و گوهای اولیه هم صورت گرفته باشد.
اطلاعی ندارید که با کدام یک از گروه‌های اصولگرا صحبت شده است؟
گروه‌های اصولگرا همچون گروه‌های اصلاح‌طلب یک کره مرکزی و افراد خاصی دارند که آنها تعیین‌کننده‌اند و با همان افراد باید گفت و گو شود. مثلا باهنر از کسانی است که باید با او گفت و گوهایی صورت بگیرد.
رایزنی با شورای نگهبان باید توافق جمعی باشد نه اینکه هرکسی خودش سازی بزند
یعنی گفتگو کنید که این افراد برای ارتباط با اعضای شورای نگهبان کانالی بشوند؟
حتی فراتر از این، اصلاح‌طلبان باید مستقیما وارد مذاکره با شورای نگهبان شوند.
مثل همان گفت و گوهایی که آقای رهامی انجام می‌دهند؟
در جریان نیستم؛ این موضوعی نیست که هر کس برای خودش سازی بزند، باید توافق جمعی شود.
قدم‌هایی که گفتید برداشته شده بصورت جمعی هست؟
بله.
الان آقای عارف به جلسات گفت و گوی ملی می‌رود و آقای رهامی هم گفته که با آقای ابوترابی و اعضای شورای نگهبان جلسه دارند. انگار که این اتفاق بیشتر فردی دنبال می‌شود.
من مطلع نیستم اما فکر می‌کنم در این رابطه کار فردی نباید صورت بگیرد.
اصلاح طلبان قطعا باید با رهبری گفتگو کنند
در انتخابات ریاست جمهوری، آقای جهانگیری واسطه ارتباط با رهبری شد و آقایان موسوی لاری و انصاری با رهبر انقلاب گفتگوهایی داشتند. این ایده باز هم قرار است دنبال شود؟
قطعا. رهبری جایگاه رفیعی در نظام جمهوری اسلامی دارند که قانونی و اعتقادی است. ما نمی‌توانیم نسبت به این جایگاه بی‌تفاوت باشیم. ضمن اینکه شما اگر حتی برای دنیا هم بخواهی کار کنی، نمی‌توانی از ظرفیت‌های مهم و تعیین کننده در کشور غافل باشی. باور ما این است که اصلاحات همان باورهای نخستین سال ۵۷ را دارد، کاری هم به رقبا نداریم که می‌خواهند ما را با برچسب ضد ولایت فقیه دفع کنند، این هنر نیست، هنر آن است که شما در یک رقابت آن قدر توانمند باشی که بتوانی پیروز شوی، نه اینکه رقیب را از صحنه بیرون کنی. موقعیت رهبری به نحوی است که استعداد و استیذان از آن سمت باید باشد.
کارگزاران ادعای لیدری اصلاحات را ندارد
آقای عطریانفر به کارگزارن بپردازیم. حزب کارگزاران این چهار سال یک جاهایی متهم شده است می‌خواهد بزرگ‌تر اصلاح‌طلب‌ها باشد، مخصوصا از جانب اعضای مشارکت و حزب اتحاد ملت که فکر می‌کنم با شما اختلافات جدی‌تری داشته باشد. می‌گویند که اعضای کارگزاران غرور سیاسی دارند و خودشان را بالاتر از بقیه می‌بینند. پاسخ‌تان چیست؟ شما می‌توانستید در شرایطی که مشارکت منحل شده بود و اعضایش نمی‌توانستند فعالیت کنند، لیدر جریان اصلاحات بشوید، اما به نظر می‌آید که این اتفاق نیفتاده است و این نقص از طرف خود کارگزاران بوده که نتوانسته بقیه احزاب را دور خودش جمع کند.
حزب کارگزاران در جریان اصلاحات، ادعای لیدری ندارد.
اما رفتارش لیدر گونه‌ست.
من پاسخ می‌دهم اما شما می‌توانید نپذیرید. کارگزاران ادعایی برای لیدری ندارد و این نسبت را فقط در حد اتهام می‌شود دید.
