تاریخ انتشار : ۱۴۰۰/۰۴/۲۷ ساعت ۱۲:۵۱
کد مطلب : ۲۸۳۰۳۲
در ایران دولت بیشتر یک نام است
گروه سیاسی:روزنامه شرق نوشت: یک فعال سیاسی گفت: ما دولت بدون دولت داریم؛ یعنی بیشتر یک نام است و در اینکه وقتی دولتی مستقر می‌شود، سیکل تصمیم و تدبیر در درون خودش بسته می‌شود یا نه، تردید هست.
محمدرضا تاجیک یکی از اصلاح‌طلبانی است که بر شیوه تغییر اصلاح، اصرار و پافشاری دارد. «جریانی در راه است، مانیفستی برای اصلاح‌طلبی دوم» کتابی است که از او به‌تازگی منتشر شده است. در این کتاب با صراحت به آسیب‌شناسی جریان موسوم به اصلاح‌طلبان پرداخته است. با اینکه موضوع گفت‌وگوی ما درباره دولت‌های بعد از انقلاب است، اما به نوعی دربرگیرنده مسائل اصلاح‌طلبان است؛ چراکه چندین دولت از دولت‌های بعد از انقلاب را اصلاح‌طلبان در دست داشته‌اند.
*اگر فارغ از نگاه‌های جناحی به نقش دولت‌های مختلفی که بعد از انقلاب روی کار آمدند، از اصلاح‌طلب و اصولگرا توجه کنیم، دولت‌ها چقدر می‌توانند به معنای واقعی در وضعیت ما تغییر ایجاد کنند؟ این دولت‌ها چقدر با هم تفاوت دارند؟ به‌ویژه از منظر رویکرد اقتصادی که اینک مسئله اساسی ماست. به نظر می‌رسد ساختار اقتصادی دولت‌های مختلف در این سال‌ها نزدیک به هم و مشابه بوده است؛ البته با فراز‌و‌فرودهایی که در اقتصاد آزاد وجود دارد. نظر شما در‌این‌باره چیست؟
دولت‌ها به علت ساختار سیاسی حاکم بر جامعه ما، آن شأن و منزلتی را ندارند که یک دولت (Government یا State) در کشورهای دیگر دارد. در واقع دولت‌ها یک بازی کوچک در یک بازی بزرگ‌تر هستند؛ تنها یک بازی هستند و نه مطرح‌ترین و مؤثرترین بازی. یک بازی هستند در درون بازی بزرگ‌تر. هنجارها و استراتژی‌ها در آن بازی بزرگ‌تر مشخص می‌شود. آن بازی بزرگ‌تر در واقع به تعبیر لکانی، بازی «دیگری بزرگ» است. یک نظم نمادینی وجود دارد که تخطی از آن ممکن نیست و باعث می‌شود دولت چندان کارکردی نداشته باشد. بنابراین فرق دولت‌ها با هم، فرق تاکتیکی بوده است. استراتژی‌ها باید در آن بازی بزرگ‌تر خودشان را تعریف می‌کردند؛ در این صورت، دولت‌ها می‌توانستند امکان بازی پیدا کنند. به تعبیر ویتگنشتاینی، دولت‌های ما عمدتا یک بازی زبانی کوچک در ساحت بازی زبانی بزرگ‌تر بودند. حتی در سطح اینکه قواعد بازی کوچک خودشان را تعیین کنند نیز چندان خودآیین نبودند.
به بیان دیگر، دولت‌های ما عمدتا دگرآیین هستند، خودآیین نیستند و به اندازه دوری و نزدیکی‌شان به آن نظم نمادین و بازی بزرگ‌تر، مقبولیت پیدا می‌کنند. در این سال‌ها همه دولت‌هایی که روی کار آمده‌اند، با سلام و صلوات آمده‌اند؛ چون در آغاز هیچ فاصله‌ای از خودشان نشان ندادند، اما به مرور که در ساحت قدرت بودند و بازیگری داشتند، همه با آه و ناله و به صورت «دیگری رادیکال» از فضا خارج شدند. این درباره بنی‌صدر صادق است که با سلام و صلوات و رأی مردم می‌آید، اما به‌عنوان یک فرد وابسته از صحنه خارج می‌شود. درمورد میرحسین موسوی به شکلی صادق است؛ به‌عنوان یک فرد مقبول نظام وارد فضا می‌شود و در انتها می‌رسد به آنجا که می‌دانیم. در دو دوره آقای رفسنجانی حاکم است و به‌عنوان فردی که جریان انقلاب را منحرف کرد، بیرون می‌رود. این درباره دو دوره آقای خاتمی نیز حاکم است.
درمورد دو دوره آقای احمدی‌نژادی که با سلام و صلوات می‌آید و با ارواح طیبه رابطه دارد، انتهایش به کجا رسید. درمورد آقای روحانی هم همین اتفاق می‌افتد. تردید نداشته باشید برای دولت آینده هم همین اتفاق خواهد افتاد. امروز من می‌گویم و شما ضبط می‌کنید. دولت بعدی از این قاعده مستثنا نخواهد بود. امروز که نامه‌ها برایش می‌نویسند، حتی مجلسی که قرار است به وزرای دولت‌ها رأی دهد، ابتدا از دولت استقبال می‌کند اما فردا در مقابلش موضع می‌گیرد. این وضعیت دولت‌ها در جامعه ماست؛ دولت‌های کم‌حوصله و زودگذری که پایان خوشی ندارند و هیچ‌کدام‌شان امتداد هم نیستند. همه آغاز هستند و هیچ‌کدام توالی دیگری نیست. به همین دلیل شاید در جامعه ما انباشت تجربه، تدبیر و سیاست در سطح کلان صورت نمی‌گیرد.
