اکبر ترکان: هیچ چهره اصلاح‌طلبی تایید صلاحیت نمی‌شود

گروه سیاسی: اکبر ترکان، از نزدیک‌ترین افراد به حسن روحانی در زمان تبلیغات ریاست جمهوری سال ۱۳۹۲ به شمار می‌رفت. از این جهت شاید بتوان بسیاری از ناگفته‌های دولت روحانی را از زبان او شنید. یکی از این ابهامات دولت روحانی به ویژه دولت اول او، نقش نزدیکان رییس جمهور در دولت بوده. ترکان می‌گوید روحانی در دولت اولش در واقع سه معاون اول داشت؛ جهانگیری، نهاوندیان و برادرش حسین فریدون.
ناگفته‌های ترکان البته به دولت روحانی محدود نیست. او از دورانی که به عنوان یک غیرنظامی وزیر دفاع شد تا زمان انتخابات جنجالی ۱۳۸۸ ناگفته و خاطره دارد. از دولت احمدی نژاد هم همین طور؛ چه از زمانی که همکاری اش با دولت احمدی نژاد درست در زمان انتخابات ۱۳۸۸ نیمه تمام ماند و چه زمانی که در دولت روحانی جای یکی از نزدیکترین افراد به احمدی نژاد یعنی حمید بقایی را گرفت و پیگیری‌های زیادی هم در خصوص ابهامات مالی عملکرد بقایی انجام داد.
.................
نگاهی کوتاه به مصاحبه:
روحانی رفتار اعلی حضرتی دارد، ولی در قضاوت زیاده‌روی‌ شده * روحانی به وزرایش کم وقت می‌دهد * روحانی در اوایل سه معاون اول داشت، جهانگیری، فریدون و نهاوندیان * پیروزی یک اصولگرا سرنوشت محتوم انتخابات ۱۴۰۰ است * احمدی نژاد، من را به خاطر حمایت از میرحسین بازنشسته کرد/نمی‌دانم چرا بعد از فوت آیت الله هاشمی، ولایتی از این رو به آن رو شد * تصورمان این بود که روحانی یک هاشمی دیگر است، اما فاصله زیادی دارند * احمدی نژاد محاسبه‌گر است؛ می‌خواهد بر موج دلخوری‌ها سوار شود، اما چیزی به دست نمی‌آورد* یکی از اعضای شورای نگهبان در سال ۸۸ با احمدی نژاد به امجیده رفت * اتفاقات ۸۸ تقصیر شورای نگهبان بود/تمام دوره آقای احمدی‌نژاد ۲۶ هزار شغل خلق شده * دلار ۴۲۰۰ را جهانگیری فقط بیان کرد؛ پیشنهادش نبود * بیشترین فشار را برای انتصاب افراد در هیات مدیره ها، نمایندگان مجلس دارند * احمدی نژآد محاسبه‌گر است؛ می‌خواهد بر موج دلخوری‌ها سوار شود * احمدی نژاد در ۱۴۰۰ هیچی به دست نمی‌آورد؛ مردم همه چیز یادشان است * عوام گرایان از احمدی نژاد حمایت می‌کنند * شورای نگهبان در ۸۸ بی طرف نبود * یکی از اعضای شورای نگهبان با احمدی نژاد به امجیده رفته بود * اتفاقات ۸۸ تقصیر شورای نگهبان بود * موتورسواران امروز لباس شخصی‌های دیروز هستند * می‌گویند آن‌ها باید انتخاب کنند و مردم رای بدهند * * اگر موقعیت فعلی رئیسی از دست برود حیف است* ظریف گفته نمی‌آیم، ولی بیاید هم تایید صلاحیت نمی‌شود * این‌ها می‌گویند اصلا برجامی‌ها را باید به محکمه کشید * ظریف تایید شود، موتوری‌ها به خیابان می‌آیند * باید به دنبال رئیس جمهوری بود که ایران را از مخاطرات ایالات متحده دور کند * سالی ۷۰۰ هزار شغل در آن دو سال پس از برجام ایجاد شد * عقل سیاسی می‌گوید نمی‌گذارند ظریف رئیس جمهور شود * اعلام موضع موتورسوران بیشتر علیه همفکران روحانی بود * آقامحسن کاندیدا برعکس آقامحسن جنگ در قلب مردم نیست * سردار‌ها تا هنگامی که کاندیدا نشده بودند عزیزتر از موقعی هستند که کاندید می‌شوند * یکی از اصولگرا‌ها خواهد آمد؛ این سرنوشت محتوم ۱۴۰۰ است * اینکه روحانی می‌گوید ارز تا ۱۱ هزارتومان پایین می‌آید، آرزوی ایشان است * ندیشه سیاسی آقای ولایتی و روحانی با هم زیاد زاویه ندارد * نمی‌دانم چطور شد یک مرتبه بعد از فوت آیت الله هاشمی، آقای ولایتی این رو به آن رو شد * تصورمان این بود که آقای روحانی یک هاشمی است، اما دیدیم فاصله بیشتر از اندک است * آقای روحانی هم عملگراست، ولی نه آنجور که هاشمی بود* دولت روحانی دولت هاشمی نبود * قای فریدون نقش مهمی در کنار رئیس‌جمهور داشت * روحانی در اوایل سه معاون اول داشت، جهانگیری، فریدون و نهاوندیان * احمدی‌نژاد پردرآمدترین دوران تاریخ ایران است که ۸۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم که متأسفانه بد خرج کردیم

* برای تماشای ویدیو با کیفیت بالا در یوتیوب، اینجا کلیک کنید
 
متن گفت و گوی تفصیلی سایت «انتخاب» با اکبر ترکان، به شرح زیر است:
 * جناب آقای ترکان شما در سال 92 جزو اعضای اصلی و تاثیرگذار ستاد آقای روحانی بودید و بعد از اینکه دولت به آقای روحانی منتقل شد، از ابتدا پست‌های متنوعی در اختیار شما بود البته به صورت موقت در اختیار شما قرار گرفت که بعضا هم عنوان ابوالمشاغل دولت را به حضرتعالی اطلاق می کردند. اولا، در مورد آن اوایل برایمان صحبت کنید. چون یادم هست که در آن ایام حواشی درآمد. مثلا گفتید از تاریخ 12 خرداد تا احتمالا 20ام مرداد اتفاقات عجیبی افتاد. هم در نهاد ریاست‌جمهوری، هم مصوباتی که دولت انجام داد و درواقع یکسری حوادثی اتفاق افتاد که شاید اینها می‌توانست پرونده شود و منجر به دادگاهی شدن خیلی از اهالی دولت دهم شود. در این زمینه توضیحی دارید؟
- بسم الله الرحمن الرحیم. عرض کنم که ابتدای دولت به من ماموریت دادند که کارهای نقل و انتقال را پیگیری کنم در پیگیری کارهای نقل و انتقال با مقامات دولت قبل نشست ها و گفتگوهایی بود که این کار بتواند به خوبی انجام شود. یکسری هایی هم که آقای روحانی هنوز برایش متصدی انتخاب نکرده بودند و مشغول بررسی بودند، به من گفتند به این کارها هم سرپرستی داشته باشم تا موقعی که کسی را برای این کارها انتخاب کنند. چند تا موضوع بود: مثل سازمان فضایی، شورای عالی ایرانیان، مثل دبیرخانه جنبش عدم تعهد، مثل معاونت امور بین الملل که در ریاست جمهوری ایجاد شده بود از جمله کارهایی بود که تا موقعی که کسی منصوب شود، امورش را برعهده ام گذاشته بودند.
* نفرمودید حواشی که اتفاق افتاده بود و مصاحبه کرده بودید که اتفاقاتی افتاده بود.
- خب دولت قبل چون در روزهای انتهایی بود، تصور می کردند یک کارهایی هست که کاش انجام می دادند و دیر شده فلذا با عجله آن کارها را انجام می دادند.
* مثال می زنید برایمان؟
- مثلا می خواستند دانشگاهی درست کنند که کاری علمی بشود، از نهاد ریاست جمهوری یک رقم عمده ای که فکر می کنم 12 میلیارد تومان بود، به این دانشگاه کمک مالی داده بودند. بعدا که معلوم شد این دانشگاه متعلق به آقای رئیس جمهور سابق است، آنوقت موضوع شد که حالا چطوری از اعتبارات یک نهاد به یک دانشگاهی که متعلق به یک شخص هست، یک چنین کمکی می شود؟ و نهادهای مختلفی پیگیری کردند که این پول باید برگردد که نهایتا هم برگشت. یا اینکه مثلا تصور می کردند که برخی از ساختمان‌های مناطق آزاد و ماشین آلات و امکانات آنجا را هبه یا هدیه کنند و یا به قیمت‌های نازل در اختیار نهادهایی قرار دهند که این نهادها اگرچه نیت شان در اساسنامه خیرخواهانه بود اما غیردولتی بودند. لذا ساختمان هایی را به قیمت‌های غیرواقعی و اموالی را به قیمت‌های غیرواقعی به اینجاها داده شده بود که پیگیری شد اینها برگردد.
* همین الان به ذهنم رسید که شنیده بودم هدایایی هم بوده که اینها آمده بودند با یکسری دم و دستگاه ببرند!
- البته ببینید! در زمان آقای هاشمی رفسنجانی، مرحوم حبیبی یک مصوبه ای را به دولت آوردند که وزرا و مقامات کشور اگر هدیه می گیرند از روسای همطراز خودشان از خارجی ها، برای این یک آئین نامه نوشتند که معلوم کردند چه چیزهایی را حق دارند تصور کنند و چه چیزهایی را وقتی کادو می گیرند، بیاورند به صورت یادگار موزه ای بگذارند تا در نهاد بماند که همه روسای جمهور و مقامات کشور هم از همین تبعیت می کردند. گویا اینطور که در دوران آقای احمدی نژاد چیزهایی را به ایشان طبق همین روال‌های متداول هدیه داده بودند، ایشان اینها را در سعدآباد گذاشته بودند در جاهایی که ویترینی بود برای اقدامات موزه ای و مثل اینکه روزهای آخر تصمیم گرفته بودند که برای یادگار خودشان اینها را در اختیار داشته باشند لذا دستور داده بودند که کامیون هایی بروند این هدایا را به جایی که مورد نظر ایشان است، منتقل کنند.
* این اتفاق افتاد؟
- بله.
* قانونی بود؟
- با مصوبه آقای حبیبی نمی خواند!
* پس غیرقانونی بود.
- ببینید! وقتی می گویید قانون، باید مصوبه مجلس باشد. با مصوبات نمی خواند.
* درواقع اجناس گرانقیمیت بودند یا نه؟
- به صورتی بود که تشخیص داده شده بود که اینها مصرف شخصی ندارد که ما به صورت هدیه شخصی بپذیریم بلکه باید به یک جاهایی داده شود که به صورت موزه ای نگهداری شود.
* گفتید مصوباتی هم آن اواخر شد که خیلی از آنها حواشی زیادی داشته. ممکن است به مصادیقی از آن اشاره کنید.
- عده بسیار زیادی به صورت ضربتی همه به استخدام دولت درآمدند که مبانی حقوقی نداشت. اینها نه پست سازمانی داشتند و نه جایگاه داشتند. همینطور کسانی که در خدمت بودند به استخدام دولت طی کردند. ببینید! من دور اولی که در دولت آقای هاشمی رفسنجانی عضو بودم، نهاد ریاست جمهوری 600 نفر بود. کل نهاد و این دفعه آخری که آقای روحانی تشریف آوردند، نهاد ریاست جمهوری شده بود، 3300 نفر.
* یعنی در دوره آقای خاتمی تغییری حاصل نشده بود؟
- خاتمی هم شده بود. هرکس رئیس جمهور می شود، یک عده را می آورد که در دستگاه‌های مختلف کمک کنند و کارهای مختلفی را عهده دار می شوند و بعد رئیس جمهور که می رود اینها رسوب می کنند. در دولت آقای خاتمی هم کمی بود ولی مهمترینش در دوره آقای دکتر احمدی‌نژاد تعداد بسیار زیادی رسوب کردند. چون همه کسانی که در خدمت تبلیغات انتخاباتی ایشان بودند بعدا به عنوان قدردانی به کادر نهاد اضافه شدند.
* مصوبه دیگری که قابل توجه باشد، چطور؟ این فکر می کنم که امر مرسومی در دولت باشد!
- یک غلط مرسوم است.
* متاسفانه ولی در دولت آقای احمدی نژاد جدی تر بود. درواقع مورد مهم دیگری جزو مصوبات نبود که بخواهید اشاره بفرمایید.
- اگر آنها را بخواهیم بیاوریم بحث‌های مفصلی است. تعدادی را دولت آقای روحانی در ابتدای کار لغو کردند. مصوباتی که می شد لغو کنند را لغو کرد. برخی مثل استخدام‌های غیرمجاز را دیگر نمی شد لغو کنند چون اشخاص آمده بودند، پرونده تشکیل داده بودند، حقوق دریافت کرده بودند در نتیجه نمی شد دوباره و یک بحرانی می شد که بخواهید این همه آدم را بیرون کنید.
* آقای دکتر! یک بحثی را قبلا گفته بودید که آقای بقایی دبیر مناطق آزاد بود، خانه‌های مناطق آزاد را به خودش اجاره می داد. گزاره ای بود که من یکجا دیدم از شما وجود دارد.
- یک بنیادی در بخش خصوصی به ثبت رسانده بودند که این بنیاد به ثبت رسیده در بخش خصوصی اسمش شبیه یک دستگاه دولتی بود با اندکی تغییر.
* می شود اسمش را بگویید؟
- یادم نیست! آنوقت رفته بودند ساختمان‌های مناطق ازاد را به قیمت بسیار ارزانی به آن بنیادها اجاره داده بودند.
* در چه اندازه ای بود؟
- مثلا یک ساختمان در خیابان جردن که یک خیابان فرعی دارد و ساختمان بزرگی دارد که مال منطقه آزاد چابهار بود. این را به ای بنگاه به قیمت بسیار بسیار نازل اجاره داده بودند.
* یادتان هست چقدر؟
- دو، سه میلیون تومان.
* دو، سه میلیون تومان، کلا؟
- بله.
* چند طبقه بود؟
- ساختمان بزرگی بود.
* مثلا یک ساختمان 10 طبقه
- 10 طبقه نبود. یک ساختمان سه طبقه بود ولی عرض زیادی داشت در خیابان باصطلاح جردن که البته جردن نیست و یک فرعی خارج می شود.
* چند تا خیابان اینجوری داشتند؟
- چهار تا ساختمان اینطوری را اجاره داده بودند به نهادهایی که خصوصی بودند ولی اسمشان مشابه اسم دولتی بود.
* یعنی آمده بودن این رندی و زیرکی را کرده بودند که اسمش شبیه به نهادهای دولتی گذاشته بودند. این به نوعی کلاهبرداری محسوب نمی شود؟
- خب حالا دیگر باید اسمش را جستجو کنید!
* این را پرونده نکردید؟ من شنیدم یک جا...
- ما شکایت کردیم، رفتیم دادگاه و حکم تخلیه برای این ساختمان ها گرفتیم.
* غیر از حکم تخلیه اینکه کسی که درواقع اموال دولت را چنین اندک...
- پس نمی دادند. خیلی دویدیم تا همین را پس بگیریم.