کارگزاران مانعی برای اتحاد ملت است که ادعای لیدری دارد
مگر بد است که لیدر باشید؟
نه بد نیست. نگفتم بد است، گفتم این ادعا وجود ندارد. اما یک چیز را اعتراف می‌کنم و آن این است که کارگزان مانع بزرگی برای دیگر احزاب در عرض خودش است که می‌خواهند ادعای لیدری کنند.
کسی نمی تواند خاتمی را به نفع خودش مصادره کند
مصداق هم می‌گویید؟
مشخصا دوستان اتحاد ملت یا مشارکت. ما باید این باور را نشان دهیم که خاتمی و مرحوم رفسنجانی، چقدر اصولی در عرصه سیاست فکر می‌کردند. این افراد متعلق به همه جریان اصلاحات است و کسی نمی‌تواند خاتمی را به نفع خودش مصادره کند آن هم تنها به اعتبار اینکه ارتباطشان بیشتر است. ارتباط گرفتن دردی را دوا نمی‌کند، تفکر اصلاحی مهم است. اگر این نسبت رعایت نشود، در لایه‌های پایین‌تر هم این دعواها وجود خواهد داشت.
امیدوارم یک روز کارگزاران بتواند این ظرفیت را در حدی داشته باشد که لیدر جریان اصلاحات باشد. ضمن اینکه در فعالیت‌های مدرن امروزی، قرار بر کار کردن عقل جمعی است. از این‌جهت، توصیه من این است که تجربه ۲۰ ساله را راهنمای آینده قرار دهیم. باید از این پراکنده کاری و تفرق حزبی دست کشیده شود و تبدیل به مجموعه‌ای منسجم بشویم که یک حزب نیرومند وارد رقابت‌های سیاسی شود.
دموکراسی این نیست که هر چهار نفر یک حزب تشکیل دهند، مگر چند نظریه سیاسی برای اداره کشور وجود دراد؟ در دنیای معاصر دو نظریه غالب وجود دارد و یک نظریه مکمل؛ از این حیث فکر می‌کنم با ۲۵-۳۰ تا حزب اصلاح‌طلب و اصولگرا، آینده سیاسی خوبی را رقم نخواهیم زد.
محمد عطریانفر،از چهره های شاخص حزب کارگزاران معتقد است «نگاه حاکمیت و نهادی انتصابی و نهادی ناظر انتخابات به جریان اصلاح‌طلبی نابردارانه است و همین باعث شده تا اصلاح‌طلبان نتوانند با تمام قدرت در صحنه حضور پیدا کنند و عملکرد فراکسیون امید و اصلاح‌طلبان را باید با در نظر گرفتن این موضوع بررسی کرد.»
آنجا که بحث عملکرد عارف می شود می گوید ظرفیت های خوبی دارد اما برای دولت نه مجلس. او به انتقادات درباره حزب متبوعش و اینکه گفته می شود سودای لیدری اصلاح طلبان را دارند هم پاسخ داد و گفت ادعای لیدری نداریم اما مانعی بر سر راه اتحاد ملت که ادعای لیدری دارد هستیم. وقتی بحث بر سر رهبری جریان اصلاحات می شود صریحا می گوید نمی شود چون خاتمی محدودیت دارد به سراغ یک رهبر دیگر برویم. مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با محمد عطریانفر را در ادامه می‌خوانید:
نگاه حاکمیت و نهادهای انتصابی به اصلاح‌طلبان نابرادرانه است
آقای عطریانفر! اصلاح‌طلبان بعد از دوره‌ای که در انزوا بودند، به قدرت برگشتند و خیلی سریع کرسی‌های قدرت را در دست گرفتند. اما به نظر می رسد یک فرصت سوزی صورت گرفت، اصلاح طلبان وارد مجلس و شورای شهر شدند و در دولت نفوذ پیدا کرده بودند، اما الان حتی در بدنه اصلاحات این نگرانی زیاد شده که ممکن است در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ کرسی‌های قدرت را یکی پس از دیگری از دست بدهند. این‌ها به نظر شما فرصت‌سوزی نبود؟
در بحث شیوه بازگشت به قدرت باید از کلیات بگوییم. به نظر می‌آید حضور اصلاح‌طلبان بعد از حوادث سال ۸۸ به عرصه قدرت، حضوری ارادی نبود. وقتی از اراده صحبت می‌کنیم به این معناست که یک اندیشه سیاسی بتواند متکی بر ظرفیت‌های آموزش‌های سیاسی و حزبی خودش برنامه‌ریزی کند و با تمام قدرت و با تکیه بر نیروهای حرفه‌ایش که بتوانند مسئولیت‌های حرفه‌ای را به دست بیاورند. یعنی با برنامه‌ای از پیش تعیین شده بیایند و در مبارزه‌ای انتخاباتی قدرت را به دست بگیرند.