هر آن‌کس می‌آید، نافی قبلی است. بنابراین همان‌طور که درباره احزاب گفته‌ام ما حزب بدون حزب داریم، درمورد دولت هم می‌توان گفت به یک معنا دولت بدون دولت داریم؛ یعنی بیشتر یک نام است و در اینکه وقتی دولتی مستقر می‌شود، سیکل تصمیم و تدبیر در درون خودش بسته می‌شود یا نه، تردید هست. بنابراین حتی در سطح آنچه قانون برای دولت مشخص کرده، این امکان در هیچ‌کدام از دولت‌های بعد از انقلاب وجود نداشته است؛ چون به تعبیر آگامبنی یا اشمیتی، ما بعد از انقلاب ۴۰ سال «وضعیت استثنائی» داشتیم؛ وضعیتی که اجازه می‌دهد از قانون عبور شود و دولت نتواند به وظایف قانونی‌اش آن‌طور که لازم است عمل کند و شرایطی به وجود می‌آید که باید یک قوه مافوق تصمیم بگیرد و تدبیر کند. این شرایط استثنائی اجازه نداده دولت‌ها حتی در چارچوب وظایف قانونی خود عمل کنند.
*این نگاه شما موجب نمی‌شود دولت‌ها به‌نوعی از ناکارآمدی مبرا شوند؟ به هر حال، دولت‌ها حتی در چارچوب دیگری بزرگ نیز توانایی‌ها و امکان‌هایی برای تأثیرگذاری بر سیاست‌های کلان دارند.
حتما همین‌طور است. من نمی‌خواهم دولت‌ها را مبرا بدانم؛ چراکه به محض اینکه مسئولیت بپذیرد، مسئول است. در عین حال همه کسانی که رئیس‌جمهور شدند، در سلسله‌مراتب قدرت در شرایط گوناگون حضور داشتند و کاملا با منطق ساختار حاکم آشنا هستند و با این علم مسئولیت می‌پذیرند و همین که بپذیرند، مسئولیت پشت سرش می‌آید. اگر در عالم خیال فرض‌شان بر این بوده که یک دولت لویاتانی هابزی در کار است که درباره همه چیز نظر می‌دهد و همه جا حضور دارد، به تعبیر مولانا این «نظر در اشتباه» است. این ایماژ غلط است.
بنابراین همه کسانی که وارد این فضا شده‌اند، کاملا اشراف داشتند که وارد چه بازی‌ای می‌شوند و چقدر اختیار دارند، آیا با دولتی یگانه مواجه هستند یا دولتی در دولت. به محض اینکه پذیرفت دیگر نمی‌تواند خود را از مسئولیت مبرا کند. اما اگر از من می‌پرسید دولت‌ها در سطح قانونی که وضع شده و در اختیار آنهاست، می‌توانند به وظایف‌شان عمل کنند؟ به نظر من نه. به دلیل همان شرایط استثنائی که همواره حاکم بوده و اینکه به تعبیر فوکویی یک رابطه نامتقارن نیروها در جامعه ما وجود دارد که خیلی جاها سلبی عمل می‌کند نه ایجابی؛ یعنی نمی‌تواند فضا را پوشش دهد و دولت را تقویت کند تا دولت بتواند از عهده کار بربیاید. در این وضعیت نمی‌توان از دولت به‌عنوان یک دولت مدرن غربی صحبت کرد. البته در جوامع دیگر هم به تعبیر فلاسفه مدرن، حاکمیت به شکل دیگری وجود دارد اما تجلی ساختاری پیدا نکرده است.
*با این اوصاف، ما در این سال‌ها با چند دولت مواجه هستیم که بالاخره برخی از آنها موفق‌تر عمل کرده‌اند. برای مثال، دولت آقای هاشمی فارغ از اینکه با سیاست‌های اقتصادی این دولت موافقت داشته باشیم یا نه، در همین ساختار دولت موفق‌تری است. یا دولت آقای خاتمی موفق‌تر بوده است. دولت آقای هاشمی موقعیت خاصی داشت به دلیل اینکه خود ایشان شخصیتی متعلق به جریان انقلابی بود و دولت آقای خاتمی وابسته به مردم بود و بالاخره در هر ساختاری مردم تعیین‌کننده هستند. بنابراین اگر بخواهیم در میان دولت‌های بعد از انقلاب، دو دولت را متمایز کنیم، باید از دولت آقای هاشمی و دولت اصلاحات نام ببریم: دولت هاشمی به دلیل ساختار و شخصیت خود ایشان قائم به فرد بود و دولت آقای خاتمی هم قائم به فرد بود و هم به مردم وابستگی داشت؛ از‌این‌رو این دو دولت توانستند حرکت‌هایی انجام بدهند؛ بنابراین در همین فضا هم تا حدی می‌توان کار کرد. هر دولتی ویژگی‌های خود را دارد. مثلا الان دولت آقای رئیسی ویژگی‌های منحصربه‌فردی دارد و به دلیل نزدیکی به جناح‌های قوی اقتصادی می‌تواند در این زمینه کارایی داشته باشد. چقدر با این تحلیل موافقید؟
قبول دارم. به‌هیچ‌وجه نمی‌توان دولت‌های بعد از انقلاب را کپی‌پیست هم دانست. شرایطی که هر دولت در آن استقرار یافته، متفاوت است و بسیار تأثیرگذار بوده. شخصیت رئیس‌جمهور هم تأثیرگذار بوده. شرایط روحی-روانی و افکار عمومی در مقطع خاص تاریخی هم تعیین‌کننده است، مثل دولت آقای خاتمی که تولد یک جریان متفاوت را با پشتوانه مردمی می‌بینیم، شخصیت فرهنگی روشنفکری آقای خاتمی یک طرف دیگر. وضعیت بین‌المللی، در شرایط خاص تاریخی هم در توفیق یک دولت حتما بی‌تأثیر نیست که سطح تحریم‌ها و اوضاع منطقه در زمان آقای خاتمی و رفسنجانی تأثیرگذار بود، الان هم دولت کنونی این وضع را به گونه‌ای تجربه می‌کند. مسائل گوناگون دیگری هم وجود دارند که نقش بازی می‌کنند. اگر براساس یک منطق تعین چندجانبه و منصفانه در این زمینه صحبت کنیم، باید بگوییم علل و عوامل گوناگونی در یک مقطع خاص تاریخی نقش بازی می‌کنند تا یک دولت از توفیق نسبی برخوردار شود. طبیعی است که دولت شخصیتی مثل آقای رفسنجانی که به‌عنوان قدرت دوم در هر شکلی در کشور نقش‌آفرینی می‌کرد و به لحاظ تاریخی هم از پشتوانه خاص قدرت برخوردار بود، متفاوت بود.