* پس ندادن یک اصل است ولی اینکه اساسا این اموال را به این افراد دادند، خودش جرم محسوب نمی شود؟ روی این اقدامی نکردید؟
- به نظر من اینها که اسمش قرارداد اجاره است. اسمش را درست کردند.
* قرارداد هبه می شود دیگر به نوعی.
- قیمت ارزان که باشد، هبه می شود.
* پس روی این اقدام نکردید که مثلا از شخص آقای بقایی شکایت کنید؟
- اجاره کرده بودند دیگر. بابت اجاراتش ادعایی تهیه کردیم که حقوقی مان رفت دادگاه که باید اجاره روز اینها را بدهید. حالا مهم برای من این بود که اصلش را پس بگیرم چون مثلا 16 تا ماشین هم همراه اینها رفته بود. ماشین‌های گرانقیمتی‌اند، از همین ماشین بزرگ‌ها که الان قیمت‌های بالایی دارند.
* بعد تحویل نمی‌دادند اینها را؟
- نه دیگر تحویل نمی‌دادند.
* تا چند ماه دویدید که بالاخره تحویل دادند؟
- یکسال و نیم.
* با چه عقبه‌ای اینها این شهامت را داشتند که تحویل دولت ندهند.
- خب، کیفش زیاد است دیگر!
* ارتباط حضرتعالی از کی و کجا شکل گرفت؟
- در دوران جنگ من مدیرعامل سازمان صنایع دفاع بودم که معاون وزیر دفاع محسوب می‌شود منتها به رغم اینکه از وزیر دفاع تبعیت می‌کردیم اما در قرارگاه خاتم که ستاد مربوط به دفاع مقدس بود باید از سیاست‌های و برنامه‌های آنجا تبعیت می‌کردیم. رئیس ستاد قرارگاه آقای دکتر روحانی بود در نتیجه ارتباط اول کاری من با ایشان از سال 64 بود که ایشان رئیس ستاد قرارگاه خاتم بودند و من مدیرعامل سازمان صنایع نظامی. این ادامه پیدا کرد تا پایان جنگ. وقتی که دولت آقای هاشمی رفسنجانی مستقر شد، من به عنوان وزیر دفاع پشتیبانی نیروهای مسلح از ادغام وزارت دفاع و سپاه مسئولیت گرفتم.
* و فکر می‌کنم اولین وزیر غیرنظامی دفاع بودید.
- شهید چمران اولین بود. ایشان غیرنظامی بود که وزیر دفاع شد.
* اما ایشان کار نظامی کرده بود.
- کار چریکی کرده بود.
* ولی شما کار چریکی هم نکرده بودید.
- من از صنایع نظامی آمده بودم. در دولت آقای هاشمی رفسنجانی آقای دکتر روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی شدند و من شده بودم وزیر دفاع در نتیجه ارتباط کاری جدیدی در این قالب در خدمتشان داشتم تا پایان هشت سال آقای هاشمی رفسنجانی. در دوره آقای خاتمی، ایشان همچنان دبیر شورای امنیت ملی بودند و من آن موقع، چهار سال سازمان گسترش بودم و چهار سال هم وزارت نفت بودم (پارس جنوبی)
* اینجا ارتباط با آقای روحانی همچنان...
- ارتباط مستقیم کاری داشتیم.
* این اعتماد از کجا می‌آمد که بخشی زیادی از کار را..
- وقتی دولت آقای خاتمی تمام شد، چهار سال اول را دولت آقای احمدی‌نژاد معاون وزیر نفت بودم ولی چهار سال دومشان من بازنشسته شدم.
* به درخواست خودتان.
- نخیر. روز جمعه که انتخابات بود، شنبه هفت صبح بازنشستگی من را زدند.
* انتخابات؟
- انتخاباتی که 88 برگزار شد.
* علت خاصی داشت؟
- زمانی که معاون وزیر نفت بودم، رفته بودم برای تبلیغات در ستاد آقای مهندس موسوی و به نفع آقای مهندس موسوی سخنرانی می‌کردم لذا موجب رنجش آقای رئیس‌جمور وقت شد و ایشان دستور داده بود همان روز انتخابات عصر ترتیب کار من را داده بودند و من صبح زود که آمدم حکم بازنشستگی...
* یعنی هم عزل و هم بازنشستگی همزمان درست است؟
- بازنشسته که بشوید همزمان عزل هم می‌شوید.
* چطور شد که توانستید در دولت آقای احمدی‌نژاد توانستید دوام بیاورید با توجه به اختلاف فکری که...
- من پارس جنوبی بودم و کارم را ادامه می‌دادم.
* هیچ درگیری و حواشی و نزاعی وجود نداشت؟
- الان هم معتقدم هرکس رئیس‌جمهور است من باید نسبت به او شان ریاست جمهوری را رعایت کنم.
* درگیری و نزاعی بین حضرتعالی و آقای دکتر احمدی‌نژاد وجود نداشت؟
- به تدریج نقارهایی پیش آمد که موجب رنجش ایشان شد.
* برایمان مثال می‌زنید؟
- آقای دکتر احمدی‌نژاد حوصله‌شان محدود بود مثلا اگر در شورای اقتصاد بعضی وقت‌ها شرکت می‌کردیم که من هم به لحاظ کارم گاهی باید می رفتم و چیزهایی را ارائه می‌دادم، ایشان وسط صحبت‌های وزرای دیگر قطع می‌کرد و می‌گفت بسه بسه. دیگر استنتاجشان کافی بود و نظر می‌دادند که مثلا من می‌گفتم نه شما باید حرف‌های من را گوش کنید بعد دستور بدهید. یک خرده به اصطلاح اضافه گفتن بود اینکه به اصطلاح ایشان را...
* یعنی نقد شما به رعایت آداب و ادب از طرف ایشان بود یا.
- نه آقای احمدی‌نژاد حوصله نمی‌کردند کسی که دعوت شده حرف بزند و هر جا احساس می‌کردند گفتار او کافی است خودشان قطع می‌کردند و جمع‌بندی می‌کردند. این چیزها بعضی وقت‌ها باعث رنجش شد. من آن موقع فکر می‌کردم در امور پارس جنوبی در نفت، کار را بلدم. در نتیجه بدون اینکه چیزی را به لحاظ فنی متقاعد شوم نمی‌پذیرفتم. این باعث می‌شد گرفتاری‌هایی پیش بیاید.
* پس کم‌کم به اینجا رسید که ایشان شما را عملا بازنشسته کردند.
- بله.
* تا انتخابات 92 که مجددا با آقای روحانی...
- نه در سال 88 که من بازنشسته شدم، آقای روحانی من را دعوت کردند به مرکز تحقیقات استراتژیک و آنجا مسئول پروژه‌های زیربنایی شدم.
* مگر بازنشسته نشده بودید؟
- چرا منتها آنجا با من قراردادی ساعتی کار می‌کردند. پژوهش‌های زیربنایی هم مال نفت و حمل‌ونقل بود. چون من قبلا راه بودم، یک دوره هم دفاع و نفت بودم در نتیجه کارهای پژوهش زیربنایی را به من محول فرمودند و من چهار سال آنجا بودم و با تیم مرکز تحقیقات استراتژیک در ستاد انتخاباتی آقای روحانی آمدیم.
* آقای دکتر ترکان، تیمی که در مرکز تحقیقات استراتژیک بود، یک حلقه فکر کنم نهایتا 10، 15 نفره بود. الان چقدر از آن حلقه در دفتر رئیس‌جمهور هست؟ چون من از خیلی‌ها شنیده‌ام مثلا آقایان آشنا، نهاوندیان و آقایان دیگر در مرکز تحقیقات نبود.
- آقای آشنا بله نبود. بعضی از اینهایی که می‌گویید نبودند ولی محمود واعظی معاون بود. نوبخت معاون بود. زمانی‌نیا معاون بود.
* نهاوندیان؟
- نهاوندیان را بعضی جلسات دعوت می‌کردند. ولی عضو مرکز تحقیقات نبود. اما مثلا نعمت‌زاده، شافعی و عیسی کلانتری بودند، بچه‌هایی که در مرکز تحقیقات استراتژیک بودند...
* مسئولیت داشتند.
- بله. مثلا عیسی کلانتری در بخش کشاورزی بود. شافعی در بخش صنعت بود. یا رضا فروزش آنجا بود که البته رضا فروزش به دولت نیامد.
* چه شد که در دولت یازدهم جریانی آمد که کم‌کم حلقه نزدیک رئیس‌جمهور را تصاحب کردند. آقایان آشنا و نهاوندیان اساسا ارتباطی نداشتند من شنیدم آقای نهاوندیان در ستاد آقای ولایتی بوده.
- هم نهاوندیان و هم آشنا قابلیت‌های فردی قابل توجه دارند. نهاوندیان آدمی است علمی، سوادش خوب است، در پژوهش‌های بازرگانی بوده. از نظر علمی آدم برجسته‌ای است. بعد اتاق بازرگانی هم که بود باعث شده بود تجربیات خوبی کسب کند و آدم باسواد و باتجربه را آقای روحانی از دست نمی‌دهد. آشنا هم به لحاظ فرهنگی آدم قوی‌ای است. و سنجیده و محکم حرف می‌زند. لذا اینها کمک‌هایی برای آقای روحانی بودند که به طور طبیعی در کنارشان قرار گرفتند.
* من می‌گویم حلقه‌ای که ابتدای امر با ایشان بودند عملا در ابتدای دولت به حاشیه رانده شدند.
- نمی‌دانم. مثلا چه کسانی؟
* نمی‌دانم. مثلا آقای نهاوندیان می‌دانم در ستاد آقای ولایتی بودند.
- نهاوندیان به لحاظ علمی قوی است. چون اتاق هم بوده کار هم بلد است، به طور طبیعی از او استفاده می‌شود.
* گفته می‌شود آقای نهاوندیان دنبال این بوده که وزارت دیگری به او بدهند ولی به خاطر اینکه بحث دوتابعیتی داشتند و...
- آن موقع این حرف‌ها نبود.
* یعنی فقط به خاطر وجه علمی ایشان...
- و قابلیت‌های حرفه‌ای‌شان. حالا چیز دیگری جای دیگری بوده من نمی‌دانم. من چیزی که خودم می‌بینم می‌گویم.
* چون من خیلی دیدم از ستادهای رقبا مثل آقای اسماعیلی معاون مطبوعاتی ایشان یا آقای نهاوندیان ستاد ولایتی و همراه ایشان بودند. ولی اینها را یکباره در اختیار گرفتند.
- اندیشه سیاسی آقای ولایتی و روحانی با هم زیاد زاویه ندارد. هنوز هم ندارد. یعنی آقای روحانی اعتقادش به ابزار دیپلماسی و آقای ولایتی اعتقادش به استفاده از ابزار دیپلماسی مشابه هم است. مثلا نمی‌توانیم بگوییم اشخاص دیگری که صاحبنام هم هستند دیپلماسی را زائد می‌دانند و فکر می‌کنند با سایر ابزارهای دیگر مثل ابزار نظامی و امنیتی، اداره کشور ممکن است و ما ابزار دیپلماسی را مهم نمی‌دانیم.
* در حوزه دیپلماسی ممکن است اینگونه باشد ولی آقای ولایتی در بحث دانشگاه آزاد بعد از فوت مرحوم رفسنجانی نشان دادند که خیلی‌ها را حذف کردند، نیروهای منتسب به ایشان را. آیا آقای روحانی هم چنین مشخصه‌هایی شبیه آقای ولایتی دارد؟
- چیزی که من و شما مشاهده کردیم این است که آقای هاشمی در حیاتش خیلی ولایتی را دوست داشت و ولایتی هم خیلی به ایشان ارادتمند و علاقمند بود. نمی‌دانم چطور شد یک مرتبه آقای ولایتی این رو به آن رو شد.
* به نظرتان چرا؟
- نمی‌دانم. چون واقعا آقای هاشمی ماها همه می‌دانستیم چقدر ولایتی را دوست دارد. در دولت بالاخره هشت سال کنار هم بودند.
* اینکه کسی در هفتاد سالگی اینقدر دچار چرخش شود عجیب نیست؟
- با علاقه‌ای که آقای هاشمی به او داشت و علاقه‌ای که او به آقای هاشمی داشت، مثلا من خودم می‌گفتم چه موقعیت خوبی دارد که آقای هاشمی اینقدر دوستش دارد. اما در دانشگاه آزاد نوساناتی اتفاق افتاد که برای ما هم غیرمنتظره بود. یکهو هاشمی‌زدایی شد.
* هاشمی‌زدایی در دولت روحانی وجود داشت؟
- نه.
* برای شما مثالی بزنم؟ خبر دارم که آقای هاشمی در ابتدای دولت وقتی از آقای روحانی وقت می‌خواسته، آقای روحانی می‌آمده. کم‌کم طوری می‌شود که ایشان وقت می‌دهد شما بیایید. یعنی همین الان بیا. بعد به جایی می‌رسد که به شما خبر می‌دهم. یعنی این فاصله آقای هاشمی و روحانی خیلی زیاد می‌شود.
- من در این روابط اطلاعاتم کم است.
* و من اطلاع دارم که آقای هاشمی از آقای روحانی خیلی ناراحت بود هم به خاطر رویه‌ای که پیش گرفته بود هم به خاطر...
- البته ما همه تصورمان این بود که آقای روحانی یک هاشمی است با یک فاصله اندک.
* ولی فهمیدید که نیست.
- ولی بعد که فهمیدیم دیدیم که نه، فاصله بیشتر از اندکی است که ما فکر می‌کنیم.
* خیلی عمیق‌تر است.
- بله.
* می‌توانید تفاوت هاشمی و روحانی را بفرمایید در چه حوزه‌ای است؟
- آقای هاشمی رفسنجانی در حوزه عمل خیلی عملگرا بود. آقای روحانی هم عملگراست ولی نه آنجور که هاشمی بود. هاشمی در قدرت شنیدن برتری‌هایی دارد که بی‌نظیر است. یعنی بحث می‌شد که دلر دولت گاهی دستش را می‌گذاشت زیر چانه‌اش و مدت زیادی حوصله می‌کرد تا همه حرف بزنند. حرف‌های همه را می‌شنید. قدرت شنیدن خیلی مهم است. آخر سر جمع‌بندی که می کرد هر کسی احساس می‌کرد حرف او شنیده شده و در جمع‌بندی مورد توجه قرار گرفته. این استثناست. کمتر کسی با چنین ظرفیتی از استنباط و جمع‌بندی و استنتاج در مسائل سیاسی بوده.
* تصدیق می‌فرمایید که دولت روحانی، دولت هاشمی نبود؟ چون آنجور که در جامعه راه افتاده....
- بله دولت آقای روحانی تشابهاتی با دولت آقای هاشمی دارد ولی اینکه فکر کنید این همان است، اینطور نیست.
* حرف‌هایی در جامعه زده می‌شود، قبل‌تر بود و الان جدی‌تر گفته می‌شود، در مورد رفتار اعلیحضرت‌گونه آقای روحانی. مثلا می‌گفتند ایشان به وزرای خودش وقت نمی‌دهد. همین برخورد که با آقای هاشمی عرض کردم که به قول معروف به ایشان دین داشت و در انتخابات 92 به رای و نظر آقای هاشمی مدیون بود. این اعلیحضرتی را تأیید می‌فرمایید که در رفتار آقای روحانی هست؟ و بعضا می‌گویند، ببخشید این عبارت را به کار می‌‌برم تنبل‌گونه رفتار می‌کنند مثلا ساعت 10، 11 سر کار می‌روند. از آن طرف کمتر کسی را می‌‌پذیرند و ساعت 8، 9 شب به منزل می‌روند. این رفتار اعلیحضرت‌گونه را می‌پذیرید؟
- به نظرم در قضاوت زیاده‌روی شده. یه کمی‌اش هست ولی زیاده‌روی‌اش اضافی است. از نگاه، سطح صحبت کردن و راه رفتن آقای روحانی کمی چنین استنتاج‌هایی برمی‌آید. این نیست که قصد دارد این کار را بکند، اصلا رفتار، راه رفتن، حرف زدن و نشستنش در خصوصیات خلقی‌اش است.