بعد از سال ۸۸ فضا برای اصلاح‌طلبان بر پایه این نحوه حضور که اشاره کردم، باز نبود، کما این که الان هم باز نیست، ما حتی در حوادث سال ۷۶ هم با چنین وضعیتی روبرو بودیم.
اگر جریان اصلاحات را ادامه و ترمیم شده اندیشه چپ در گذشته تاریخی سیاسی ایران بدانیم، عملا بعد از رحلت امام خمینی در سال ۶۸ به این سو، جریان اصلاحات یا جریان چپ سیاسی مدرن شده، هیچ‌گاه فرصت این را پیدا نکرده است که متکی بر یک ظرفیت تمام عیار یا متکی بر اراده فائقه با افق کاملا روشن در عرصه قدرت حضور پیدا کند. وضعیت هم کاملا روشن است، جریان کلی به سمت تکیه بر اندیشه اصولگرایی بوده و نهادهای انتصابی و نهادهای ناظر بر رقابت‌های انتخاباتی هم به سمت جریان رقیب اصلاحات بوده است. حتی این جریان کلی نگاهشان به اندیشه اصولگرایی نگاه برادری و همدلی بوده اما در مقابل نگاهشان به اندیشه اصلاح‌طلبان در خوشبینانه‌ترین حالت، نگاهی نابرادرانه و با تردید بوده است. در چنین وضعیتی، اندیشه اصلاحات در رفتارهای سیاسی خودش نوعا رفتاری اقتضائی داشته و به اقتضای زمان و متکی بر شرایط در عرصع سیاست حضور پیدا کرده است.
طبیعی است که وقتی سیاست‌ورزی شما اقتضائی می‌شود، نوعی از عوارض و اتلاف وقت و فرصت هم پیش میاید. آنچه در گام اول پیروزی حاصل می‌شود، با آن چه در ادامه وجود دارد، می‌تواند همسو نباشد؛ هر کدام از این حوادث و اتفاقاتی را که به نفع اصلاح‌طلبان رخ داده را نگاه کنید، از همین منظر قابل تفسیر است.
شما دولتی تشکیل دادید که اصلاح‌طلب تمام‌عیار نبوده و آن را با تقویت هم‌فکرانی که می‌توانند با شما همراه شوند، تشکیل دادید، مجلس و شورای شهر هم همین طور، در این صورت هرگونه ناکارآمدی قابل تفسیر و توجیه است. البته منظور این نیست که مسئولیتی نمی‌پذیریم، اما این ناکارآمدی ناشی از نقد عقلانیت سیاسی اصلاحات نیست. عقل سیاسی، ظرفیت نقدپذیری دارد.
در انتقادها باید به محدودیت‌های اصلاح‌طلبان توجه کرد
این شرایطی است که جامعه و فضای سیاسی به اصلاحات تحمیل کرده است، اما یک سری اشکال‌ها هم از سمت رهبری اصلاحات وجود داشته است. بدنه رای شما این محدودیت‌ها را درک می‌کند اما از طرفی هم می‌گوید که ما انتظارمان این نبود که رهبری جریان اصلاحات، نیروهایی که به آنها رای دادیم را رها کنند و نزدیک انتخابات حساب‌کشی و گله کنند. چرا مراقب نشد که این نیروها درگیر داد و ستدهای سیاسی نشوند؟
قبل از پاسخ به این سوال باید عرض کنم که اندیشه اصلاحات خیلی در مقام گلایه نیست. با توجه به شرایط و جنبه های اقتضایی که به آن اشاره کردم، اصلاح‌طلب‌ها گلایه‌ای از جامعه ندارند. ممکن است شرایط حاضر را نپسندند اما در مقام گلایه نیستند.