یادم هست زمانی با مرحوم رفسنجانی بحث خیلی جدی داشتم مبنی بر اینکه چرا با این قدرت و پشتوانه‌ای که دارید اقداماتی نمی‌کنید که از این فضا خارج شویم؟ ایشان آن زمان گفت تحلیل شما نسبت به من غلط است. پرسیدم چرا؟ گفت چون تو فکر می‌کنی من مرد قدرتمندی هستم و می‌توانم دولت قدرتمندی را شکل دهم و می‌توانم به تمام حوزه‌ها وارد شوم؛ اما مطمئن باشید این‌طور نیست. خاطره دیگری که از ایشان دارم، مربوط به مسئله انتخابات و تقابل ایشان با احمدی‌نژاد است. قبل از انتخابات رفتم پیش ایشان و ۹ تا دلیل آوردم که شما باید بیایید. با این تعبیر شروع کردم که شما می‌دانید من پرو (pro) هاشمی (هوادار هاشمی) نیستم و هرگز له یا علیه شما صحبت نکردم. گفت می‌دانم؛ ولی چون کارم استراتژیک است این دلایل را دارم که شما در این مقطع حساس تاریخی باید به صحنه بیایید. ایشان با دقتی که داشت مواردی را یادداشت کرد.
*خاطرتان هست دلایل‌تان آن زمان چه بود؟
بله، یادم هست. مکتوب هم دارم. همان‌طور که دلایل ۱۱گانه را برای آقای میرحسین داشتم و به ایشان هم گفتم و بالاخره تصمیم گرفت بیاید، برای آقای رفسنجانی هم دلایلی داشتم. ایشان گوش داد و چیزی نگفت؛ اما بالاخره آمد و گفت از ۹ دلیل تو هفت مورد را قبول دارم. دو هفته بعد از انتخابات نزد ایشان رفتم. گفت می‌دانم می‌خواهی چه بگویی؛ اما بنشین دو کلمه از من بشنو. اولین مطلبی که به من گفت این بود که این دولت که سر کار آمده، چنان چهره‌ای از اسلام نشان خواهد داد که خیلی‌ها از اسلام بری می‌شوند. من جوابی ندادم و در دلم گفتم ایشان چون رد شده، دارد این حرف‌ها را می‌زند؛ چون کسی که این دولت را ندیده و تجربه نکرده! حالا چه دید و شناختی داشت که این تعبیر را به کار برد، نمی‌دانم. بعدها هم دیدیم که خیلی هم بیراه نبود. بعد گفت من گزارش‌هایی مبنی بر تخلف انتخاباتی داشتم و به همین دلیل حذف شدم. به هر حال، قبول دارم در شرایط تاریخی شخصیت ایشان به دولت و موفقیتش کمک کرد؛ اما محذورات و محدودیت‌هایش را هم در نظر بگیریم که نتوانست در چارچوب ایده‌هایش حرکت کند، تا برسد به آقای خاتمی که من از نزدیک در فضای دولت بودم و شرایط ایشان را لحظه به لحظه دنبال می‌کردم. در کتاب «رئیس‌جمهور و من» که خاطرات من و مطالبی است که به آقای خاتمی داده‌ام و زیرنویس‌های ایشان و قرار است چاپ شود، آقای خاتمی در اولین زیرنویس‌شان بر مطالب من مطلبی نوشته‌اند «لطفا مرا از ورای کتاب‌های دیگران هدایت نکنید. من در این کشور می‌زیم. وقتی یک حرکت می‌کنم ده‌ها تلفن از این طرف و آن طرف می‌شود که این چه حرکتی است! یا اینها را درک می‌کنی یا در کتاب‌ها من را هدایت می‌کنی». من متوجه شدم یک رئیس‌جمهور را نمی‌شود با کتاب‌ها هدایت کرد. ایشان هر حرکتی می‌کند صدها نفر به ایشان پیغام و تذکر می‌دهند؛ بنابراین ایشان در یک وضعیت انضمامی حرکت می‌کند؛ کمااینکه ممکن است درمورد شما هم به‌عنوان رسانه حاکم باشد و نتوانید هر مطلبی چاپ کنید. دولت هم در سطح کلان در جامعه محذوراتی دارد.