* یعنی ایشان در دهه 60 اینطور بودند؟
- شما در مجلس همه نگاه می‌کنید، آن زمان که نماینده مجلس بود هم همینطور بود.
* مجلس پنجم.
- اما اینکه می‌فرمایید اعلیحضرتی، نه کمی زیاده‌روی است.
* اینکه به وزیر خودش وقت ندهد.
- وقت می‌د‌هد. کم وقت می‌دهد.
* آقای احمدی‌نژاد با همه انتقادهایی که داشت یکی از خصلت‌هایش این بود که نه تنها وزرای خودش را می‌دید، خیلی رده‌های پایین‌تر را هم می‌پذیرفت. اما الان خیلی از بزرگان دولت در آرزوی دیدار با آقای روحانی هستند.
- بله ایشان کمتر با وزرایش حشر و نشر گعده‌ای دارد.
* به این سبک انتقاد دارید؟
- ببینید آقای هاشمی بعضی وقت‌ها روی یک موضوع واقعا خودش وقت می‌گذاشت تا فیها خالدون موضوع را بفهمد. یعنی کمتر می‌شد به آقای هاشمی یک گزارش بدهی و بروی و بگویی تمام شد. چون به شدت حافظه‌اش خوب بود. به یادش می‌ماند و شما ماه بعد که در مورد موضوع حرف می‌زدید، می‌گفت دفعه پیش که تو می‌گفتی این را می‌گفتی و حالا مغایر است. یعنی حافظه و هوش و ذکاوتش... بعد هم تا برخی مسائل مهم را خودش توجیه نمی‌شد دفاع نمی‌کرد. واقعا اینطور بود. یعنی حوصله می‌کرد خودش بفهمد اگر می‌خواهند کار بزرگی انجام دهند طوری عمل می‌کرد که اول خودش به طور کامل قانع شود و خودش قانع می‌شد دیگر...
* اول موضوع را فهم کند و قانع شود.
- آقای روحانی این کارهای کارشناسی را نمی‌کند.
* برونسپاری می‌کند.
- بله. دستگاه ذیربط کارشناسی می‌کند.
* پس تفاوت جدی بین هاشمی و روحانی نکاتی است که می‌فرمایید...
- بله مشابهت‌ها و تفاوت‌هایی دارند.
* مشابهت‌هایشان چیست؟
- عملگرایی. پذیرش روابط دیپلماسی در امور بین‌الملل.
* یعنی اعتقاد به دیپلماسی.
- بله. آقای روحانی قبل از اینکه رئیس‌جمهور شود دو مانیفست داشت. یک مانیفستش انرژی هسته‌ای و امنیت ملی است که یک کتاب قطور است در مورد انرژی هسته‌ای نوشته. از اول معلوم کرده که من اینطور فکر می‌کنم. یکی هم در مورد امنیت ملی و نظام اقتصادی است. حوزه‌های مختلف فعالیت‌های اقتصادی و آثارشان روی امنیت ملی که آن هم یک کتاب قطور است. هر دو اینها را وقتی مرکز تحقیقات استراتژیک بوده، ‌با نظر خودش گردآوری شده و ترمیم و اصلاح و چاپ شده. بنابراین وقتی آمده مانیفستش را هم روی میز گذاشته. با این دید کارش را شروع کرده.
* بعد از اینکه این اتفاقات در سال 92 افتاد و دفتر رئیس‌جمهور شکل گرفت و شما کم‌کم مشاغل را واگذار کردید که موقتا...
- معاون اجرایی که نصب شد، این وظایف همه به او منتقل شد.
* شما شدید مشاور ارشد رئیس‌جمهور.
- ارشد نبود. من شدم مشاور و دبیر مناطق و آزاد. مشاور غیرارشد.
* در رسانه‌ها گفتند مشاور ارشد. چنین عنوانی در دفتر رئیس‌جمهور داریم؟
- خیر. واژه مشاور ارشد مربوط به زمانی است که آقای خامنه‌ای رئیس‌جمهور بودند و در خیلی از حوزه‌ها مشاور داشتند. میرسلیم را گذاشته بودند مشاور ارشد. میرسلیم مثل یک نخست‌وزیر بقیه مشاوران را جمع می‌کرد و با آنها جلسه می‌گذاشت. لذا این واژه شاید از آنجا آمده.
* خب شما به دبیرخانه منطقه آزاد رفتید. من شنیدم که آنجا فشارهای متنوعی به شما بوده. هم از ناحیه دولت، هم از ناحیه مجلس. به طور مثال و مشخص می‌توانم بگویم برادر آقای رئیس‌جمهور خیلی توصیه می‌کردند و حتی فشار وارد می‌کردند. مجلس هم به نوبه خود همینطور. توضیحی در این زمینه دارید؟
- من وقتی به مناطق آزاد رفتم اولین موضوع این بود که خودم بفهمم اینجا کجاست.
* چه خبر است.
- بفهمم از کجا آغاز شده و ما چه کار می‌توانیم بکنیم. شاید برخی از ماموریت‌ها باید بازتعریف می‌شد. ما به این نقطه رسیدیم که مناطق آزاد می‌خواهد پایلوتی باشد برای آن چیزی که می‌خواهیم در جغرافیای ایران عمل کنیم. برای مثال اگر شما بخواهید خدای ناکرده یک آمپول پنی‌سیلین بزنید اول یک مقدارش را زیر پوستتان آزمایش می‌کنند. واکنش بدن شما را می‌بینند و اگر دیدند حساسیت ندارید پنی‌سیلین به شما می‌زنند.
* درست است.
- برای پیکره جمهوری اسلامی و ایران بزرگ اگر قرار شد کاری بکنیم بهتر است یک جا آن را پایلوت کنیم. بهتر است نمونه‌اش را بسازیم. اگر می‌خواهیم بانکداری بدون ربا را تجربه کنیم در یک قطعه کوچک از جغرافیای ایران پیاده کنیم ببینیم چه می‌شود. اگر می‌خواهیم آموزش و پرورش پویا را تجربه کنیم و محفوظات را بگوییم می‌شود از کتاب باز استفاده کرد، ذهن‌ها را خلاق کنیم، یک نظریه است. این نظریه را باید جایی تجربه کنیم. مناطق آزاد قطعاتی از جغرافیا هستند که می‌شود جمهوری اسلامی تجربیات نو را آنجا انجام دهد. حالا مقررات‌زدایی یکی دیگرش است. اگر در جغرافیای اصلی گرفتار انواع مقرراتی هستیم که دست و پای همه را بسته، برویم در قطعه‌ای از جغرافیا که اسمش منطقه آزاد است مقررات‌زدایی کنیم. اگر حقوق گمرکی و مالیات یکی از موانعی است که گاهی اوقات به مسیر کج رفته، بهتر است در قطعه کوچکی از جغرافیا بیینیم می‌توانیم پویایی بیشتری در تولید و حرکت‌های اقتصادی داشته باشیم؟ پس بنابراین اولین هویت منطقه آزاد پیدا شد. یعنی قطعه‌ای از جغرافیا که می‌خواهیم تجربیات نظام جمهوری اسلامی را در این قطعه جغرافیا انجام دهیم. بعد رفتیم به سمت اینکه به مناطق آزاد نگاه کنیم ببینیم قابلیت‌های تعامل با همسایگان داریم؟ وقتی در فشارهای بین‌المللی سخت قرار می‌گیریم اولین کشورهایی که با ما قطع می‌کنند کسانی هستند که تابع سیاست‌های ایالات متحده هستند ولی وقتی به همسایگان نگاه می‌کنیم می‌بینیم ما و همسایگان روابطی داریم که سنتی، دیرینه و هزارساله است بنابراین کسی نمی‌تواند بین ملت ایران و ملت عراق، ملت ایران و ملت افغانستان، ملت ایران و ملت پاکستان با اوامر ملوکانه قطع رابطه کند. پس رابطه با همسایگان کمتر تحت تأثیر قدرت‌های مسلط جهان است. رفتیم به سمت اینکه مناطقی که هستند برای تجارت با همسایگان بازنگری کنیم و مناطق جدیدی را تعریف کنیم برای قسمت‌هایی که تجارت با همسایگان مناطق آزاد نداریم که شد لوایح جدیدی برای هشت منطقه آزاد جدید که مثلا در مرز افغانستان یک منطقه آزاد تعریف کنیم. مثلا در عراق مرکزی، مهران را به عنوان منطقه آزاد تعریف کنیم. مثلا در ارتباط با جمهوری آذربایجان منطقه آزاد اردبیل را تعریف کنیم. مثلا در اینچه برون در منطقه آزادی که می‌خواهیم با قزاقستان و ترکمنستان کار کنیم یک منطقه آزاد و یک شهر متالورژی تعریف کنیم. اینها تعریف‌های جدیدی بود که یواش یواش هویت داد به اینکه بتوانیم حرف‌هایمان را در مناطق آزاد به صورت تئوریزه تدوین کنیم و اینها را بیاوریم به عرصه‌ای که به بحث بگذاریم.
* درست است. جواب سؤال من را ندادید. سؤال من در مورد فشارهایی بود که پیرامون انتصابات... بالاخره آنجا مجموعه وسیعی از هیات مدیره و امثال آن وجود دارد که خیلی‌ها پیگیرش هستند. شنیده‌ام هم از ناحیه مجلس بوده و هم از ناحیه دولت. از برادر رئیس‌جمهور اسم بردم در این مورد صحبت می‌فرمایید؟
- ببینید در انتصابات وزرا و کسانی که با رئیس‌جمهور کار می‌کنند، از زمان آقای هاشمی هم همینطور بوده. که مثلا من معاونی که می‌خواستم نصب کنم پیشنهاد می‌کردم، آقای هاشمی تأیید می‌کردند بعد من.... زمان آقای روحانی هم همینطور بوده. کسانی که ما پیشنهاد می‌کنیم، رئیس‌جمهور بررسی می‌کند، می‌‌گوید آره یا نه.
* ولی رئیس‌جمهور را عرض نکردم.
- خب رئیس‌جمهور برای بررسی این موضوعات به یکی از اطرافیانش می‌دهد. و آن موقع‌ها آقای فریدون نقش مهمی در کنار رئیس‌جمهور داشت. در واقع آقای رئیس‌جمهور در اوایل سه معاون اول داشت. یک معاون اولش جهانگیری بود. یک معاون اولش نهاوندیان بود و یک نفر هم حسین فریدون. با سه معاون اول می‌راند. بعدا یکسری تغییرات اتفاق افتاد.
* از طرف مجلس چطور؟
- مجلس اصلا شغلش مداخله است. چون نحوه انتخاب نمایندگان طوری است که یک نماینده مجلس برای اینکه انتخاب شود کارهای تبلیغاتی می‌کند. فکر می‌کنید کارهای تبلیغاتی یک نماینده چقدر خرج دارد؟ هر عددی در ذهنتان فکر کنید بیش از حقوق چهار سال نمایندگی است.
* حتما همینطور است.
- حقوق چهار سال نمایندگی را ضرب کنید 60 ماه در حقوق نماینده‌ها ببینید چه عددی درمی‌آید. گاهی اوقات تبلیغات مجلس برای اینکه 38:45 از حقوق چهار سال نمایندگی بیشتر است.
* خیلی بیشتر است.
- باقی را از کجا می‌آورند؟ ممکن است کسی از ارث مرحوم پدرش خرج کند به عنوان اینکه کار ثواب می‌کند. ما با آنها کاری نداریم. ولی عده‌ای هستند که اینها را از دیگران می‌‌گیرند. دیگرانی که پول می‌دهند چطور هستند؟ آنها به همه کاندیداها پول می‌دهند. فکر نکنید ریسک می‌کنند به این کاندیدا می‌پول می‌دهند به دیگری نمی‌دهند. بعد اگر آن رای آورد این را اذیت می‌کند.
* متوجه نشدم شما از یک باجگیری...
- باجگیری نیست. کسانی که متمول هستند و صاحب نفوذ هستند از منابع مالی که در اختیار دارند به کاندیداها برای تبلیغات انتخابات پول می‌دهند.
* اینکه به جای خود. ولی مثلا برای هیات مدیره فشار بیاورند؟
- نه مثلا پول می‌دهند و یک کاندیدا رای می‌آورد. بعد می‌آیند سراغش و می‌گویند من همان هستم که آنجا چک تقدیم کردم. پس انتظاراتی دارد. انتظاراتش شروع می‌شود. نماینده خودش در دوران کاندیداتوری رقابت‌هایی دارد. مثلا از آموزش و پرورش می‌خواهد برایش در فلان مدرسه سخنرانی بگذارد. رئیس آموزش و پرورش هم گاهی می‌گوید نه نمی‌توانم این کار را بکنم. خب اگر این کار را نکرد، بعد از اینکه این نماینده رای آورد حالا با این رئیس آموزش و پرورش یا شهرستان چه کار می‌کند؟ در فیها خالدونش یک چیز پیدا می‌کند که این آدم باید عوض شود. وزیر را تحت فشار می‌گذارد، زمین و زمان را به هم می‌ریزد، که آن آدم که در دوران انتخابات یار غارش نبوده را بردارد. پس بعضی وقت‌ها انگیزه تسویه حساب‌های انتخاباتی است. بعضی وقت‌ها اقدام جبرانی است برای محبت‌هایی که دوران کاندیداتوری با چک انجام داده‌اند. بالاخره هر نماینده‌ای یک سری آشنا و دوست دارد، می‌گوید اینها را سر پست‌هایی بگذارید که در حوزه انتخابیه من است. معمولا هم علاقه‌مند هستند در پست‌هایی که کارهای بازرگانی و پولی و مالی دارد یکی را بگذارند. حالا این نسبتی با او دارد یا در ستادش بوده یا پوستر چسبانده فشار می‌آورد که این را باید بگذارید. اینها که می‌گویم روی هوا نمی‌گویم. من نامه‌هایشان را دارم. فشارهای ...
* رسمی نامه می‌دهند؟
- الان این روزها یک خرده حساب می‌برند. آن زمان‌ها که حساب نمی‌بردند نامه می‌دادند و  ما این نامه‌ها را داریم.
* الان از چه کسی حساب می‌برند؟
- دور قبل شورای نگهبان 90 نفر را رد کرد که برای اولین بار در تاریخ ایران بود. البته آن ردکردن هم قاطی دارد. علی مطهری را هم رد کرد...
* خشک و تر با هم سوختند.
- آدم‌هایی هم که شذوذات مالی داشتند هم رد کرد. نماینده‌ها فهمیدند نامه‌هایی که می‌دهند، انتصا‌ب‌هایی که فشار می‌آرند، مداخلاتی که در امور بازرگانی و دادوستد می‌کنند یک جا ثبت می‌شود.
* به نظرتان این باجگیری علنی نیست؟ شما می‌گویید نه...