نکته دوم، این حق مسلم مردم است که گلایه‌های خودشان را در هر حوزه‌ای مطرح کنند. این گلایه‌ها را باید شنید و اتفاقا باید کسی پاسخگوی آن باشد. در مقام پاسخگویی اما مسائلی مطرح است، گاهی در مقام ثبوت اظهارنظری می‌کنیم، گاهی هم در مقام اثبات؛ این دو متفاوت است. ثبوت یعنی روایت. در مقام روایت، تفسیر می‌کنیم که اینجا اتاقی به نام کافه خبر وجود دارد، یک میز و ۱۰ تا صندلی در آن هست. این روایت است. ولی آیا این بهترین وجه برپایی اتاق کافه خبر است؟ ممکن است بگوییم نه. در مقام اثبات ممکن است بگوییم اگر این صندلی‌ها را تبدیل به کاناپه کنید، شاید مناسب‌تر باشد.
در واقع ما در مقام اثبات می‌خواهیم نوعی داوری کنیم، اما در مقام ثبوت صرفا وضعیت را بیان می‌کنیم؛ من صحبت‌های شما را تایید می‌کنم که مردم گلایه‌هایی دارند اما در مقام اثبات، وقتی می‌گویند از رهبر اصلاحات چنین انتظاراتی می‌رود، آیا استعداد و شرایط عمومی قدرت و بازی در قدرت را دارد؟ وقتی در مقام داوری و اثبات این نظریه هستیم باید دقت کرد که محدودیت‌هایی وجود دارد و حتی نمی‌توان گامی برداشت.
رقابت اصلاح طلبان در عرصه سیاسی شباهت به بازی های پارالمپیک دارد نه المپیک
نمونه‌های زیادی در این زمینه وجود دارد. الان که آقای هاشمی رفسنجانی نیست، خواسته یا ناخواسته رهبر اصلاحات سید محمد خاتمی است، اما خاتمی از حداقل حیات سیاسی فردی محروم است، امکان ملاقاتش مقید است و حتی کسی اجازه ندارد تصویرش را منتشر کند و اگر خاتمی نکته‌ای را هم مطرح کند، بلافاصله افرادی که در مقام ارائه هستند تحت تعقیب قرار می‌گیرند. از سوی دیگر احزاب سیاسی اصلاح‌طلب هم که تصمیم می‌گیرند برای یک امر سیاسی دست به دست هم بدهند و اندیشه متفرق اصلاحات را در چتر یک جبهه با هم همبسته‌تر کنند و قصد تشکیل شورای عالی دارند، باز داشته می‌شوند، در حالیکه جریان مقابل به راحتی هر ظرفیت رسانه‌ای در اختیار دارد و می‌تواند هر کاری انجام بدهد. اصولگرایان به راحتی حضور فعال سیاسی دارند، جمنا تشکیل می‌دهند و حتی حفاظت می‌شوند و از هر گونه عارضه‌ای مبرا هستند. وقتی در مقام داوری این مقایسه را می‌کنیم، به جمع‌بندی می‌رسیم که بنا است شما با دست بسته در مسابقه‌ای شرکت کنید، هیچ وقت یک ویلچرنشین را با یک آدم سالم در یک مسابقه قرار نمی‌دهند. نوع رقابت اصلاح‌طلبان در عرصه سیاسی شباهت بسیار زیادی به بازی‌های پارالمپیک دارد نه المپیک.
ظرفیت عارف برای دولت خوب بود اما در جایگاه فعلی‌اش نه!
شما واژه توجیه را بین صحبت‌هایتان به کار بردید. این درست است که شورای نگهبان رویکرد متفاوتی با اصلاح‌طلب‌ها دارد، اما اصلاح‌طلب‌ها با هر ظرفیتی که بوده به مجلس و شورای شهر آمدند. چرا سعی نشد این ظرفیتی که وجود داشت را مدیریت کنند؟ شما می‌گویید برای خاتمی به عنوان رهبر اصلاحات، محدودیت‌هایی وجود دارد، چرا اصلاح‌طلب‌ها از رهبری فردی به سمت رهبری شورایی نرفتند؟ یا حداقل نقش احزابشان را تقویت کنند که این اتفاق‌ها در مجلس نیفتد که خاتمی بعد سه سال بگوید که دیگر تکرار جواب نمی‌دهد؟ این نظارت و کنترل نه از طرف رهبر اصلاحات و نه از طرف احزاب دیده نشد.