*پس توافق داریم اینکه بگوییم دیگری‌ای وجود دارد و به همین دلیل دولت‌ها را رستگار و مبرا از مسئولیت بدانیم، منتفی است. به قول شما دولت‌ها هم این شرایط را پذیرفته‌اند و در همین سلسله‌مراتب روی کار آمده‌اند و از قضا همین، مسئولیت‌شان را بیشتر می‌کند. در سطح تئوریک هم در همه جناح‌ها بحثی رایج شده که هر دولتی روی کار می‌آید، باید گفتمان و نظریه‌ای داشته باشد. پس همچنان این پرسش بر جا است که بین این نظریه و پراتیک چگونه می‌تواند ارتباط برقرار شود؟ اما با توجه به شرایطی که گفتید، اصلا امکان آن هست که دولتی نظریه خود را مطرح کند و به عرصه عمل برساند، آیا سازوکاری وجود دارد؟ من فکر می‌کنم دولت آقای خاتمی بیش از هر دولت دیگری نظریه داشت و توانست گفتمان بسازد. دولت آقای هاشمی هم نظریه‌ای مبتنی بر بازار و تحلیل اقتصادی داشت. اما در دولت احمدی‌نژاد و روحانی یا رئیسی شاهد این نظریه‌ها نبودیم. با اینکه اینک جریان‌های سیاسی باور دارند که دولت‌ها باید نظریه‌محور و گفتمان‌محور باشند اما انگار چنین اتفاقی عملا نخواهد افتاد.
چند مسئله وجود دارد. اول اینکه ساحت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما پیچیده‌تر، متلون‌تر و متکثرتر از آن است که بتوان آن را در قاب و قالب یک نظریه قرار داد. تحولات اجتماعی و سیاسیِ جامعه امروز ما یک نوع شتابِ هندسی دارند. اما برای تولید نظریه، شما نیازمند یک نوع شتاب حسابی هستید. یعنی بتوانید یک قاب و قالب ایجاد کنید که در آن فرایندها را فهم و پیش‌بینی کنید و برای مراحل و دقایق مختلف آن، تصمیم و تدبیر خاصی تجویز کنید و سویه‌های نظری خاص خودتان را داشته باشید. اول اینکه جامعه ایرانی به علت فضای بسیار متلون و متکثر و فرار اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌اش این اجازه را نمی‌دهد. دوم، به علت حضور بازیگران بسیار متفاوت و متخالفی که در این عرصه‌ها به نقش‌آفرینی مشغول‌اند، اجازه نمی‌دهد به‌راحتی یک نظریه ایجاد شود. سوم اینکه به علت همان بافت و تافت ساختار سیاسی ما، وظیفه نظریه و نظریه‌سازی از آن دولت‌ها نیست، نبوده و نخواهد بود. یعنی هیچ دولتی نمی‌تواند در هیبت و صورت یک نظریه‌پرداز جلوه‌گر شود. نظریه‌ها به بیان لکانی در آن نظم نمادین مشخص است. شما در سطح تاکتیک‌ها ممکن است حرکت‌هایی کنید. آن چارچوب نظری مشخص است.
به قول سوسوری (پدر زبان‌شناسی) قضیه‌ای که یک لانگ و یک پارول مطرح می‌کند، آن لانگ که فضای زبانی کلی است مشخص است. در این فضای لانگ، پارول یعنی کاربرد شخصی زبان می‌تواند جاهایی تغییر کند و باید در این چارچوب باشد، وگرنه لانگ پذیرای این نوع پارول نیست. بنابراین چنین وضعیتی وجود دارد که شاید در این مرحله از انتخابات برخی از کاندیداها که بعدا حذف شدند با نوعی تیزهوشی متوجه شدند که دولت نمی‌تواند در سطح نظریه‌پرداز بروز و ظهوری پیدا کند. پس قبول کردند که فیلسوفی‌کردن و تولید نظریه و فرانظریه از آن آنها نیست و آنها تنها باید آن را اجرا کنند. اگر پذیرفته‌اند در این ساختار می‌خواهند دولتی داشته باشند، بنابراین پذیرفته‌اند که مجری چارچوب نظریه هستند و می‌خواستند همین کار را هم بکنند که نشد. مشکل از جایی شروع می‌شود که عده‌ای می‌خواهند همان وظیفه را از آن خودشان کنند.
بدون اینکه تغییری ایجاد کرده باشند، می‌خواهند آن وظیفه را خودشان نیز برعهده بگیرند. اما اگر بپذیرد که در آن چارچوب نظری باید حرکت کند، شاید بتواند در سطح تاکتیک‌ها بیاید و در موارد بسیار خاص صحبت کند، مثلا درمورد نوعی از شیوه‌های بانکداری و مسائل اقتصادی صحبت کند، اما این دولت نیست که چارچوب کلی نظری اقتصاد را مشخص می‌کند. یک چارچوب بزرگ‌تر اقتصادی وجود دارد که دولت خودش را در این بازی درمی‌اندازد. مشکل از اینجا شروع می‌شود که این پذیرفته نشده و دولت به این سمت رفته که در مقام نظریه‌پرداز ظاهر شود و طبیعتا نظریات خُردی که ایجاد شده با نظریات کلان در تلاقی و تخالف قرار گرفته و طبعا راه به جایی نبرده چون این بازی در درون بازی بزرگ‌تر نبوده و جایی بیرون زده است. بنابراین همه حرف من این است که ما در فضایی هستیم که یک ساحت اندیشگی دارید که شما به آن ساحت نمی‌توانید تعرض کنید. اگر می‌خواهید در ساحت سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی به نظریه بیندیشید باید بیایید در این ساحت بزرگ‌تر نظری. یک موقع هست که شما در ساحت سیاسی و اجتماعی و در شرایط انضمامی خلق نظریه می‌کنید.