- اسمش باجگیری نیست. اسمش رشوه‌خواری دولتی است.
* یا فساد سیستماتیک.
- بله. اسم‌هایش نمی‌داند چه باید بگذاریم. اینکه من شاهد هستم مثلا می‌گوید آشنای من را باید فلان جا بگذاری.
* مثلا اگر به شما پیشنهادی می‌دادند و قبول نمی‌کردید چه می‌کردند.
- از فردا بداخلاقی می‌کردند. یعنی شما می‌شوید آدم بده...
* یعنی مثلا سعی می‌کردند شما را احضار کنند که نمی‌توانستند.
- نه مثلا یک خرده سر به سر می‌گذاشتند. مثلا لایحه‌ای که می‌فرستی منطقه آزاد مهران، منطقه آزاد اینچه‌برون، منطقه آزاد زابل، منطقه آزاد جاسک را تصویب کن، این را هشت سال نگه داشتند تا دولت روحانی پایان یافت و تصویب نکردند.
* فقط به خاطر همین مداخله‌های..
- عصبانی شدند. این یارو حرف گوش نمی‌کند. و لایحه‌اش تصویب نمی‌شود.
* در مجلس جدید این اتفاقات نمی‌افتد؟
- تا الان مجلس جدید هم تصویب نکرده. همان هشت منطقه هنوز در صف هستند.
* تصویب نکردن به جای خود. خواسته‌ای داشته؟
- من الان نیستم.
* بالاخره در شستا هستید که پنج هزار عضو هیات مدیره دارد.
- شستا را جدا می‌گویم. در مناطق آزاد اینها علاقه‌مند بودند آدم‌هایی جاهایی باشند که من قبول نمی‌کردم. می‌گفتند این که نمی‌شود ما بابت فلانی رئیس‌جمهور را احضار کرده و سؤال کنیم، باید یک کاری کنیم که این مناطق آزاد زیر نظر جایی باشد که بتوانیم از آن سؤال کنیم. بنابراین پیشنهاد دادند که از زیر نظر ریاست جمهوری بیرون بیاید.
* پیشنهاد چه کسی بود؟
- تاجگردون. برود زیر نظر وزارت اقتصاد دارایی چرا؟ چون از آن می شود سؤال کرد. من نگرانی ندارم اگر اسم آقای تاجگردون را بیاورید چون خودش به من گفته.  
* الان بخواهند اقدامی کنند یقه وزیر را می‌گیرند.
- بله وزیر را صدا می‌کنند یک خرده ماساژش می‌دهند، بعد او آماده می‌شود.
* پس این ماساژدادن همچنان ادامه دارد؟
- من دیگر مناطق آزاد نیستم. مناطق دیگری ...
* بالاخره آقای بانک هستند.
- بله باید از آقای بانک پرسیدم.
* شنیده بودم ایشان بازنشسته شده بودند.
- بله برای تمدید اجازه گرفتند.
*  عملا بحث بازنشستگی چیزی شده که با یک مجوز... چون یک چیزی برای جوانگرایی بود اما با یک مجوز عملا روی هوا رفت.
- نکته این است که آقای روحانی 1150 مدیر ارشد را با این لایحه از دست داد.
* مدیر ارشد مؤثر؟
- یعنی یا مدیر کل بودند یا استاندار، معاون استاندار یا معاون وزیر.
* اینها مجوز گرفتند؟
- نه اینها چون آن دوره حکم بازنشستگی داشتند قبلا اینطوری بود بعد گفتند اینها باید بروند بیرون و یک مرتبه کادر مهمی از دولت حذف شد و باید جایگزین می‌کردند.
* و مجوز گرفتند.
- نه نگرفتند. تعداد اندکی. چون آقا راحت موافقت نمی‌فرمایند.
* روی افراد شاخص...
- بله روی افراد شاخص آقا موافقت کردند. تک و توک. 
* به نظرم تنها کسی که در این ماجرا ضربه خورد شهردار تهران بود. آن زمان آقای افشانی بودند. فکر می‌کنم ایشان هم می‌توانست مجوز بگیرد.
- مقامات بالاتر باید برایش مجوز بگیرند.
* اما این ذهنیت ایجاد شده بود که دیگر مجوزی در کار نخواهد بود.
- آقا برای بعضی‌ها که دلایل کافی بوده مجوز دادند.
* به نظرتان دلایل برای آقای بانک چیست؟
- چند ماه مانده به پایان دولت، یک فرد جدید بشود مناطق آزاد، در این چند ماه چه کار می‌کند؟ یا دست به کارهایی می‌زند، که در این چند ماه ارزشش را ندارد.
* تا فکر کند ببیند چه کار کند...
- پس بهتر است همین که تا الان بوده دو سه ماه دیگر را هم تمام کند.
* شما یک اقدام مثبت در مناطق آزاد انجام دادید که دستیار جوان گذاشتید و قرار بود این کار به کل دولت تسری داده شود. شنیده بودم که وزارتخانه‌ها و رئیس‌جمهور هم این کار را انجام دهند ولی عملا ابتر ماند. در این مورد توضیحی دارید؟
- در دولت آقای احمدی‌نژاد مشاور جوان داشتیم. مشاور به این معناست که این فرد از من بیشتر بلد است پس کنار دست من می‌آید که به من مشورت بدهد. در مورد نیروی جوان تازه‌کار اینکه ما بگوییم این مشاور است، ‌به نظرم غیرمتعارف است.
* طرح دستیار مشاور چیست؟
- دستیار کمک‌کار آدم است. مشاور یعنی یک مقام ارشد علمی که من را راهنمایی می‌کند. لذا آقای سعید اله‌بداشتی را من به عنوان دستیار گذاشته‌ام و در همه مناطق هم دستیار گذاشته‌ام که بتواند به جوانان فرصت بدهد ولی عنوان مشاور هم که «لم یتچسبک»  است به دنبال نکشد.
* پس دستیار در معنای لغتی...
- بله معنایش این است که ایشان به عنوان کمک‌کار من آمده.
* مثلا آقای فریدون دستیار آقای رئیس‌جمهور و به عنوان کمک‌کار ایشان بود.
- بله.
* در مورد جذب نیروهای حزب اعتدال و توسعه در هیات مدیره هم سؤال دارم. وجود داشت؟ شنیده بودم از طریق حزب هم فشار...
- در مورد این قضیه نظری دارم که برای برخی از دوستان قدری تلخ و آزاردهنده است. من فکر می‌کنم اگر کسی از تیر بالا رفت و پوستر چسباند، پاداشش این نیست که در پست دولتی بگذاریمش. انتخابات دادوستد نیست. که هرکس در انتخابات کمکی کرد باید در مقابلش قدردانی کنیم و پست تقدیمش کنیم. ما به عنوان تصیم‌گیرنده برای انتصاب باید دنبال بهترین‌ها برویم.
* کسی که به ستاد می‌آید دنبال این است که بعد از این ماجرا پستی بگیرد و رویه غلطی است.  
- خب پس بهترین انتخاب نیست. یعنی آدمی جلو می‌آید که ما می‌گوییم در ستاد بوده و پوستر چسبانده.
* در مورد حزب اعتدال و توسعه و مسائلی که داشت بفرمایید.
- ملاک من برای به‌کارگیری افراد این نبود که عضو حزب اعتدال باشند کمااینکه این دوستانی که آن دوره که من آنجا بودم، مدیرعامل مناطق آزاد بودند، برمبنای شایستگی‌های خودشان انتخاب شده بودند. فرضا حسین فروزان، عرب‌باقی، مسرور هیچکدام عضو حزب اعتدال و توسعه نبودند. اسماعیل زمانی، مومنی یا مونسان اینها در اعتدال و توسعه نبودند. مرحوم مبارکی در چابهار. اینها مدیرعاملان من بودند. برمبنای اینکه شاید مدیران خوبی هستند با تشخیص آن موقع انتخاب شدند نه اینکه فکر کنید چون عضو حزب اعتدال و توسعه هستند و از نظر صلاحیتی هم در اندازه قابل قبول نیستند چون عضو حزب هستند روی صندلی‌های مسئولیتی بنشینند. این ظلم است.
* از حزب بحث شد. حزب اعتدال و توسعه مدعی دولت است. این تصور را دارد که ما باعث شدیم که این دولت بیاید و گفتمان رایج دولت (که من البته گفتمان نمی‌بینم) در اختیار ماست. اساسا در مورد حزب اعتدال و توسعه شما ساختاری به نام حزب می‌بینید؟ چیزی به نام حزب در کشورهای غربی و اروپایی رایج است؟ به آن شمایل چیزی به اسم حزب هست؟
- مشابه آنچه در دنیا متعارف است در ایران هیچ حزبی را نمی‌توانیم بگوییم که در قواره‌هایی است که در جاهای دیگر دنیا وجود دارد. حزب‌های ما با انتخابات متولد می‌شوند، بعد از انتخابات هم به کما می‌روند. تا انتخابات بعدی از کما درمی‌آیند، دوباره تکاپو می‌کنند و دوباره به کما می‌روند. این مدل که جای دیگر دنیا مدل مشابه ندارد.
* پس طبیعی است.
- طبیعی نیست. این چیزی است که خودمان درست کرده‌ایم.
* منظورم در ایران است. در ایران احزاب نداریم، اقطاب داریم یعنی یکسری قطب‌ها هستند مثل آیت‌الله هاشمی و سید محمد خاتمی و امثالهم و زیرمجموعه اینها جریانی می‌شوند که ..
- اندیشه‌ورزی در کشور تبدیل به یک مدرسه نشده. فرض کنید در دولت قبل یواش یواش اقتصاددانان شهید بهشتی دارای گرایشات منسجم فکری بودند. یادتان هست مرحوم نوربخش و نمازی و... در دولت آقای هاشمی. به طور طبیعی اقتصاددانانی که از شهید بهشتی بودند یک سبک فکری بودند. اقتصاددانان علامه طباطبایی یک سبک فکری دیگر بودند. یک سبک فکری دیگر بودند که بیشتر مسائل اجتماعی محور گفتگویشان بود. این نوع نگرش یواش یواش در شهید بهشتی یک مدرسه اقتصادی ایجاد می‌کند، یک مدرسه اقتصادی ایجاد می‌کند در علامه طباطبایی. این سبک در کشور ما باید انقدر جلو برود که اندیشه‌های منسجم و نظریاتی به هم بافته ما را برساند به یک مدل برای اداره دولت. بعد دولت‌هایی که می‌خواهند با هم حرف بزنند و رقابت کنند نظراتشان را بگویند.
* این عملا وجود داشت در دولت آقای هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد گفتمانی بود اما در دولت آقای روحانی ما هیچ گفتمانی ندیدیم. اساسا علاقه‌ای هم به ارائه گفتمان نبود.
- البته ابتدای دولت آقای هاشمی گفتمانی مطرح نبود. وقتی ایشان شروع به کار کرد و جلو رفت، اگر یادتان باشد در آن ابتدا گفته بود من به اندازه همه سیاسی هستم بقیه بروند کار کنند. درواقع می‌خواست کشور بعد از جنگ را بسازد، زیربناها را شکل دهد، شهرهای ویران شده را بسازد، می‌خواست اقتصادی که از جنگ خسارت‌های سنگینی دیده بود دوباره برپا کند. کارهایی که فکر می‌کرد با تیم انجام داد و جلو برد. سال‌های آخر بود حسین مرعشی اسمش را دولت سازندگی گذاشت. درواقع این اسم بعدا پیدا شد. اولش که عنوان دولت سازندگی نداشت. اول آقای هاشمی چون خودش در جنگ بود آمد که خرابی‌های جنگ را بسازد. هفده شهر و سه هزار روستای ما ویران شده بود و باید اینها را برپا می‌کردیم. بسیاری از زیربناهای کشور باید شکل می‌گرفت؛ راه‌‌آهن‌ها، پتروشیمی‌ها، جاده‌ها، آزادراه‌ها، سدها، کنترل آب‌های سطحی. در آن دوره به این کارها پرداخته شد. بعد اسمش را سال آخر دولت سازندگی گذاشتند. آقای خاتمی که تشریف آوردند ابتدای کار ایشان رفت به سمت تشکیل شوراها و مشارکت بیشتر مردم در اداره امور و در واقع دولت‌های محلی یا شهرداری‌ها و شورای شهرها شکل گرفتند. شورای شهر یک جور پارلمان به اندازه امور شهر است. شهر هم با شهردار و مقاماتش اداره می‌شوند. قانونگذار اداره امور شهری، شورای شهر است. به این دولت محلی می‌گویند که در دولت آقای خاتمی شکل گرفت. و اندیشه‌های خاتمی به تدریج گسترش یافت لذا از مقطعی به بعد نامگذاری شد که محور این دولت توسعه سیاسی است.
* اساسا قبول دارید توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی یا اجتماعی باشد؟
- نظریات متفاوتی هست هرکدام هم جایگاه خودش را دارد. عده‌ای می‌گویند تجربه کشورهایی مثل کره جنوبی، سنگاپور، مالزی که مثلا 27 سال است در مالزی نخست‌وزیر بوده، یا آقای لی 33 سال در سنگاپور بوده، یا 30 سال یک حزب در کره جنوبی بوده، اینها که محورشان توسعه سیاسی نبوده. اینها رفتند به سمت اینکه اقتصاد کشور را جلو ببرند، گفتند توسعه سیاسی به دنبالش می‌‌آید. این یک نظریه است. نظریه توسعه اقتصادی این محورش است. نظریه توسعه سیاسی جاهایی مثل بنگلادش، پاکستان و هند، محور دموکراسی است.
* اما عملا اقتصاد را به دست نیاورددن.
- دموکراسی‌ها هستند که جامعه را پیش می‌برند. می‌گویند در این رشد و شعور اجتماعی، توسعه اقتصادی هم اتفاق می‌افتد. کمااینکه ما اصلا تماشا می‌کنیم و الان می‌بینیم وضع بنگلادش خیلی خوب می‌شود.
* شما کدام را ترجیح می‌دهید؟
- من نمی‌توانم ترجیح دهم. یک نظریه به اسم هانتینگتون هست که به توسعه همسنگ اعتقاد دارد. می‌گوید باید به اندازه‌های متناسبی توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی در کار هم شکل بگیرد. هر سه نظریه در دنیا مطرح است. اینکه بگوییم کدام یک به مزاج ما می‌خورد و برای ایران امروز خوب است را باید بحث کنیم. ما یک روند ناتمام توسعه صنعتی داریم. از سال 1228 آغاز شده. یعنی سه سال بعد از اینکه ناصرالدین میرزا پادشاه شد، میرزا تقی خان امیرکبیر نخست‌وزیر بود، و صنعتی شدن ایران از آنجا آغاز شد و دوران قبل از پهلوی، دو دوره صنعتی است. یک دوره از 1228 تا 1276 که مشروطیت است. این عصر اول صنعتی شدن ایران است. عصر دوم صنعتی شدن ایران از مشروطیت است تا رضاخان. یعنی از 1286 تا 1299. عصر سوم صنعتی شدن ایران از 1304 است تا 1320. که آن دوره هم ویژگی‌های خاص خودش را دارد. عصر بعدی از 1320 است تا 1332. که محمدرضا پادشاه م‌شود و این دوره‌ای است که بخشی از ایران در اشغال بوده و بعد اشغالگران از ایران بیرون می‌روند بعد جنگ آذربایجان و پس گرفتن آذربایجان از گروه کمونیستی که آنجا را تصرف کرده بودند تا ملی شدن صنعت نفت. یک دوره دیگر بعد از ان داریم از 1332 تا 41. 41 تا 51 درخشان‌ترین دوره صنعتی ایران است که 10 سالی است که جهش‌های صنعتی خوبی را تجربه کرده‌ایم. از 52 تا 57 دوره‌ای است که افول داشتیم.