در عرصه سیاست و سیاست‌ورزی ممکن است کسی ناتوان عمل کند، اما بخش بزرگی از انتقادهایی که شما متوجه این جریان می کنید، این است که آن سعه صدر و ظرفیت وجودی اصلاح‌طلبی که در لایه‌های دوم و سوم به قدرت رسیده، بیشتر از این نیست و انتظار بیشتری هم از آنها نیست. مثلا در مجلس فراکسیون امید داریم اما اقلیت هستند. ما در مجلس فعلی اکثریت مطلق نداریم، سه اقلیت داریم. اقلیت فراکسیون امید که ظرفیتی حداقل ۱۰۰ نفره در آنجا حضور دارد، در مجلس ۳۰۰ نفره هیچ‌وقت نمی‌تواند حرف خودش را به کرسی بنشاند. حالا باید چه کرد؟ باید از توقعات تنازل کرد و در گامی پایین‌تر با یک جماعتی توافق کنی تا به بخشی از خواسته‌هایت برسی؛ پس این ظرفیت کارآمدی نیست که شما از آن توقع دارید.
البته ممکن است در همان جمع محدود هم توفیقی نداشته باشند، این بخشی از همان انتقادهایی است که پذیرفته شده است. به عنوان مثال در فراکسیون امید رهبری داریم به نام محمدرضا عارف؛ ایشان ظرفیتی دارد که ممکن است در دولت به عنوان معاون اول خیلی خوب عمل کند، اما در جایگاهی که الان قرار گرفته، ظرفیتش را ندارد که از گفتمان‌ها چیز سومی را خارج کند. برای همین ما در انتخابات هیئت رئیسه که باید ریاست را بدهیم و نیابت را بگیریم، شکست می‌خوریم. اینجا از آن مواقعی است که شما می‌توانید نقدتان را ابراز کنید.
نمی‌شود چون خاتمی محدود است، یک رهبر جدید انتخاب کنیم
نکته آخر در این زمینه این است که رهبری و پیشکسوتی یک امر جعلی نیست، شما در موقعیت خبرنگاری‌تان نمی‌توانند بگویند چون با مدیریت سازگار نیستید، بروند از کنار خیابان یکی را بیاورند جای شما بگذارند؛ همین موقعیت شما محصول تجربه است و یک شبه به دست نیامده است؛ حالا در عرصه رهبری در هر حوزه‌ای این مقوله به همین صورت است و نمی‌توان گفت چون دست و بال خاتمی بسته است، برویم سراغ شخص دیگری و یک نفر را به عنوان رهبر انتخاب کنیم. از این جهت، فکر می‌کنم ما ضمن این که باید نقد اصلاحات را بپذیریم، در مقام نقد اما باید منصف باشیم. انصاف در نقد نسبت به رفتارها و تحرکات سیاسی، ما را به این سمت دلالت می‌کند که ببینیم ریشه این ناکارآمدی آیا درون سیستمی است یا برون سیستمی. اگر این نکته را رعایت کنیم، نقدها را می‌پذیریم و پاسخگو هستیم.
در مورد آقای عارف می‌گویید ظرفیتش آن چیزی نبود که انتظار می‌رفت. اما این چیزی نبود که بعد سه سال متوجه آن بشوید.
از همان اول مشخص بود.
بازخواست عارف دردی را دوا نمی‌کند
یعنی به دلیل یکسری تعارفات در جریان اصلاحات با عارف، او را بخاطر عملکردش بازخواست نمی‌کرد.
بازخواست دردی را دوا نمی کند.
گزینه‌ای غیر از عارف نداشتیم
به هر حال آقای عارف نماینده شما در مجلس بود و باید به بدنه تشکیلاتی اصلاحات پاسخگو می‌بود.
شما نمی توانید بگویید که برویم سراغ شخص دیگری، هیچ شخص دیگری وجود نداشت. این عین بی‌عقلی است اگر در این حوزه ۱۰۰ نفره شخص دیگری را داشته باشید، ولی سراغش نروید. عارف بهترین انتخاب بود، اما سقف پرش انتخاب همین جا بود.