اما در شرایط موجود این اجازه را ندارید و در هر شرایط تاریخی که به سر می‌برید، برای اینکه بتوانید نظریه بدهید باید نگاهی به نظریه پس پشت داشته باشید که وجود دارد و منطق کلی خرده‌نظریه هم باید بر مبنای آن باشد. البته همه حرف‌های من به این معنا نیست که دولت‌ها در همان سطوح ممکن نمی‌توانند بازیگری مؤثری داشته باشند. و کاملا مشخص است که حتی کسی که می‌تواند بازی نظری جامع و مانعی را دراندازد، می‌تواند بازی بزرگ نظری را تحت تأثیر قرار دهد و می‌تواند وارد ساحت بازی بزرگ شود، به تعبیر گرامشی خاکریزهای نظری آن را هم به دست آورد. اما چنین فضایی نبوده، چون دولتمردان ما عمدتا خودشان فاقد استعداد و امکان نظریه‌پردازی بودند و به عقل منفصل اعتماد نکرده‌اند و یک عقل متصل را داشته‌اند و فرض‌شان این بوده که سیکل تدبیر و تصمیم و تفکر در درون خودشان بسته شود و این مشکل جدی ایجاد کرده. اگر جایی می‌بینیم تینک‌تنک (Think Tank) دارد کار می‌کند و جدی است، این درمورد ما مصداق ندارد. زمانی از آقای میرحسین پرسیدند این مشاورتی که داری جدی است؟ گفت من خودم جدی می‌گیرم! طبیعتا هیچ‌گاه مشاورهای ریاست‌جمهوری ما از وجاهت جدی برخوردار نبوده‌اند و درواقع مشاور خودش، خودش را جدی می‌گرفت.
اما می‌توانست هیچ‌گاه هیچ حرکتی نکند، هیچ استراتژی‌ای را ترسیم نکند، به شخصیت خودش بستگی داشت. اما اینکه واقعا کسی در مقام ریاست‌جمهور قبل از اینکه تصمیمی بگیرد و تدبیر کند، تیم مشاورهای کاملا آن را هدایت (brief) کند، به‌ندرت اتفاق می‌افتد. بنابراین این وضعیت درمورد ریاست‌جمهوری ما حاکم است که عمدتا به عقل منفصل اعتماد نمی‌کنند. این موجب شده که ما نه از دولت‌ها انتظار تولید نظریه فراگیر انضمامی کاربردی آن‌چنانی داشته باشیم و نه از آن عقل منفصل. هرگاه هم عقل منفصل بوده و کاری کرده به بن‌بست خورده و به کژراهه رفته. گفتند این سیاست اقتصادی که فلان مشاور اندیشیده، چون در دستگاه نئولیبرالیستی یا لیبرالیستی بوده یا سوسیالیستی بوده، دولت را به کژراهه برده و بنابراین مشکل از اینجا شروع شده که عقل منفصل چون از ورای کتاب‌ها و تئوری‌های بیگانه داشته مشکل را حل می‌کرده، نتوانسته ملاحظات انضمامی جامعه را فهم کند و در دستور کار دولت گذاشته، دولت به کژراهه رفته و این بن‌بست‌ها ایجاد شده است؛ بنابراین خیلی رویکرد خوشی به فضای نظری هم نشان داده نشده.
مسئله بعدی اینکه بسیاری از دولت‌ها و کنشگران سیاسی ما شاید به تجربه به این حرف ریچارد رورتی رسیده‌اند که به جای تولید نظریه، عمل کنند و وارد یک کار پراتیکال شوند و از خیر نظریه بگذرند. چون اول با تکثری از نظریه مواجه‌اند و دوم اینکه با عدم بلوغ نظریه‌ها مواجه‌اند و سوم اینکه با بیگانه‌بودنشان با شرایط پراتیک جامعه مواجه هستند. بنابراین فرض می‌کنند که نظریه‌ها به کژراهه و بیراهه می‌برند و باید خارج از فریب نظریه‌ها به وضعیت پراتیکال جامعه نگاه کرد و پراتیکال عمل کرد. به قول رورتی شاید اگر یک نهاد بسازید به‌مراتب موفق‌تر خواهید بود تا اینکه بنشینید تولید نظریه کنید و آن نظریه شما را فریب داده و وارد یک عالم خیال یا ایدئولوژی کند که در آن عالم خیلی چیزها راست‌نمایی می‌شوند اما هیچ‌کدام با وضعیت انضمامی جامعه نمی‌توانند رابطه معنادار برقرار کنند.
بنابراین این مشکلات بر سر راه دولت‌ها وجود دارد و شاید آن دولت به بلوغ رسیده، دولتی باشد که به عقل منفصل اعتماد کند و به صورت جدی اعتماد کند. ببینید، دولت کنونی تلاش کرده که به شکلی این را نشان دهد که من دارم با نخبگان کشور تماس می‌گیرم. اما من می‌خواهم بگویم مسائل جامعه امروزی و تاریخ امروز ما بسیار پیچیده‌تر و عمیق‌تر و مشکل‌دارتر از این هستند که بتوان به‌سادگی آن را حل کرد. بنابراین اگر واقعا یک رویکردی به عقل منفصل پیدا شده باید این امر خیلی جدی باشد و عقل منفصل باید ساماندهی شود، منزلت رفیع خودش را پیدا کند و نقشش در سیکل تصمیم‌سازی و تردیدپردازی نمود پیدا کند. در غیر این صورت یک صحنه از سناریوی بزرگ‌تری خواهد بود که در شرایط خاص تاریخی پیاده می‌شود. ولی نیاز تاریخی امروز ماست که دولتمردان ما -که هرچه باشند نظریه‌پرداز نیستند- باید به یک گروه تینک‌تنکی جدی اعتماد کنند و برای این گروه جایگاه رفیعی در ساختار تصمیمات جامعه قائل شوند و جدی تلقی کنند. در غیر‌این‌صورت باید برگردیم به اشخاصی که خودشان، خودشان را جدی می‌گیرند و خیلی راه به جایی نمی‌برند.