* چرا؟
- به علت اینکه درآمدهای نفتی بالا رفت. و بازرگانی دستاوردهای صنعتی را نابود کرد. چون ارز ارزان را دادیم برای واردات همان کالاهایی که داخل تولید می‌شد. وقتی ارز ارزان تغذیه می‌کنیم که برخی می‌گویند بیماری هلندی، واردات کالای خارجی باعث سرکوب تولید داخلی می‌شود که این تا 57 بوده. شاید در دوران جنگ ما همچنان توسعه بازرگانی‌مان بر توسعه‌ صنعتی‌مان چربیده. آن دوره 10 تا مرکز تهیه توزیع فلزات، چوب و کاغذ، لاستیک، پلاستیک، ماشین‌آلات، آهن‌آلات درست شد که باعث شدند همه چیز به بازرگانی خارجی متکی شود با دلار هفت تومانی. بنابراین دوره سرکوب تولید داخلی با واردات است.
* که در دهه 60 هم ادامه داشت.
- دهه اول ما اینطور است یعنی از 58 تا 68. از دوره آقای هاشمی رفسنجانی تغییر مسیر جدیدی پیدا کردیم به سمت توسعه صنعتی و در دوره آقای خاتمی مسیر اقتصادی همان مسیر آقای هاشمی بود به رغم اینکه آقای هاشمی به دنبال سازندگی بود، آقای خاتمی به دنبال توسعه سیاسی. ولی مسیر اقتصادی‌شان ادامه همدیگر است.
* یعنی توسعه سیاسی بود عملا اقتصاد را هم...
- اقتصادش همان اقتصادی است که در دوره آقای هاشمی آغاز شده بود.
* دوره آقای احمدی‌نژاد چطور؟
- دوره آقای احمدی‌نژاد پردرآمدترین دوران تاریخ ایران است که 800 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم که متأسفانه بد خرج کردیم. یعنی صرف واردات کالاهایی کردیم که می‌توانستیم داخل بسازیم. نتیجه‌اش این شده که کارنامه‌ای نداریم بگوییم این پنج هزار کیلومتر راه‌آهن را دوره 800 میلیارد دلاری ساختیم.
* در آن دوره با این درآمد نفتی چه شرایطی می‌توانستیم داشته باشیم؟
- الان بعضی وقت‌ها که دنبال سرمایه‌گذاری خارجی می‌رویم یا می‌گوییم دوره آقای هاشمی سرمایه‌گذاری خوبی بود، کل سرمایه‌گذاری دوره آقای هاشمی که فاینانس خارجی برایش گرفتیم فاینانس خارجی 33 میلیارد دلار بود. بخشی درآمدهای خودمان بود. درآمدهای هر مقطع موجود است که در هشت سال هاشمی یا خاتمی و احمدی‌نژاد کل پولی که خرج کردیم چقدر است. آن دوره پول خرج کردیم ولی موجب رشد اقتصادی چندانی نشد. به طوری که دکتر نیلی در گزارش خودش می‌گوید تمام دوره آقای احمدی‌نژاد 26 هزار شغل خلق شده.
* ایشان مدعی بود هشت میلیون شغل خلق شده.
- بالاخره آمار و ارقام به دستور من و شما بالا و پایین نمی‌رود و در مرکز آمار ایران مشخص است. دکتر نیلی هم این گزارش را منتشر کرده و کسی یواشکی چیزی نگفته.
* فرمودید 26 هزار شغل؟
- بله. چون شغل ایجاد شده و از بین رفته. خالص شغل ایجاد شده 26 هزار تاست.
* آقای دکتر ترکان عزیز چگونه است که با این رقم عجیب و غریب که در دولت احمدی‌نژاد تولید شغل داشتیم و از طرف دیگر بالاخره شاخص‌های اقتصادی و فلاکت کاملا مشخص است. رشد چهار برابر قیمت دلار در شرایطی که تحریم‌ها در آن دوره قابل قیاس با الان نبود و درآمد سرشار نفتی که وضعیت ما آن رکود کم‌سابقه در دوران پس از انقلاب یا حتی معاصر بود. چطور است که الان آقای احمدی‌نژاد مجددا مدعی ریاست جمهوری شده و هواخواهانی هم دارد. الان سبد رای آقای احمدی‌نژاد سبد رای قابل توجهی است. این ناشی از فراموشکاری تاریخی خیلی کوتاه‌مدت ایرانیان است؟ چون قبلا می‌گفتند دوره کوتاه‌مدت حداقل 20، 30 سال است ولی الان به هشت سال می‌رسد. یا علل دیگری دارد.
- بگذارید این تکه را با هم مرور کنیم که آنچه موجب شکست فرایند صنعتی شدن ایران شده، در مقاطع مختلف ارزان‌فروشی ارز است. نه اینکه گران‌فروشی‌اش بد است، درست است بد است، ارزان‌فروشی‌اش بدتر است. ارزان‌فروشی ارز از 52 تا 57 باعث شد دستاوردهای توسعه صنعتی 41-51 از بین برود. ارزان‌فروشی ارز در دوران ارز هفت تومانی یادتان هست که پنیر و کره از بلغارستان می‌آوردیم؟ خب چرا؟ وقتی قیمت پنیر آزاد شد، دیگر پنیر با دلار هفت تومانی نداشتیم، الان ما صادرکننده پنیر و لبنیات هستیم. بنابراین ارزان‌فروشی ارز سرکوب توسعه صنعتی است. هرجا ارزان‌فروشی ارز کردیم نتیجه‌اش این شده که توسعه صنعتی‌مان معطل مانده، و کارخانه‌ها تعطیل می‌شود. در نتیجه بیکاری و فقر زیاد می‌شود. درآمد خانوارها از بین می‌رود. همین الان به دلیل تحریم‌ها می‌بینید رشد صنعت ما در این شرایط بسیار بد مثبت است. چرا؟ چون به دلیل تحریم‌ها ارز برای واردات برخی کالاها نداریم در نتیجه مجبوریم همان‌ها را بسازیم. به دلیل تحریم‌ها به آسانی نمی‌توانیم هرچه می‌خواهیم وارد کنیم و می‌رویم به دنبال اینکه چطور می‌شود ساخت. ارزان‌فروشی ارز کمک توسعه صنعتی نیست بلکه ضد توسعه صنعتی است. بلکه باید برویم به سمت صادرات و تولیدات صنعتی‌مان را بفروشیم این است که اشتغال درست می‌کند چون غیر از تولید ناخالص داخلی چیزی که مهم است، اشتغال است. در حال حاضر مثلا 23.5 میلیون شغل در ایران داریم. که برای جمعیت ایران با توجه به اینکه متقاضیان شغل از این تعداد بیشتر است، مابه‌التفاوت متقاضیان شغل و شاغلین می‌شود جمعیت بیکار. این جمعیت بیکار الان ترکیبش طوری شده که بیشتر جوان هستند. و بیشتر تحصیلکرده هستند. یعنی ممکن است بفرمایید مثلا نیروی بیکار ما 12 درصد بیشتر نیست همانطور که آمارها نشان می‌دهد.  ولی وقتی وارد اجزایش می‌شویم می‌بینیم این 12 درصد نیروی بیکار سی و چند درصدش جوان است یعنی در جوانان درصد بیکاری سی و چند درصد است. در حالی که متوسط کشور بیکاری 12 درصد است. تاسفبار این است که وقتی ورود می‌کنیم می‌بینیم خیلی از این بیکاران تحصیلکرده هستند و این از نظر اجتماعی خیلی منفی است. شما یک بچه را می‌فرستید درس می‌خواند، دیپلم که گرفت، می‌گویید راستی یادت باشد به درد ما نمی‌‌خوری. 12 سال درس خوانده و فکر می‌کرده دیپلم گرفته قرار است اتفاق مهم بیفتد. حالا می‌فهمد که ما این را لازم نداریم. در سن دیپلم گرفتن جوانان این چه احساسی به بچه‌ها می‌دهد؟ یا به فرض اینکه می‌فرستیم بروند دانشگاه. می‌رود با 69:17 لیسانس هم می‌گیرد. بعد معلوم می‌شود حالا با لیسانس بیکار است. چرا؟ چون نظام آموزش عالی ما این را برای یک منظور خاصی در اقتصاد تعلیم نداده. گفته یک لیسانس بدهیم برود. اگر متناسب با اقتصاد ایران تربیت کنیم وضع فرق می‌کند. من یک دوره رئیس نظام مهندسی بودم. الان سنگ‌کار روزی 300 هزار تومان است، گچ‌کار روزی 250 هزار تومان، اگر لوله‌کش و سیم کش خوب پیدا کنیم خیلی باید پول بدهیم. اما مهندس است که برای ماهی دو میلیون تومان التماس می‌کند. چرا؟ چون چیزی که نیاز داشتیم تربیت نکردیم. یک عده را اتوماتیک روی اتوپایلوت همینطور بیرون می‌دهیم بدون اینکه معلوم باشد در بازار کار برایش چه داریم. آموزش و پرورش هم همینطور است. بنابراین باید نظاماتمان را طوری کنیم که اینها به شغل برسند. یکی از اشکالات این است که باید در تقاضای بازار تجدیدنظر کنیم. تقاضای بازار یک روز اینطور بوده الان عوض شده. برای مشاغل حرفه‌ای چند برابر مشاغل مدرکی پول می‌دهند. باید هدایت کنیم به این سمت. اما ارزش‌هایی که در ذهنمان جای گرفته به این سمت نیست. اگر برای دختر شما یک خواستگار بیاید بگویند نقاش ساختمان است بیشتر استقبال می‌کنید یا یک نفر که بگویند لیسانس میکروبیولوژی دارد اما فعلا بیکار است. بالاخره چه کار کنیم؟ شما از نظر فکری طوری تربیت شده‌اید که می‌گویید آن که لیسانس میکروبیولوژی است خیلی بااهمیت است و نقاش ساختمان به نظرتان کم‌‌اهمیت است. در حالی که او درآمد و زندگی دارد و این ندارد. اینها نیاز به بازنگری دارد. عیبی هم ندارد همه باید هر ازچندگاهی مسائلشان را بازنگری کنند.
* بحث ارز را مطرح کردید. عملکرد آقای همتی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- نسبتا خوب است.
* نسبت به آقای سیف.
- آقای سیف در دوران اولیه‌اش خیلی خوب بود. در 4200 تومانی به نظرم خودش و دولت...
* ماجرای ارز 4200 تومانی چه بود. می‌دانم که در آن جلسات بودید.
- نه من نبودم. در جلسات دیگری بودم.
* توضیح می‌دهید که اساسا چه بود؟
- یک موقعی تصمیم گرفتند ارز را ثابت نگهدارند 73:00 لذا کوشش می‌کردند ارز باید 3450 تومان باشد در حالی که تورم‌ها قیمت‌ها را تغییر داده بود. وقتی تورم 20 درصد داریم یعنی 100 تومانی که در جیب من است الان معادل 80 تومان سال گذشته قدرت خرید دارد. رویش 100 تومان نوشته ولی 80 تومان قدرت خرید دارد چون 20 درصد تورم خورده. حالا وقتی ارز را ثابت نگه می‌داریم نتیجه چه می‌شود؟
* 73:38
- نتیجه این می‌شود که قیمت کالاهای خارجی ارزان می‌ماند و قیمت کالاهای داخلی بالا می‌رود. روی این کار بی‌دلیل اصرارکردند. تا موقعی که تحریم‌های آمریکا با آمدن ترامپ تشدید شد. سال 97 ابتدای دولت بود که دولت تصمیم گرفت اجازه دهد قدری ارز بالا برود ولی نه مقداری که کشش بازار است.
* فکر می‌کم حدود شش تومان شده بود.
- فکر کردند از 3400 بیاییم روی 4200. بعد هم اعلام کنیم به همه هر مقداری که ارز بخواهند می‌دهیم. این تصور واقعی نبود.
* ارز واقعا ارز جهانگیری بود یا کسی دیگر پیشنهاد کرد.
- جهانگیری بیان کرد.
* شنیدم نظر افرادی مثل آقای نهاوندیان بوده ولی آقای جهانگیری سخنگوی این نظر بود.
- این را نشنیدم ولی جهانگیری بیان کرد.
* پس ارز جهانگیری نیست.
- بالاخره بیان کرده.
* بیان ایشان بوده ولی به این معنا که پیشنهاد ایشان باشد نبوده.
- نه پیشنهاد آن جلسه بود. همینجا از آقای سیف دفاع کنم. واقعا می‌گفت این عدد غلط است. ارز قیمت واقعی‌اش بالاتر از این است و این جواب نمی‌دهد. نتیجه این شد که ارز زیادی را که 18 میلیارد دلار است به مصارف مختلفی دادند.
* به بازار تزریق کردند.
- این مصارف مختلف کسانی که گرفتند الان به نظرم هنوز هم نمی‌دانند به چه کسی داده‌اند.
* بله ثبت نشده.
- بعد نمی‌دانند برای چه کالاهایی است. 18 میلیارد دلار ارز را به متقاضیانی دادند که بعضی‌هایشان هویت تجاری شناخته شده‌ای ندارند. من نمی‌دانم این حرف چقدر درست است که می‌گویند آن پیرزن پورشه آورده اما اگر درست نباشد...
* مشابهش هست.
- بله مشابهش وجود دارد. نمی‌دانند چه کسی آورده و چند فروخته.
* اصلا نمی‌توانند پیدایش کنند.
- بعد ببینید آنها چه کیفی کرده‌اند. چقدر به ما خندیده‌اند. این دلارهای 4200 تومانی را گرفتند و کیف کردند. این چقدر بد است. اینها نشان‌دهنده این است که ارز ارزان می‌دهید و بعد تولید را نابود می‌کنید.
* در مورد آقای همتی نظرتان را نگفتید.
- به نظرم همتی تا الان منضبط بوده. و با انضباط توانسته بازار را مدیریت کند.
* به نظرتان اگر ایشان نبود قیمت دلار چند بود؟
- همتی که خیلی اهمیت دارد هست، ولی بقیه سیاست‌ها هم هست. الان شما همتی را همانجا نگهدارید، اجازه دهید پوشاک خارجی و ماشین‌های لوکس وارد شود. همین الان کفش کاترپیلار اجازه دهید وارد شود یا پوشاک و لوازم و کیف وارد شود. وقتی اجازه دهید یکباره تقاضای ارز ایجاد می‌کند.
* بله منظورم این است که ایشان اجازه نمی‌دهد.
- اجازه‌اش دست دولت است.
* وزارت صنعت که علاقمند است ماشین‌هایی که الان در گمرک است را بیرون بدهد. صمت اعلام کرد.
- آن یک نظر است. به نظرم اینجا نقش جهانگیری بسیار مهم است. جهانگیری می‌فهمد که اگر به عنوان همین تعارفات یک جا اجازه دهیم پنج میلیارد دلار تقاضا وارد بازار شود، پنج میلیارد دلار عرضه در بازار هست؟ نیست.