نمی‌شد از بیرون پارلمان، کنترلی روی فراکسیون امید وجود داشته باشد؟
می‌توانست باشد اما در عرصه سیاست‌ورزی در کشور ما یک بیماری وجود دارد که معمولا کسانی که در یک رقابت انتخاباتی از نردبان حزبی بالا می‌روند، به راحتی آن نردبان را رها می‌کنند و این خط ارتباطی معمولا بسیار ضعیف می‌شود و حتی دیگر گوش شنوایی وجود ندارد. در انتخابات اخیر مجلس از طرف احزاب توصیه‌هایی شد اما کسی گوش نداد. مثلا احمدی‌نژاد سمبل تمام عیاری در این حوزه در جبهه اصولگرایی است.
ما اگر بخواهیم در یک روزی به شما پاسخی قانع‌کننده بدهیم، باید آن روز حقیقتا نهاد انتخابات، معنای واقعی به خودش بگیرد و احزاب هم اختیار داشته و همه در برابر نظام پاسخگو باشند، تا آن نقطه زبان ما در برابر خبرنگارها قاصر است.
آقای عطریانفر! به انتخابات ۹۸ بپردازیم. شما با توجه به تجربه ائتلاف در انتخابات مجلس دهم که افرادی که از نردبان اصلاحات بالا رفتند بعد رفتار دیگری داشتند، فکر می‌کنید که ائتلاف بازهم جواب می‌دهد یا بهتر است اصلاح طلبان لیستی ببندند که چهره‌های شاخص در آن باشد ولو اینکه تعداد نماینده‌ها کم باشند؟ اگر این اتفاق بیفتد فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان پشت نماینده‌هایشان بایستند و در مقابل عملکرد آنها پاسخگو باشند؟
گاهی در این حوزه در مقام اظهار نظر فردی هستیم، هر کسی ممکن است اظهار نظری را مطرح کند. در حوزه اصلاحات هم ممکن است نظریات متفاوتی باشد. از مرز عدم مشارکت ممکن است مطرح شود تا نوعی ائتلاف قطعی با بخش بزرگی از اصول‌گراها. دامنه نظرات فراخ اما فعلا در حد اظهار نظر است.
من شخصا به عنوان یک فرد، بر این باور هستم که با توجه در تجربه‌های گذشته، به نظر نمی‌آید اگر ما رویکردی را مثل گذشته داشته باشیم، چیزی را که در گذشته بدست آوردیم را بدست بیاوریم. به نظر من احتمالش ضعیف است.
اما از باب ضرورت عقلانیت بیشتر، باور من این است که در انتخابات پیش رو، مقداری ظرفیت گفتگو و اعتمادآفرینی جریان اصلاحات را با نهاد حاکمیت باید تقویت کرد، این جزو ضرورت‌های کار ماست.
آقای خاتمی اشاره مهمی به این نکته داشتند که دیگر شاید «تکرار» جواب ندهد. وقتی این مفهوم را تبیین می‌کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که این ظرفیت مستعد جامعه شکل ناپذیر که در گذشته با اظهارنظری از ناحیه رهبر اصلاحات، شکل‌پذیر می‌شد و در چارچوب منویات خاتمی مشارکت می‌کرد، در چنین دوره‌ای ممکن است مقاومت کند.
من فکر می‌کنم که اگر بخواهیم این مسیر را تسهیل کنیم، ذهنمان بیش از این که به سمت انتخاب‌کنندگان سوق پیدا کند، باید به سمت انتخاب‌شوندگان معطوف شود. به این معنا که شما نیروهایی را که برای انتخاب‌شوندگی انتخاب می‌کنید، اولا باید از حداقل صلاحیت‌های کافی برای آن موقعیت برخوردار باشند. دوم این که ما باید برای آنها موقعیت تایید نهادهای مسئول مثل شورای نگهبان را متصور باشیم. سوم این که از یک موقعیت محلی مناسبی هم در حد بضاعت خودشان در رابطه با جامعه برخوردار باشند.