*اشاره‌ای گذرا به نظریه‌ها و کنش‌های اجتماعی کردید، اما سریع از این مرحله گذشتید. نقش مردم و دولت‌ها را در کنش‌های اجتماعی چطور می‌بینید؟ ببینید، در دولت آقای خاتمی این نظریه و کنش‌های اجتماعی تا حدی با هم پیوند برقرار می‌کنند، در دولت آقای هاشمی هم تا حدود اندکی بخشی از جامعه همراه شدند. به نظرتان کنش‌های اجتماعی را چطور می‌توان فعال و ساماندهی کرد؟ بالاخره دولت آقای رئیسی با مردمی روبه‌روست، نقش مردم را که نمی‌توان نادیده گرفت.
اینجا دو مسئله وجود دارد؛ یکی اینکه دولت‌های ما عمدتا به جای مردم، مستظهر به حمایت توده بودند. این دو تا دو مقوله است که بیشتر یک نوع خلط معنایی میان توده‌ها و مردم می‌شود. توده، دگرآیین است. یعنی یک مجموعه به‌هم‌پیوسته مستحیل در هم است که به صورت بدنه واحد عمل می‌کند و یک نوع عقل منفصل از خودش به او می‌گوید چه باید کرد و او آن کار را انجام می‌دهد. به تعبیر عرفای ما بی‌سرو‌پا در آن مسیر می‌دود. اما مردم، خودآیین‌اند. یعنی وقتی می‌خواهند تصمیمی بگیرند به عقل متصل رجوع می‌کنند و نهایتا براساس آگاهی و خودآگاهی یک نوع تصمیمی را اتخاذ می‌کنند. در طول تاریخ ما عمدتا با خلط میان توده و مردم، شکلی از حذف مردم رخ داده. نوعی جایگزینی توده‌ها به جای مردم را داریم، مردمی که به‌راحتی وارد این بازی بزرگ‌تر نمی‌شوند.
اینها نامردم (غیرمردم) فهم می‌شوند. کسانی که در هر شرایطی در آن فضا کنشگری دارند، مردم فهم می‌شوند. مسئله دیگر در تاریخ ما این است که عمدتا نقش مردم ما بر سیاست و حکومت‌ها از جنبه سلبی بوده نه جنبه ایجابی، جز در مقاطعی که من نفی نمی‌کنم. یعنی این افکار مردم در تصمیم‌ها و تدبیرهای دولت‌ها تجلی پیدا نکرده. جایی که مردم در سلب یک سیاست و تدبیر، نوعی کنش و واکنش یا مقاومت از خودشان نشان داده‌اند، این به صورت سلبی تأثیر گذاشته. در طول تاریخ ما این‌گونه نبوده است که یک آگورایی در جامعه ما وجود داشته باشد، یک آگورای حقیقی و مکانی، یا یک آگورای مجازی، که مردم جمع شوند افکار و ایده‌هایشان را بیان کنند، جایی تجمیع شود و دولت‌ها از آن تأثیر بپذیرند. ما فضای توپولوژیک نداشتیم، فضای توپوگرافیک داشتیم.
یعنی فضای سیاسی ما عمدتا فضایی برای بازی قدرت‌ها بوده نه یک فضای توپولوژیک که در آنجا کثرتی از انسان‌ها می‌توانند نقش‌آفرینی، کنشگری و ایده‌پردازی داشته باشند و این کثرت در یک جامعه تأثیر داشته باشد. بنابراین مردم عمدتا در نقش سلبی حاضر شده‌اند. من نمی‌خواهم نافی این باشم که جاهایی نقش ایجابی داشته‌اند، مخصوصا در فضای مشروطه. من کتابی دیدم از آبراهامیان با عنوان «نقش مردم در سیاست» که به فارسی هم گویا ترجمه شده و در آن به نقش مردم در مقاطع مختلف پرداخته که نقش‌آفرینی کرده‌اند. اما در شرایط کنونی عمدتا آنجا که مردم علیه تصمیمی وارد میدان می‌شوند و اقدام رادیکالی را انجام می‌دهند، به صورت سلبی در تصمیمات و تدبیرها تأثیر می‌گذارند، یا هراسی ایجاد می‌کنند و برای اینکه تکرار نشود، تصمیم و تدبیرها به شکلی تحت تأثیر همان واکنش‌ها و مقاومت‌های مردم تنظیم شود ولی هیچ سازوکاری ندارد. هیچ سازوکاری اندیشیده نشده که به صورت ایجابی، عقاید و آرا و پیشنهادهای مردم اخذ شود و در تصمیم‌ها و تدبیرها به کار گرفته شود. در‌نهایت اگر کسی از مردم سخن می‌گوید، باید دید این مردم همان چیزی که یونانی‌ها می‌گویند «دموس» است، یا این توده مردمی است که اگر هزاران نفر باشند، یک نفرند و همه به یک معنا در هم مستحیل شده‌اند، یک صدا، یک بیان، یک ایده... که در طول تاریخ ما بوده و اکنون هم هست.