* نقش ایشان اینجا چیست؟
- یکهو پنج میلیارد بریزیم در بازار، قیمت ارز بالا می‌پرد. دولت و آقای جهانگیری مواظبند تقاضای غیرواقعی در بازار نیاید. اجازه واردات یعنی تقاضا. همین الان شما بگویید هر کس بخواهد به اروپا برود سه هزار دلار می‌دهیم. چقدر تقاضا درست می‌شود؟ این تقاضا به بازار می‌رود. عرضه چقدر هست؟ اگر عرضه از این کمتر باشد قیمت دلار پایین می‌آید. بنابراین درست است که نقش آقای همتی خیلی مهم است اما تنظیم‌کننده این کار دولت است که مواظب باشد تقاضاهای ارزی بیشتر از عرضه نشود.
* به نظرتان همین مدیریت که بین آقایان همتی و جهانگیری هست، اگر نبود قیمت واقعی دلار چقدر بود؟
- واقعا معلوم نیست. جهش می‌کرد به سمت بالا.
* برخی می‌گویند 50، 60 تومان.
- الان هم بی‌احتیاطی کنیم بالا می‌رود.
* الان قیمت واقعی چند است؟
- روش محاسبه این است که یک سبد کالایی در نظر می‌گیرند که متوسط زندگی مردم است. این سبد کالایی را یک بار با ریال برآورد قیمت می‌کنند و یک بار با دلار. از روی اینها می‌شود فهمید نقطه تعادل ارزی کجاست. اما همیشه از این موضوع تبعیت نمی‌کند. عرضه و تقاضا در بازار هست لذا سیاستمداران باید ورزیده و هوشمند باشند و نبض بازار دستشان باشد.
* آقای روحانی گفتند ارز تا 11 هزار تومان پایین می‌آید. به نظرتان این حرف منطقی است؟
- آرزوی ایشان است.
* آرزوی محال.
- نمی‌شود. نه اینکه دلمان نمی‌خواهد.
* خیلی سخت است.
- باید به ظرفیت‌های بالای ارزی برسیم تا بتوانیم از این حرف‌ها بزنیم.
* کف قیمتی که به نظرتان محتمل است که ارز برسد چقدر است؟
- به نظرم اگر در همین حد که هست کمی پایین‌تر...
* الان که تا 26 هزار تومان آمده.
- نیمایی را نگاه می‌کنید یا اسکناس را می‌گویید؟
* من بازار آزاد را می‌گویم.
- در بازار آزاد یک ارز نیمایی و یک ارز اسکناسی داریم. ارز نیمایی همان است که در صادرات درآمد ارزی پیدا می‌شود و در بازار بورس به مصرف‌کننده فروخته می‌‌شود. آن مهم است. این اسکناس رقمش کوچک است.
* الان نیمایی چند است؟
- الان حدود 21 تومان.
* می‌گویید 10 درصد یعنی روی 18، 19 تومان.
- بالاخره باید زیر 20 تومان بیاید. اینکه آقای روحانی علاقه‌مند است پایین‌تر از این بیاید علاقه‌مندی ایشان قابل احترام است ولی نمی‌آید.
* ولی من شنیدم قیمت واقعی که بانک مرکزی گفته 15500 تا 16 هزار تومان است.
- حتما با روش‌های سبد معادل به دست آورده‌اند.
* کمی از بحث‌های اقتصادی فاصله بگیریم. از آقای جهانگیری نام بردید. ایشان در سخنرانی‌‌ای که یکی دو سال گذشته داشت گفت من منشی خودم را هم نمی‌توانم تغییر دهم. گفتید آقای روحانی سه معاون اول دارد.
- در دولت یازدهم داشت.
* جهانگیری، نهاوندیان و آقای حسین فریدون. الان آقای واعظی به نظرم معاون اول به جای آقای نهاوندیان. آقای نوبخت هم خیلی از فعالیت‌ها در اختیارشان است و آقای جهانگیری که فکر می‌کنم اختیاراتش بسیار محدود است.
- نقشش بسیار مهم است. همین الان نقش فعلی‌اش بسیار اهمیت دارد.
* با همین اختیارات محدود؟
- اگر همین الان آقای جهانگیری از ارز و تقاضای ارز مراقبت نکند بازار به هم می‌ریزد.
* در جاهای دیگر این اختیارات از معاونت اول به نوعی گرفته شده و به افراد دیگر واگذار شده.
- بالاخره نقش خودش را دارد. جهانگیری یک دوره در دولت آقای خاتمی وزیر صنعت بوده،‌ الان حمایت و مواظبتی از وزارت صنعت، معدن و تجارت می‌کند که خیلی باارزش است. اگر این حمایت نبود در این تغییرات که در وزارت صنعت معدن، تجارت شد آسیب بزرگی می‌دیدیم.
* در مورد اختلاف بین آقای جهانگیری، نوبخت و واعظی خبر ندارید؟
- نمی‌دانم.
* خیلی اخبارش منتشر شد.
- اینهایی که شما می‌‌گویید اختلاف، جدل‌های کاری است. جدل کاری همیشه وجود دارد.
* اما اینکه اختیارات را طوری محدود کنند تا فردی که معاون اول رئیس‌جمهور است عملا بگوید من اختیاراتی ندارم.
- آقای جهانگیری اداره‌کننده جلسات دولت است و تصمیمات دولت را درواقع او می‌سازد. نقشش خوب است.
* پس ایشان نقش تصمیم‌سازی دارد.
- بله.
* علت اینکه ایشان این حرف را زده چه بوده؟
- حتما آن زمان فشاری بوده.
* در نزدیکی انتخابات 96 نقش حضرتعالی در دولت خیلی کمتر شد. علت چه بود؟
- وقتی دبیرخانه زیر نظر وزارت اقصاد دارایی رفت به طور طبیعی وزیر اقتصاد دارایی باید کسی را برای دبیری منصوب می‌‌فرمودند که من آن زمان کنار رفتم.
* به واسطه اینکه زیرمجموعه وزارتخانه است کنار رفتید؟
- من آن کار را قبول نداشتم. معتقد بودم اینکه می‌خواهیم تجربیاتی را برای انتشار در جغرافیای جمهوری اسلامی انجام دهیم کار یک وزارتخانه نیست و باید تحت حمایت رئیس‌جمهور باشد.
* الان مشاور رئیس‌جمهور هستید؟
- خیر.
* یعنی این حکم ابطال شده؟
- دوره من سال 96 تمام شد. در دولت دوازدهم من هیچ ارتباط مشاوره‌ای خدمت آقای روحانی ندارم. افتخار از من سلب شد.
* ایشان را هم زیارت نکردید؟
- چرا زیارتشان کردم.
* پیشنهادی نداشتند؟
- نه من بازنشسته شده‌ام.
* پس الان به عنوان رئیس هیات مدیره شستا...
- غیرموظف هستم.
* فشارهایی که گفتید بعدا توضیح می‌د‌هم که افرادی را به عنوان هیات مدیره از جانب مجلس، دولت و وزارتخانه منسوب کنند چطور بوده و هست؟
- آقای رضوانی‌فر مدیرعاملی که داریم باهوش و کاردان است.
* ایشان امام صادقی است؟
- بله. و در کارش مسلط است. واقعا از وقتی آمده اداره شرکت‌ها بهتر شده. کارهای مهمی را انجام داده. یکی از کارهای مهمی که انجام داده ادغام برخی شرکت‌ها در برخی دیگر است که ما بی‌دلیل شرکت‌هایمان بزرگ شدند در حالی که نیاز نبوده. تعدادی شرکت را منحل کرده که این هم کار باارزشی است. تعدادی شرکت‌ها با وجود اینکه محل خدمتشان در شهرستان‌ها بوده، در تهران دفتر مرکزی داشتند. 46 دفتر مرکزی را ایشان منحل کرده. پرسنل را فرستاده به کارخانه یا کسانی که نمی‌توانستند بروند ترک خدمت کردند. در هر دفتر مرکزی بین 30 تا 80 نفر حقوق می‌گرفتند. اینها سر هم را می‌تراشیدند. نیازی به این تعداد دفتر مرکزی در تهران نداشتیم. الان که شبکه‌های ماهواره‌ای و اینترنتی کار می‌کنند در هر شهرستان می‌شود از همانجا برای خارج از کشور سفارش‌گذاری کرد. اینطور نیست که همه باید در تهران بنشینند که کار انجام شود. آقای رضوانی‌فر از وقتی آمده دنبال توسعه زیر سقف‌های موجود بنگاه‌ها رفته. خیلی فرق می‌کند. اگر بخواهیم یک کارخانه جدید را در بیابان برهوت بسازینم، هزینه سرمایه‌گذاری خیلی بیشتر از این است که یک کارخانه موجود داریم، ‌در آن کارخانه ظرفیت اضافه داریم که الان در خیلی از شرکت‌ها،‌ توسعه‌های ما توسعه در قالب بنگاه موجود است. دنبال ایجاد بنگاه‌های جدید نرفتیم.
* در مورد فشارها هم بفرمایید.
- این فشارها همیشه هست.
* الان از کدام ناحیه فشارها بیشتر است.
- الان از طریق نمایندگان مجلس است.
* که افراد منتسب به خودشان را...
- بله. ما کمیته انتصابات داریم که اگر افرادی را به ما معرفی می‌کنند به کمیته انتصابات می‌فرستیم. در کمیته انتصابات فرد را از نظر تحصیلات، تجربه، سواد، اطلاعات عمومی بنگاهداری، اطلاعات عمومی شرکت‌داری، اطلاعات عمومی مالی بررسی می‌کنند و نمره می‌دهند. وقتی فرد از حدنصاب‌ها خیلی پایین‌تر است حامی نمی‌تواند اصرار کند چون معلوم می‌شود در تراز قابل قبولی نیست.
* پس الان بیشترین فشار را نمایندگان مجلس دارند.
- بله.
* تهدید هم شده‌اید که اگر این کار را نکنید...
- من را تهدید نمی‌کنند. خیلی به من محبت دارند.
* چه کسی را تهدید می‌کنند؟
- بالاخره به بدنه فشار می‌آورند.
* اگر اجازه دهید وارد بحث انتخابات 1400 شویم. سوالی در مورد آقای احمدی‌نژاد پرسیدم که ایشان با سوابقی که داشته الان مدعی شده و هوادارانی هم دارد. نظرتان در این زمینه چیست؟
- کارنامه ایشان موجود است اگرچه تا به حال به آن پرداخته نشده. هر وقت لازم شود یک صفحه از کارنامه‌اش را ورق می‌زنیم و یک تکه را مرور می‌کنیم.
* ایشان اخیرا گفته‌اند در دوره من هیچ اعتراض اقتصادی‌ای از سوی مردم وجود نداشت.
- خب این فرمایش ایشان است. بفرمایید مهم نیست. مهم این است که بفهمیم ایشان با درآمدهای نفتی چه کرده. توسعه در زمان ایشان چگونه شکل گرفته. زیرساخت‌های کشور چقدر جلو رفته. اشتغال چقدر ایجاد شده. تشکیلات دانشگاهی چقدر متحول شده. باید یکسری شاخص دربیاوریم و اگر احمدی‌نژاد در این شاخص‌ها موفق شد مگر ما لجبازی داریم؟ باید بگوییم نمره آقای احمدی‌نژاد در این شاخص‌ها از آقای خاتمی بالاتر است. کاری ندارد. چندین شاخص درمی‌آوریم که می‌توانند شاخص‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، صنعتی باشند و با این شاخص‌ها بگوییم هر یک از روسای جمهور در عصر خودشان چه کرده‌اند.
* یادتان هست وسعت اعتراضات مربوط به بنزین در سال 86 چقدر بود؟
- این اطلاعات را وزارت کشور باید بداند.
* باید یادتان باشد که علی‌القاعده چقدر پمپ بنزین آتش زدند.
- اینها یادم نیست. اما می‌توانم بگویم آیا شاخص رفاه، معیشت سالم، ناهنجاری‌های اجتماعی... بالاخره یا باید از شاخص‌های مثبت بگوییم یا از شاخص‌های منفی. مثلا اعتیاد، طلا، بزهکاری، دزدی، جنحه، اینها را ردیف کنیم و بگوییم اینها نشان‌دهنده اشکالات اجتماعی ماست. این شاخص‌ها منفی است، ‌یکسری هم شاخص مثبت بگذاریم. در کشور ما سالانه یک میلیون و 200 هزار موالید جدید داریم که اینها به مدرسه می‌رفتند تا به پای شغل می‌رسند. ما باید در سال برای 600 هزار ازدواج مهیا باشیم. بینیم این شکل می‌گیرد؟ ما باید در سال به اندازه حداقل حداقل 800 هزار شغل جدید خلق کنیم. یعنی خلق شغل که می‌گویم شغل‌های جدید منهای شغل‌های از دست رفته است. چون یکسری شغل ایجاد می‌شود و یکسری شغل از بین می‌رود. سالی 800 هزار شغل جدید می‌خواهیم که بتوانیم این مسئله را در جامعه‌مان حل کنیم. ببینیم کدام‌ دولت‌ها توانسته‌اند چقدر شغل در سال ایجاد کنند.
* به نظر شما کدام دولت بعد از انقلاب موفق‌تر بوده؟
- به نظر من در دولت هاشمی رفسنجانی میزان موفقیت خوب بوده. در دولت آقای روحانی هم میزان موفقیت خوب بوده. در دولت آقای احمدی‌نژاد خالص اشتغالی که ایشان ایجاد کرده نزدیک به صفر است. مسعود نیلی می‌گوید که در هشت سال، 26هزار شغل ایجاد کرده. معنی‌اش ناچیز است. بنابراین ایجاد شغل یک مسئله بسیار مهم است.
* فردی با چنین سابقه‌ای چه چیزی از این دولت دیده که دوباره انگیزه گرفته برای رای است جمهوری قدم جلو بگذارد.
- او نگاه می‌کند ببیند آدم‌هایی که می‌توانند برایش رای جمع کنند هستند؟ آیا این کلمات دوباره روی آنها اثر می‌گذارد. الان احساس او این است که دلخوری‌ها در جمهوری اسلامی زیاد است.
* الان ادبیاتش عوض شده دیگر مثل گذشته نیست.
- الان می‌داند نارضایتی زیاد است. ریشه اصلی این نارضایتی‌ها دشمنی ایالات متحده و تحریم است که تقریبا لطمات مهمی به اقتصاد ما زده. حالا او فکر می‌کند بر این موج سوار شود، و بگوید اینها ناشی از مدیریت دولت است. محاسبه‌گر است. او هم برای خودش یک سیاستمدار است.
* به نظرتان توانسته به لحاظ سیاسی با نامه نگاری به اپوزیسیون نزدیک شود؟
- نمی‌توانم بگویم. شما اپوزیسیون به معنای چه کسی می‌گویید. مجاهدین خلق؟
* مثلا جریانات خارج از کشور.
- کمونیست‌ها؟
* حالا اپوزیسیونی که یک مقدار بیشتر از اصلاح‌طلبان خطوط قرمز نظام را رد کنند. مثلا اپوزیسیون داخلی نه حالا سلطنت‌طلب. تصور می‌کنم این حرف‌ها را می‌زند که برای دوران آینده ردپاگذاری کند.
- به نظر من هیچی به دست نمی‌آورد.
* چرا؟
- مردم همه چیز یادشان است. بعد هم اگر لازم شود کارنامه‌اش را ورق می‌زنیم.