باید با نهادهای قدرت مثل شورای نگهبان مذاکره کنیم
در بخش انتخاب، ظاهرا دست ما بسته نیست و ظرفیت‌هایی زیادی در اصلاحات وجود دارند. در بخش دوم باید بتوانیم با نهادهای قدرت مذاکره کنیم و حساسیت‌های‌آن‌ها را پاسخ بدهیم. در صورت بروز این اتفاق، طبیعی است اگر با یک لیست نیرومند وارد عرصه انتخابات شدیم، فرد انتخاب‌شونده آن ظرفیت رای را با خودش می‌آورد.
شما الان لیست تهران و لیست بقیه استان‌ها را نگاه کنید، فردی که با یک میلیون رای بالا می‌آید، اگر پشتیبانی خاتمی را نداشت، این مقدار رای را نمی‌آورد. پس یک ظرفیت بیرونی آمده و از آنها پشتیبانی کرده است.
برنامه‌ای هم برای رایزنی با شورای نگهبان دارید یا نه؟
گفت و گوهایی با دوستانی از نیروهای مقابل صورت گرفته است، این درد مشترک ما و اصول‌گراهاست. آنها هم باید بتوانند در این زمینه بهترین‌های خودشان را عرضه کنند. ما باید اول یک حسی را به رقبای‌مان منتقل کنیم، نمونه‌اش را در مجلس پنجم داشتیم که با اینکه اکثریت مجلس اصولگرا بود، سهم همکاری با جریان اصلاح‌طلب به حدی بود که خاتمی از مجلس پنجم راضی‌تر از مجلس ششمی بود که اکثریت آن اصلاح‌طلب بود. شما هیچ توقعی را از ناحیه دولت اول خاتمی سراغ ندارید، مگر این که در مجلس پنجم نوعی همکاری با آن بوده باشد، چون عقلانیت فراتر از منافع حزبی در آنجا استقرار داشت. اما وقتی عقلانیت نباشد، منافع حزبی پررنگ‌تر می‌شود. اگر این گام را به لحاظ اندیشه اولیه در ذهنمان بپرورانیم، باید به سراغ عملی کردن آن برویم. در این رابطه فکر می کنم از ناحیه رقبا هم این ظرفیت وجود دارد. شاید گفت و گوهای اولیه هم صورت گرفته باشد.
اطلاعی ندارید که با کدام یک از گروه‌های اصولگرا صحبت شده است؟
گروه‌های اصولگرا همچون گروه‌های اصلاح‌طلب یک کره مرکزی و افراد خاصی دارند که آنها تعیین‌کننده‌اند و با همان افراد باید گفت و گو شود. مثلا باهنر از کسانی است که باید با او گفت و گوهایی صورت بگیرد.
رایزنی با شورای نگهبان باید توافق جمعی باشد نه اینکه هرکسی خودش سازی بزند
یعنی گفتگو کنید که این افراد برای ارتباط با اعضای شورای نگهبان کانالی بشوند؟
حتی فراتر از این، اصلاح‌طلبان باید مستقیما وارد مذاکره با شورای نگهبان شوند.
مثل همان گفت و گوهایی که آقای رهامی انجام می‌دهند؟
در جریان نیستم؛ این موضوعی نیست که هر کس برای خودش سازی بزند، باید توافق جمعی شود.
قدم‌هایی که گفتید برداشته شده بصورت جمعی هست؟
بله.
الان آقای عارف به جلسات گفت و گوی ملی می‌رود و آقای رهامی هم گفته که با آقای ابوترابی و اعضای شورای نگهبان جلسه دارند. انگار که این اتفاق بیشتر فردی دنبال می‌شود.
من مطلع نیستم اما فکر می‌کنم در این رابطه کار فردی نباید صورت بگیرد.