محمدرضا تاجیک یکی از اصلاح‌طلبانی است که بر شیوه تغییر اصلاح، اصرار و پافشاری دارد. «جریانی در راه است، مانیفستی برای اصلاح‌طلبی دوم» کتابی است که از او به‌تازگی منتشر شده است. در این کتاب با صراحت به آسیب‌شناسی جریان موسوم به اصلاح‌طلبان پرداخته است. با اینکه موضوع گفت‌وگوی ما درباره دولت‌های بعد از انقلاب است، اما به نوعی دربرگیرنده مسائل اصلاح‌طلبان است؛ چراکه چندین دولت از دولت‌های بعد از انقلاب را اصلاح‌طلبان در دست داشته‌اند.
*اگر فارغ از نگاه‌های جناحی به نقش دولت‌های مختلفی که بعد از انقلاب روی کار آمدند، از اصلاح‌طلب و اصولگرا توجه کنیم، دولت‌ها چقدر می‌توانند به معنای واقعی در وضعیت ما تغییر ایجاد کنند؟ این دولت‌ها چقدر با هم تفاوت دارند؟ به‌ویژه از منظر رویکرد اقتصادی که اینک مسئله اساسی ماست. به نظر می‌رسد ساختار اقتصادی دولت‌های مختلف در این سال‌ها نزدیک به هم و مشابه بوده است؛ البته با فراز‌و‌فرودهایی که در اقتصاد آزاد وجود دارد. نظر شما در‌این‌باره چیست؟
دولت‌ها به علت ساختار سیاسی حاکم بر جامعه ما، آن شأن و منزلتی را ندارند که یک دولت (Government یا State) در کشورهای دیگر دارد. در واقع دولت‌ها یک بازی کوچک در یک بازی بزرگ‌تر هستند؛ تنها یک بازی هستند و نه مطرح‌ترین و مؤثرترین بازی. یک بازی هستند در درون بازی بزرگ‌تر. هنجارها و استراتژی‌ها در آن بازی بزرگ‌تر مشخص می‌شود. آن بازی بزرگ‌تر در واقع به تعبیر لکانی، بازی «دیگری بزرگ» است. یک نظم نمادینی وجود دارد که تخطی از آن ممکن نیست و باعث می‌شود دولت چندان کارکردی نداشته باشد. بنابراین فرق دولت‌ها با هم، فرق تاکتیکی بوده است. استراتژی‌ها باید در آن بازی بزرگ‌تر خودشان را تعریف می‌کردند؛ در این صورت، دولت‌ها می‌توانستند امکان بازی پیدا کنند. به تعبیر ویتگنشتاینی، دولت‌های ما عمدتا یک بازی زبانی کوچک در ساحت بازی زبانی بزرگ‌تر بودند. حتی در سطح اینکه قواعد بازی کوچک خودشان را تعیین کنند نیز چندان خودآیین نبودند.
به بیان دیگر، دولت‌های ما عمدتا دگرآیین هستند، خودآیین نیستند و به اندازه دوری و نزدیکی‌شان به آن نظم نمادین و بازی بزرگ‌تر، مقبولیت پیدا می‌کنند. در این سال‌ها همه دولت‌هایی که روی کار آمده‌اند، با سلام و صلوات آمده‌اند؛ چون در آغاز هیچ فاصله‌ای از خودشان نشان ندادند، اما به مرور که در ساحت قدرت بودند و بازیگری داشتند، همه با آه و ناله و به صورت «دیگری رادیکال» از فضا خارج شدند. این درباره بنی‌صدر صادق است که با سلام و صلوات و رأی مردم می‌آید، اما به‌عنوان یک فرد وابسته از صحنه خارج می‌شود. درمورد میرحسین موسوی به شکلی صادق است؛ به‌عنوان یک فرد مقبول نظام وارد فضا می‌شود و در انتها می‌رسد به آنجا که می‌دانیم. در دو دوره آقای رفسنجانی حاکم است و به‌عنوان فردی که جریان انقلاب را منحرف کرد، بیرون می‌رود. این درباره دو دوره آقای خاتمی نیز حاکم است.
درمورد دو دوره آقای احمدی‌نژادی که با سلام و صلوات می‌آید و با ارواح طیبه رابطه دارد، انتهایش به کجا رسید. درمورد آقای روحانی هم همین اتفاق می‌افتد. تردید نداشته باشید برای دولت آینده هم همین اتفاق خواهد افتاد. امروز من می‌گویم و شما ضبط می‌کنید. دولت بعدی از این قاعده مستثنا نخواهد بود. امروز که نامه‌ها برایش می‌نویسند، حتی مجلسی که قرار است به وزرای دولت‌ها رأی دهد، ابتدا از دولت استقبال می‌کند اما فردا در مقابلش موضع می‌گیرد. این وضعیت دولت‌ها در جامعه ماست؛ دولت‌های کم‌حوصله و زودگذری که پایان خوشی ندارند و هیچ‌کدام‌شان امتداد هم نیستند. همه آغاز هستند و هیچ‌کدام توالی دیگری نیست. به همین دلیل شاید در جامعه ما انباشت تجربه، تدبیر و سیاست در سطح کلان صورت نمی‌گیرد.
هر آن‌کس می‌آید، نافی قبلی است. بنابراین همان‌طور که درباره احزاب گفته‌ام ما حزب بدون حزب داریم، درمورد دولت هم می‌توان گفت به یک معنا دولت بدون دولت داریم؛ یعنی بیشتر یک نام است و در اینکه وقتی دولتی مستقر می‌شود، سیکل تصمیم و تدبیر در درون خودش بسته می‌شود یا نه، تردید هست. بنابراین حتی در سطح آنچه قانون برای دولت مشخص کرده، این امکان در هیچ‌کدام از دولت‌های بعد از انقلاب وجود نداشته است؛ چون به تعبیر آگامبنی یا اشمیتی، ما بعد از انقلاب ۴۰ سال «وضعیت استثنائی» داشتیم؛ وضعیتی که اجازه می‌دهد از قانون عبور شود و دولت نتواند به وظایف قانونی‌اش آن‌طور که لازم است عمل کند و شرایطی به وجود می‌آید که باید یک قوه مافوق تصمیم بگیرد و تدبیر کند. این شرایط استثنائی اجازه نداده دولت‌ها حتی در چارچوب وظایف قانونی خود عمل کنند.