* اگر به نظرتان تأیید صلاحیت شود چقدر رای می‌آورد؟
- معادل کسانی که سنتی از ایشان تبعیت و طرفداری می‌کنند. در جامعه ما یک عده هستند اندیشه‌های سیاسی سنتی دارند. این اندیشه سیاسی سنتی به افکار آقای احمدی‌نژاد نزدیک است.
* اینکه می‌گویید یک نوع نگاه عوامانه به مسائل می‌شود؟
- بله من می‌خواستم واژه عوامانه را به کار نبرم. عوام‌گرایی. این جمعیت عوام‌گرایی از ایشان طرفداری می‌کند. 
* کم هم نیستند.
- هر مقدار باشد رای ایشان همان است.
* به نظرتان چقدر است.
- سنجش فعلی ندارم.
* اگر 50 میلیون در انتخابات شرکت کنند چقدر رای می‌آورد؟
- می‌توانم برگردم به انتخابات 88 و بگویم در آن سال یک قطب‌بندی کاملا مجزا انجام شد. یک طرف آقای مهندس موسوی بود یک طرف آقای احمدی‌نژاد. در این رویایی که در اوج خودش بود آنچه اعلام رسمی شد گفتند موسوی چند رای دارد؟
* سیزده و خرده‌ای.
- چهارده میلیون. گفتند احمدی‌نژاد چند میلیون رای دارد؟
* 24 میلیون.
- فرض کنیم هیچکدام از طرفداران آقای احمدی‌نژاد منصرف نشده باشد. فرض کنیم طرفداران آقای موسوی هم منصرف نشده‌اند. بالاخره ما جمعیتی داریم که طرفداران آقای موسوی بودند الان هم هستند کمتر سراغ دارم کسی که طرفدار آقای موسوی بوده و الان نیست یا الان طرفدار آقای احمدی‌نژاد شده. شما سراغ دارید؟
* من سراغ دارم افرادی که در شبکه‌های مجازی از مهندس موسوی عبور کرده‌اند.
- اشکالی ندارد یعنی به سمت آقای احمدی‌نژاد رفته‌اند؟
* نخیر از آن طرف عبور کرده‌اند.
- یعنی به سمت جامعه دیگری رفته‌اند. به سمت تفکر و اندیشه‌های آقای احمدی‌نژاد  نیامده‌اند.
* خیر.
- پس به نظرم جمعیتی که به موسوی رای داده همچنان در همان مسیر است.
* یعنی معتقدید الان آقای احمدی‌نژاد می‌تواند 25 میلیون رای داشته باشد؟
- حالا از قوطی که درآمده. در انتخابات 88 عده‌ای می‌گویند تقلب شده. من سندی بر تقلب ندارم. ولی سندی بر تخلف دارم. سند تخلف چگونه است؟ بازی استقلال پرسپولیس را تا به حال به استادیوم امجدیه یا آزادی رفته‌اید؟
* بله.
- یادت هست داور ایتالیایی، کولینو را می‌آوردیم. یک رقم بزرگی هم برای داوری پول می‌دادیم. مربوط به هفت هشت سال قبل است.
* بله تا چند سال قبل داور ایرانی نمی‌گذاشتند.
- چرا این پول را به او می‌دادیم؟
* چون تصور این بود که داور ایران بی‌طرف نیست.
- یعنی ما نگران بودیم 100 هزار نفری که به استادیوم آمده‌اند اگر مشکوک شوند که دور به نفع سوت می‌‌زند اغتشاش می‌شود. پس سعی می‌کردند طوری عمل کنند که شبهه اغتشاش در داوری نباشد. در سال 88 یک رقابت خیلی هیجان‌انگیز بود که از استقلال پرسپولیس خیلی مهم‌تر بود. داور این رقابت چه کسی بود؟
* شورای نگهبان.
- این داور بی‌طرف بود؟
* بود؟
- نبود. چرا؟ چون بعضی از اعضای شورای نگهبان در انتخابات به نفع احمدی‌نژاد موضع گرفته بودند. مثلا وقتی احمدی‌نژاد می‌خواست به امجدیه برود یادتان است چه کسی همراهش رفت؟ یکی از اعضای شورای نگهبان بود.
* بله مسائل زیادی در این مورد هست.
- یک آقای محترم و عزیز بزرگ قبلا به نفع احمدی‌نژاد اعلام نظر کرده بود. پس معلوم می‌شود این داور که باید بی‌طرف باشد، نبود.
* این تخلف چقدر با تقلب فاصله دارد؟ چقدر با تقلب مشابهت دارد؟
- من به امنیت اجتماعی‌اش کار دارم. من می‌گویم اگر یک داور که مشکوک است به اینکه بی‌طرف است یا نه، سوت زد و گفت پنالتی، استادیوم آرام می‌نشیند یا توی زمین می‌ریزند؟ وقتی توی زمین ریختند چه می‌‌کنیم؟ می‌گوییم گاردی‌ها از آن پشت بیایند. بزنین اینها را از زمین بیرون کنید. کتک و سرشکستن دارد. آیا بلیت فروش استادیوم مقصر است؟ گاردی‌ها یا تماشاچی‌ها مقصر هستند؟ پرسپولیسی‌ها مقصر هستند یا استقلالی‌ها؟
* شما می‌گویید داور مقصر است.
- داور بی‌طرفی را حفظ نکرده و دعوا شده. حالا آنچه در عرف سیاسی تقلب در انتخابات می‌گویند به معنای دست بردن در نتایج شمارش شده صندوق‌است. من در این باره اطلاعاتی ندارم.
* عبارت تدلیس سیاسی که آقای حجاریان به کار برد چه؟
- چیزی که خودم می‌فهمم خیلی عمیق و پیچیده سیاسی نمی‌فهمم. من استقلال- پرسپولیسی می‌فهمم. و به اندازه استقلال پرسپولیسی می‌گویم اگر داور یک کم طرفداری اشتباه کند و جلوی چشم این همه تماشاگر از یک طرف هدیه قبول کند، آن داوران جلوی چشم همه این کار را کردند.
* و مجال شعار هم علیهش ندادند.
- با احمدی‌نژاد به استادیوم رفتند و مصاحبه رسمی کردند. این باعث شد پایه‌گذاری شود که بگویند این درست نبود. این رفتار غلط بود.
* آقای دکتر ترکان سال 84 هم احمدی‌نژاد به نوعی سوار موجی شد که اصلاح‌طلبان درست کرده بودند. در واقع جریان تندرو اصلاح‌طلب و در راسشان اکبر گنجی و امثالهم با سکوت سران جریان اصلاحات، منجمله آقای خاتمی و حتی چراغ سبزی که به نظرم وجود داشته به آقای هاشمی اهانت کردند، انواع و اقسام توهین‌ها را کردند و احمدی‌نژاد سوار بر موج شد. والا احمدی‌نژاد ضد هاشمی نبود. احمدی‌نژاد سال 78 رئیس ستاد نارمک آقای هاشمی در تهران بود. احمدی‌نژاد سال 84 قبل از اینکه کاندیدا شود از طریق محسن هاشمی به آیت‌الله هاشمی پیغام داد  اگر نظرتان این است من کنار بروم. چه شد که یکدفعه سوار بر موج اصلاح‌طلبان شد. اساسا این گزاره را قبول دارید که سوار بر موج اصلاح‌طلبان بود و این اشتباه استراتژیک جریان اصلاح‌طلب بود که منجر به شکست آقای هاشمی شد؟
- اظهارنظر کردن مستندات می‌خواهد. من برای اینکه بگویم این فعل و انفعالات چطور بوده مستندات ندارم.
* همین که موج بزرگی ضد هاشمی تولید شد و هاشمی به نماد حاکمیت تبدیل شد به گونه‌ای که گفتند هرکس جلوی هاشمی بیاید برنده است. چون در تاریخ جمهوری اسلامی کسی که نماد حاکمیت بوده در انتخابات ریاست جمهوری بازنده بوده. در 84 هم این دوگانه شکل گرفت. هاشمی به عنوان نماد حاکمیت و آقای احمدی‌نژاد به عنوان نماد مردمی بودن و شکلی از اپوزیسیون.
- اگر بخواهم جریانی نگاه کنم باید بگویم وقتی آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند یک جریان مخالف ایشان در نیروهای مذهبی شکل گرفت که آن موقع می‌گفتند انصار حزب‌الله. یادتان است؟
* بله.
- اگر جاهایی می‌خواستند تظاهرات علنی کنند چه کسانی می‌خواهند؟
* همین جریان انصار حزب‌الله.
- یک مرتبه دولت هاشمی رفت و دولت خاتمی آمد. انصار حزب‌الله چه شدند؟ مفقود شدند. تمام شدند. جایش چه چیزی آمد؟ لباس شخصی‌ها.
* عملا همان‌ها بودند تغییر اسم دادند.
- لباس شخصی‌ها فرق داشتند. پس یک موجود سیاسی به نام لباس شخصی‌ها به وجود آمدند که جریان‌آفرین بود به نفع همان امتدادی که انصار حزب‌آلله بودند. در دولت آقای احمدی‌نژاد لباس شخصی‌ها کجا هستند؟
* اساسا وجود ندارند.
- چرا. خودشان دولت شدند.
* درست است.
- الان در دولت روحانی کجا هستند؟
* الان در حاکمیت پنهان.
- موتورسواران.
* همین‌ها که به آقای روحانی فحش دادند.
- اینها به هم متصل هستند. اینها فکرهایی دارند. بالاخره عقیده است. اینها فکر می‌کنند هر آنچه مردمی انتخاب کرد‌ه‌‌اند اشتباه بوده. لذا با همه بخش‌های انتخابی موافق نیستند.
* و جالب است که تصور می‌کنند احمدی‌نژاد اصولگرا نبودند.
- حالا اجازه دهید زمانش برسد معلوم می‌شود چقدرشان آنطرف هستند. بالاخره این نگاه نشان‌دهنده این است که یک اندیشه در جامعه سیاسی ما وجود دارد که فکر می‌کند هر جا ما صندوق می‌گذاریم و انتخابات می‌کنیم و مردم را پای صندوق می‌آوریم، این انتخابات یک شذوذاتی دارد. یک نفر انتخابی به ما نشان بده که اینها بگویند این انتخاب درست بوده. این یک فکر است. آنها می‌گویند ما باید آدم‌های خوب، خیرخواه و استصوابی داشته باشیم، آنها انتخاب کنند و ما رای بدهیم. رای دادنشان مثل رای دادن کسانی است که طرفدار جمهوری هستند. قوطی‌شان هم مثل قوطی کسانی است که طرفدار جمهوریت هستند. می‌گویند ما رای می‌دهیم، در انتخابات هم فعالانه و پرشور وارد می‌شویم، ولی شما انتخاب کنید. انتخاب را استصوابی‌ها کنند، اینها رای می‌دهند. این یک نگاه است.
* به نظرتان این واقعا نظارت استصوابی است؟
- یک عده اینطور فکر می‌کنند.
* تعبیری من شنیدم که نظارت استسلاخی است. 
- یک عده اینطور فکر می‌کنند. اما اینکه واقعیت چیست. بالاخره جمهوریت کجاست؟ روزی که 12 فروردین 58 همه رای دادند نظر امام این بود که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم، نه یک کلمه بیش. آن موقع یک ایده این بود که ما می‌خواهیم جمهوری برقرار کنیم. امام می‌‌فرمود جمهوری اسلامی. عده‌ای هم فکر می‌کردند باید حکومت اسلامی برقرار کنیم. امام می‌فرمود جمهوری اسلامی. حالا همینقدر که به اصطلاح جمهوری بدون اسلامی از مسیر امام منحرف است، حکومت اسلامی بدون جمهوری هم از مسیر امام منحرف است. و الان این حرف‌هایی که در عرصه‌های سیاسی زده می‌شود می‌بینید چقدر در فضای مجازی به این جنبه‌های جمهوریت نظام فحش می‌دهند. به انتخاب‌ها فحش می‌دهند. چون فکر می‌کنند مردم باید رای بدهند ولی نباید انتخاب کنند.
* به نظرتان مشارکت در انتخابات آینده چقدر خواهد بود؟
- اگر مثل مجلسی که گذشت باشد، نتایجش هم مثل مجلس است.
* درباره مجلس حدود 40 درصد اعلام کردند.
- بالاخره در مجلس آنچه من شنیدم، اصلاح‌طلبان می‌گفتند در اکثریت حوزه‌های انتخابی کاندیداهای آنها ردصلاحیت شدند.
* رد هم نمی‌شدند به نظرم...
- حالا وقتی ردصلاحیت شدند رقابتی بین اصولگرا و اصولگرا بود. چون از اصلاح‌طلبان...
* کسی نبود.
- تأیید صلاحیت نشدند. اینطور که اینها می‌گویند.
* در بعضی جاها می‌گویند فقط یک گزینه بود.
- پس وقتی چنین چیزی هست، بنابراین انتخابات ما انتخاباتی کم‌رونق می‌شود. اگر مثل مجلس باشد، نتایجش هم مثل مجلس است.
* تصور شما از میزان مشارکت چقدر است؟
- مثل مجلس.
* تصور نمی‌کنید اتفاقاتی در مورد تحریم‌ها بیفتد و آقای ظریف کارهایی بکند. و مثلا آقای ظریف و روحانی بتوانند بازیگر جدی میدان انتخابات شوند.
- شما آرزوهایتان را می‌فرمایید.
* من تحلیل دوستان را می‌گویم.
- پیش‌بینی من این نیست.
* در این صورت باید منتظر رئیس‌جمهوری از جنس مجلس انقلابی باشیم که الان از آن اسم می‌برند.
- اشکالی ندارد.
* بله من ایرادی نمی‌گیرم. به نظرتان آقای رئیسی خواهد بود یا قالیباف؟
- آقای رئیسی الان موقعیت خیلی خوبی دارد. لذا ممکن است اگر به عنوان رئیس قوه قضاییه ادامه بدهد دستاوردهای خوبی داشته باشد. چون تا به حال کسی قوه قضاییه را به نقد نکشیده. رئیسی اولین آدمی است که آمده و اینها را به نقد می‌کشد. بالاخره کسی که جرات کرده بگوید آقایی که معاون اجرایی قوه بوده متخلف است.
* من به عنوان یک رسانه‌ای دوست دارم آقای رئیسی در مقام قوه قضاییه بماند. تنها دوره‌ای است که اهالی رسانه یک پشتوانه خوبی دارند، دادسرای رسانه اذیتشان نمی‌کند، می‌توان قوه قضاییه را نقد کرد.
- اگر این موقعیت از دست برود حیف است.
* من هم نگران همستم که ایشان برود و کسی مثل آقای آملی بیاید که ...
- من فکر می‌کنم اگر ایشان باشد ولو سعید جلیلی رئیس‌جمهور شود بیشتر به نفعمان است. نمی‌خواهم بگویم جلیلی رئیس‌‌جمهور شود. من می‌دانم از جناح اصلاح‌طلب کسی را نخواهند گذاشت.
* اینطرف بحث محسن هاشمی است. به نظرتان تأیید می‌شود.
- از جناح اصلاح‌طلب کسی را نخواهند گذاشت.
* ولی الان آقای جهانگیری در حال کارکردن است.
- باشد. احساس وظیفه کرده‌اند.
* یعنی منظورتان این است که تأیید نمی‌کنند؟ یعنی شورای نگهبان برخورد کاملا انسدادی خواهد داشت؟
- جناحی که در انتخاب مجلس اینگونه عمل کرد الان هم هست یا نه؟
* معتقد است به اینکه با این روش می‌‌تواند کشور را ....