اصلاح طلبان قطعا باید با رهبری گفتگو کنند
در انتخابات ریاست جمهوری، آقای جهانگیری واسطه ارتباط با رهبری شد و آقایان موسوی لاری و انصاری با رهبر انقلاب گفتگوهایی داشتند. این ایده باز هم قرار است دنبال شود؟
قطعا. رهبری جایگاه رفیعی در نظام جمهوری اسلامی دارند که قانونی و اعتقادی است. ما نمی‌توانیم نسبت به این جایگاه بی‌تفاوت باشیم. ضمن اینکه شما اگر حتی برای دنیا هم بخواهی کار کنی، نمی‌توانی از ظرفیت‌های مهم و تعیین کننده در کشور غافل باشی. باور ما این است که اصلاحات همان باورهای نخستین سال ۵۷ را دارد، کاری هم به رقبا نداریم که می‌خواهند ما را با برچسب ضد ولایت فقیه دفع کنند، این هنر نیست، هنر آن است که شما در یک رقابت آن قدر توانمند باشی که بتوانی پیروز شوی، نه اینکه رقیب را از صحنه بیرون کنی. موقعیت رهبری به نحوی است که استعداد و استیذان از آن سمت باید باشد.
کارگزاران ادعای لیدری اصلاحات را ندارد
آقای عطریانفر به کارگزارن بپردازیم. حزب کارگزاران این چهار سال یک جاهایی متهم شده است می‌خواهد بزرگ‌تر اصلاح‌طلب‌ها باشد، مخصوصا از جانب اعضای مشارکت و حزب اتحاد ملت که فکر می‌کنم با شما اختلافات جدی‌تری داشته باشد. می‌گویند که اعضای کارگزاران غرور سیاسی دارند و خودشان را بالاتر از بقیه می‌بینند. پاسخ‌تان چیست؟ شما می‌توانستید در شرایطی که مشارکت منحل شده بود و اعضایش نمی‌توانستند فعالیت کنند، لیدر جریان اصلاحات بشوید، اما به نظر می‌آید که این اتفاق نیفتاده است و این نقص از طرف خود کارگزاران بوده که نتوانسته بقیه احزاب را دور خودش جمع کند.
حزب کارگزاران در جریان اصلاحات، ادعای لیدری ندارد.
اما رفتارش لیدر گونه‌ست.
من پاسخ می‌دهم اما شما می‌توانید نپذیرید. کارگزاران ادعایی برای لیدری ندارد و این نسبت را فقط در حد اتهام می‌شود دید.
کارگزاران مانعی برای اتحاد ملت است که ادعای لیدری دارد
مگر بد است که لیدر باشید؟
نه بد نیست. نگفتم بد است، گفتم این ادعا وجود ندارد. اما یک چیز را اعتراف می‌کنم و آن این است که کارگزان مانع بزرگی برای دیگر احزاب در عرض خودش است که می‌خواهند ادعای لیدری کنند.
کسی نمی تواند خاتمی را به نفع خودش مصادره کند
مصداق هم می‌گویید؟
مشخصا دوستان اتحاد ملت یا مشارکت. ما باید این باور را نشان دهیم که خاتمی و مرحوم رفسنجانی، چقدر اصولی در عرصه سیاست فکر می‌کردند. این افراد متعلق به همه جریان اصلاحات است و کسی نمی‌تواند خاتمی را به نفع خودش مصادره کند آن هم تنها به اعتبار اینکه ارتباطشان بیشتر است. ارتباط گرفتن دردی را دوا نمی‌کند، تفکر اصلاحی مهم است. اگر این نسبت رعایت نشود، در لایه‌های پایین‌تر هم این دعواها وجود خواهد داشت.
امیدوارم یک روز کارگزاران بتواند این ظرفیت را در حدی داشته باشد که لیدر جریان اصلاحات باشد. ضمن اینکه در فعالیت‌های مدرن امروزی، قرار بر کار کردن عقل جمعی است. از این‌جهت، توصیه من این است که تجربه ۲۰ ساله را راهنمای آینده قرار دهیم. باید از این پراکنده کاری و تفرق حزبی دست کشیده شود و تبدیل به مجموعه‌ای منسجم بشویم که یک حزب نیرومند وارد رقابت‌های سیاسی شود.
دموکراسی این نیست که هر چهار نفر یک حزب تشکیل دهند، مگر چند نظریه سیاسی برای اداره کشور وجود دراد؟ در دنیای معاصر دو نظریه غالب وجود دارد و یک نظریه مکمل؛ از این حیث فکر می‌کنم با ۲۵-۳۰ تا حزب اصلاح‌طلب و اصولگرا، آینده سیاسی خوبی را رقم نخواهیم زد.
مرجع : خبرآنلاین