- حالا یک نفر را وسط بگذارد احتمال نمی‌دهید یک موج فراگیر همه را برانگیزد و پای صندوق بروند و به اصلاح‌طلب رای دهند؟ آنها چنین ریسکی نمی‌کنند.
* بله آن هم در این دوره.
- آنها می‌گویند ما تا اینجا اینها را حسابی کوبیده‌ایم، له و لورده کرده‌ایم. یکهو اجازه دهیم یکی از آنها بلند شود و بقیه دورش جمع شوند.
* حتی آقای لاریجانی؟
- من فکر می‌کنم خود اصولگرایان چون برادر آقای لاریجانی موضع گرفته‌اند این احتمال کم است.
* با توجه به اینکه بخش‌های حساس نظام با آقای لاریجانی همراهی دارند.
- آقای لاریجانی فرد عاقلی است.
* مثلا آقای لاریجانی در بحث روابط با چین ازطرف رهبری منسوب هستند و مستقر در بیت رهبری و وزارت خارجه هستند. فرضا اگر اجماعی روی ایشان شود، و بخشی از اصولگرایان هم خوششان بیاید ایشان با توجه به اقدامات اخوانش سبد رایی دارد؟
- اگر آن موقع صحبت می‌شد فرصت بود. الان دیگر دیر شده. یک ماه به عید مانده. عید هم تمام است.
* عمده اتفاقات در ماه‌های آخر افتاده. هیچگاه در سال قبل نیفتاده. در انتخابات قبلی وقتی آقای هاشمی در 19 اردیبهشت کاندیدا شد، بعد که ردصلاحیت شد، تازه موج شروع شد و آن اتفاقات افتاد.
- آن زمان ردصلاحیت هاشمی باعث موفقیت آقای روحانی شد. درست است.
* بله.
- الان این موقعیت نیست.
* الان فرض کنید آقای ظریف بیاید.
- نمی‌آید.
* فرض کنیم بیاید.
- چون خودش گفته نمی‌آیم می‌گویم.
* قبول دارم. خیلی‌ها می‌گویند نمی‌آییم. می‌دانم که فشار رویشان برای آمدن زیاد است. اگر آمد به نظرتان چه اتفاقی می‌افتد.
- تأیید نمی‌شود.
* اگر تأیید شد.
- اینها می‌گویند اصلا برجامی‌ها را باید به محکمه کشید.
* فرض بگیریم آمد و تأیید شد.
- نمی‌شود.
* فرض محال که محال نیست.
- چون فرض محال است نمی‌گویم. به نظرم از اصلاح‌طلبی مثل آقای ظریف...
* اما ایشان خودش را اصلاح‌طلب نمی‌داند.
- نداند. اصلاح‌طلبی به چه معناست؟
* ایشان رویکرد سیاست داخلی نداشته و عموما در مسائل بین‌الملل صحبت کرده. شاید در جریان اصلاحات به خاطر روابط...
- آقای روحانی مگر سیاست داخلی داشته؟ آقای روحانی هم به عنوان شیخ دیپلمات آمد.
* درست است.
- با نظریه حل و فصل هسته‌ای آمد و مبنایش این بود که ما با دنیا تعامل می‌کنیم و در این تعامل اقتصادمان هم مسیر خودش را پیدا می‌کند.
* به نظر من هم آقای روحانی در جریان اصولگرا تعریف می‌شود ولی چون اصولگرایان در مقابلش هستند میانه‌رو شده. میانه‌رو که هست، شده اصلاح‌طلب.
- ظریف هم مثل اوست.
* فرض بگیریم تأیید شود.
- احتمالش بعید است.
* فرض بگیریم دکتر ظریف تأیید شود و در مقابلش آقای رئیسی باشد.
- موتوری‌ها به خیابان می‌آیند.
* خوب بیاید.
- خب نمی‌گذارند.
* پس شما از الان انتخابات را به نفع جریان اصولگرایان می‌دانید.
- من فکر می‌کنم یکی از اصولگرایان می‌شود و باید بگردیم ببینیم کدام اصولگرا خوش‌خیم است و دنبال او قرار بگیریم.
* الان اصولگرای خوش‌خیم را چه کسی می‌دانید؟
- می‌شود گفت‌وگو کرد. نمی‌خواهم اسم ببرم. بالاخره اصولگرا هم خوش‌خیم و بدخیم دارد.
* شما بیشتر دنبال آدم خوب هستید یا علمگرا؟
- به دنبال آدمی که کشور ایران را از مخاطرات ایالات متحده دور کند.
* به نظر شما دولت اصولگرا می‌تواند با دولت دموکرات در آمریکا مذاکره کند؟ و اساسا آمریکا به ایران این امتیاز را می‌دهد؟
- آیا گذاشتند یک غیراصولگرا کار را جلو ببرد؟
* درست است نگذاشتند ولی آنطرف هم شاید این امتیاز را ندهد.
- مثبت‌تر از اوباما که نبوده.
* بله. آقای جلیلی بود نگذاشت.
- همه شرایط مهیا بود. رفتیم جلو رسیدیم به چارچوب. همه توافق را قبول کردند رفتیم برای اجرا. دو سال اول هم دستاوردهای اجرایش را دیدیم. حداقلش این است که جهانگیری می‌گوید سالی 700 هزار شغل در آن دو سال ایجاد شده. رشد اقتصادی هم داشتیم و حرکت رو به جلو بود. بعد ترامپ آمد چرخه را برگرداند. حالا به نظر شما دوباره می‌شود برجام؟ مگر محور برجام ظریف نبوده؟
* بله.
- اجازه می‌دهند ظریف رئیس‌جمهور شود؟
* عقل سیاسی می‌گوید نه. ولی شرایط کشور ناپایدار است و هر اتفاقی ممکن است بیفتد.
- اجازه نمی‌دهند.
* اطمینان دارید ردصلاحیت می‌کنند.
- مثل روحانی می‌کنند. این اعلام مواضع موتورسواران بیشتر از اینکه برای روحانی باشد، برای همفکران روحانی است. مگر شما 22 بهمن را ندیدید؟
* بله موتورسواران به آقای روحانی فحش دادند.
- خب همان موتورسواران برای ظریف می‌آیند.
* فکر می‌کنم نسبت به ظریف بدتر هم باشند.
- شما بیشتر اطلاع دارید.
* در مورد کاندیدای نظامی نظرتان چیست؟
- جریان اصلاح‌طلب با پدیده نظامی‌گری در انتخابات ریاست جمهوری مخالف است. قطع نظر از اینکه آدم‌هایش مثلا خوش‌خیم باشند یا بدخیم. دوره‌های قبل هم تعدادی نظامی کاندید شده‌اند که اینها مورد اقبال مردم نبوده‌اند. آقامحسن جنگ در قلب همه ماست. ولی آقامحسن کاندیدای ریاست جمهوری دیگر این جایگاه را ندارد. به نظرتان اگر آقامحسن، آقامحسن جنگ مانده بود چقدر محبوب بود؟
* نمی‌دانم اگر تاریخ در موردش قضاوت 120:46 عملیات فریب و مسائلی که پیش آمد.
- بالاخره آقامحسن جنگ شخصیتی بود...
* بالاخره قابل احترام بود.
- بچه‌ها همه دوستش داشتند.
* شاید در یک دوره تاریخی دوستش داشتند.
- نمی‌خواهیم بگوییم به مراتب غیربشری ببریم. ولی همه دوستش داشتند. کمااینکه الان نسبت به آقارحیم احساس مثبتی وجود دارد. ندارد.
* چه عرض کنم.
- نسبت به رشید مثلا احساس مثبتی وجود دارد. دیدید نسبت به حاج قاسم چه احساسی وجود داشت؟ آقاحسن یک موقعی مثل حاج قاسم بود.
* بله واقعا.
- آقا محسن جنگ بود ولی کاندید که شد از منزلتش کم شد یا اضافه شد؟
* کم شد.
- و من فکر می‌کنم حسن دهقان یک بچه خیلی خوب و قابل احترام است. اما اگر به عرصه انتخابات آمد، می‌شود آقامحسن.
* آقای دکتر من متوجه نشدم. بالاخره شما مخالف حضور نظامی‌ها هستید؟
- من می‌گویم نتیجه نمی‌دهد.
* مدیر اجرایی عالی در جریان اصولگرا را چه کسی می‌دانید؟
- نمی‌خواهم راجع به آدم‌ها تک‌تک حرف بزنم.
* به نظرتان چه کسی در جریان اصولگرا یک مدیر اجرایی عالی است که بیاید و شرایط را تغییر دهد با توجه به اینکه می‌گویید پیروزی اصولگرایان قطعی است.
- نمی‌دانم کدامشان می‌آیند. ولی اصولگرایان که بیایند همه بستر فراهم می‌شود که فشارهای تحریمی را کم کنیم.
* به نظرتان این اتفاق می‌افتد؟
- بله به شرطی که یک اصولگرا صحبت کند.
* ببخشید دوره احمدی‌نژاد، سعید جلیلی شش سال صحبت می‌کرد.
- الان با آن موقع فرق می‌کند. سعید جلیلی که مذاکره نمی‌کرد. یک بیانیه تنظیم می‌کرد، می‌رفت می‌خواند و می‌آمد.
* و جلسه بعدی را تنظیم می‌کرد.
- دوباره می‌رفت بیانیه می‌خواند و می‌آمد.
* در مصاحبه‌ای که با آقای صالحی داشتیم ایشان می‌گفتند با وجودی که رهبری با مذاکراتی که قرار شده بود بین ایران و آمریکا در عمان باشد، موافقت کرده بودند، سنگ‌پراکنی‌هایی از سوی ایشان بوده که شاید شش، هفت ماه به تعویق افتاد و عملا دست دولت آینده افتاد.
- بله. الان شرایط کشور شرایطی است که ما نیازمند برداشتن تحریم‌ها هستیم.
* یعنی اگر دولت اصولگرا بیاید به نظرتان کسی را می‌گذارند که مذاکره کند.
- اگر اصولگرا بیاید می‌گویند برو تحریم‌ها را حل کند وگرنه بقیه گرفتاری‌ها حل نمی‌شود. 
* پس نظرتان در مورد سردارها مشخصا این است که عزیزتر هستند که سردار بمانند.
- سردارها تا هنگامی که کاندید نشده بودند عزیزتر از موقعی هستند که کاندید می‌شوند. کاندید که شدند موجب منزلت ضعیف‌تر برایشان می‌شود. مثال آقامحسن را که گفتم، آقامحسنی که خیلی خیلی محبوب بود، بعد از کاندیداتوری‌اش محبوبیتش را از دست داد.
* فرض کنیم یک نظامی بیاید و کاندیدا شود، و پیروز شود. آفت این اتفاق برای کشور چیست؟
- یکی از همکارانی که خیلی هم آدم محترم و عزیزی است و من هم دوستش دارم، چندی پیش گفته بود که برای اداره کشور یک پاسدار باید رئیس‌جمهور شود که حرف آقا را گوش کند. یادتان است حاج محسن این را گفت. حاج محسن رفیق‌دوست. این یک نگاه است که نمی‌دانم چقدر جمهوریت دارد.
* 126:12
- اینکه بتوانیم به انتخاب مردم برویم، با اینکه یک پاسدار را رئیس‌جمهور کنیم که حرف آقا را گوش کند، دو موضوع است.
* درست است.
- به این خاطر فکر می‌کنم، ‌آثارش خوب نیست.
* پس با این اوصاف آثار خوبی ندارد که سردارها بیایند ولی فکر می‌کنید اصولگراها بیایند می‌توانند...
- من نمی‌گویم اصولگراها بیایند. من می‌گویم یکی از اصولگراها خواهد آمد. این سرنوشت محتوم است.
* سرنوشت محتوم انتخابات 1400 رئیس‌جمهورشدن یک اصولگراست
- به آسانی مذاکرات را جوری می‌کنند که تحریم‌ها را بردارند.
* و حرکت به سمت حل معضل روابط بین‌الملل با آمریکا و حل مشکل معیشت مردم.
- گاهی ما می‌گوییم می‌‌خواهیم با آمریکا دوست شویم که این غیرممکن است.
* بله دوستی در روابط بین‌الملل معنی ندارد.
- ما باید ترک مخاصمه کنیم. یعنی در وضعیتی قرار بگیریم که این تهدیدات و آزار و اذیت‌هایی که ایالات متحده بر علیه ما دارد برداشته شود.
* الان بایدن به نسبت ترامپ یک فرصت است.
- شاید. معلوم نیست بالاخره بایدن هم یک آمریکایی است.
* ولی ترامپ موجود وحشتناکی بود.
- ترامپ خیلی خطرناک‌تر بود ولی این هم اینطوری نیست. الان ببینید اطرافیانش چه می‌گویند.
* الان بحث این است که هر طرف می‌گوید تو اول بیا. صحبت‌های اطرافیانش هم در همین اوضاع است. پس شما معتقد هستید اصولگرا بیاید...
- سرنوشت محتوم است.
* و معتقدید شرایط را بهتر کند.
- می‌تواند تحریم‌ها را بردارد.
* وضع معیشت مردم را بهتر کند.
- بله.
* پس اعتقاد دارید که حاکمیت و دولت اگر یکدست باشند نتایج خیلی بهتری خواهد داشت.
- این حرف شما به معنای یکدست شدن است؟
* می‌تواند باشد.
- اگر یکدست شدن خاطره احمدی‌نژاد است به این معنی است که کسی اشتباهات رئیس‌جمهور را به او نگوید. معنایش این است که رئیس‌جمهور مطلق‌العنان باشد، 800 میلیارد دلار را به باد بدهد و کسی نگوید خرت به چند. این به معنای یکدست شدن است؟ یا اینکه باید حساب و کتاب و رسیسدگی و دقت و سختگیری باشد.
* منظورم این است این سنگ‌اندازی که جریان مقابل می‌کند...
- بله اگر اصولگرا بیاید این مورد را نداریم.
* یعنی احمدی‌نژاد اگر در دوره خودش (آن بر باد دادن‌ها به جای خود) یکی مثل آقای ظریف یا لاریجانی مذاکرات را ادامه می‌داد و مسئله هسته‌ای را حل می‌کرد، و تحریم‌ها برداشته می‌شد شاید این یک نقطه مثبتی برای کشور بود.
- امیدوارم در مرحله جدید فشار تحریم‌ها و آزار و اذیت تحریم‌ها از دوش ملت ایران برداشته شود.
* انشاالله. اگر در انتخابات آینده اصلاح‌طلبی شرکت کند و تایید صلاحیت شود، در ستادش فعال خواهید شد.
- به نظرم نمی‌شود.
* شما خیلی صفر و صدی نگاه می‌کنید.
- ارزیابی من این است که نخواهد شد. این شورای نگهبان در مجلس تجربه‌ای کرده که از نظر خودش نتایج مطلوب داشته. نتایج مطلوبش این است که الان یک مجلس است که مقبول شورای نگهبان است. این تجربه را اینها رها نمی‌‌کنند. ریاست جمهوری را هم روی همین مدل می‌روند.
* من تصور می‌کنم در مورد لاریجانی می‌توانند شورای نگهبان، جریان چپ و بخشی از جریان اصولگرا به نوعی اجماع کنند و حمایت کنند.
- نمی‌دانم.
* نظر دیگری درباره انتخابات ندارید.
- خیر.
* ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.