*این نگاه شما موجب نمی‌شود دولت‌ها به‌نوعی از ناکارآمدی مبرا شوند؟ به هر حال، دولت‌ها حتی در چارچوب دیگری بزرگ نیز توانایی‌ها و امکان‌هایی برای تأثیرگذاری بر سیاست‌های کلان دارند.
حتما همین‌طور است. من نمی‌خواهم دولت‌ها را مبرا بدانم؛ چراکه به محض اینکه مسئولیت بپذیرد، مسئول است. در عین حال همه کسانی که رئیس‌جمهور شدند، در سلسله‌مراتب قدرت در شرایط گوناگون حضور داشتند و کاملا با منطق ساختار حاکم آشنا هستند و با این علم مسئولیت می‌پذیرند و همین که بپذیرند، مسئولیت پشت سرش می‌آید. اگر در عالم خیال فرض‌شان بر این بوده که یک دولت لویاتانی هابزی در کار است که درباره همه چیز نظر می‌دهد و همه جا حضور دارد، به تعبیر مولانا این «نظر در اشتباه» است. این ایماژ غلط است.
بنابراین همه کسانی که وارد این فضا شده‌اند، کاملا اشراف داشتند که وارد چه بازی‌ای می‌شوند و چقدر اختیار دارند، آیا با دولتی یگانه مواجه هستند یا دولتی در دولت. به محض اینکه پذیرفت دیگر نمی‌تواند خود را از مسئولیت مبرا کند. اما اگر از من می‌پرسید دولت‌ها در سطح قانونی که وضع شده و در اختیار آنهاست، می‌توانند به وظایف‌شان عمل کنند؟ به نظر من نه. به دلیل همان شرایط استثنائی که همواره حاکم بوده و اینکه به تعبیر فوکویی یک رابطه نامتقارن نیروها در جامعه ما وجود دارد که خیلی جاها سلبی عمل می‌کند نه ایجابی؛ یعنی نمی‌تواند فضا را پوشش دهد و دولت را تقویت کند تا دولت بتواند از عهده کار بربیاید. در این وضعیت نمی‌توان از دولت به‌عنوان یک دولت مدرن غربی صحبت کرد. البته در جوامع دیگر هم به تعبیر فلاسفه مدرن، حاکمیت به شکل دیگری وجود دارد اما تجلی ساختاری پیدا نکرده است.
*با این اوصاف، ما در این سال‌ها با چند دولت مواجه هستیم که بالاخره برخی از آنها موفق‌تر عمل کرده‌اند. برای مثال، دولت آقای هاشمی فارغ از اینکه با سیاست‌های اقتصادی این دولت موافقت داشته باشیم یا نه، در همین ساختار دولت موفق‌تری است. یا دولت آقای خاتمی موفق‌تر بوده است. دولت آقای هاشمی موقعیت خاصی داشت به دلیل اینکه خود ایشان شخصیتی متعلق به جریان انقلابی بود و دولت آقای خاتمی وابسته به مردم بود و بالاخره در هر ساختاری مردم تعیین‌کننده هستند. بنابراین اگر بخواهیم در میان دولت‌های بعد از انقلاب، دو دولت را متمایز کنیم، باید از دولت آقای هاشمی و دولت اصلاحات نام ببریم: دولت هاشمی به دلیل ساختار و شخصیت خود ایشان قائم به فرد بود و دولت آقای خاتمی هم قائم به فرد بود و هم به مردم وابستگی داشت؛ از‌این‌رو این دو دولت توانستند حرکت‌هایی انجام بدهند؛ بنابراین در همین فضا هم تا حدی می‌توان کار کرد. هر دولتی ویژگی‌های خود را دارد. مثلا الان دولت آقای رئیسی ویژگی‌های منحصربه‌فردی دارد و به دلیل نزدیکی به جناح‌های قوی اقتصادی می‌تواند در این زمینه کارایی داشته باشد. چقدر با این تحلیل موافقید؟
قبول دارم. به‌هیچ‌وجه نمی‌توان دولت‌های بعد از انقلاب را کپی‌پیست هم دانست. شرایطی که هر دولت در آن استقرار یافته، متفاوت است و بسیار تأثیرگذار بوده. شخصیت رئیس‌جمهور هم تأثیرگذار بوده. شرایط روحی-روانی و افکار عمومی در مقطع خاص تاریخی هم تعیین‌کننده است، مثل دولت آقای خاتمی که تولد یک جریان متفاوت را با پشتوانه مردمی می‌بینیم، شخصیت فرهنگی روشنفکری آقای خاتمی یک طرف دیگر. وضعیت بین‌المللی، در شرایط خاص تاریخی هم در توفیق یک دولت حتما بی‌تأثیر نیست که سطح تحریم‌ها و اوضاع منطقه در زمان آقای خاتمی و رفسنجانی تأثیرگذار بود، الان هم دولت کنونی این وضع را به گونه‌ای تجربه می‌کند. مسائل گوناگون دیگری هم وجود دارند که نقش بازی می‌کنند. اگر براساس یک منطق تعین چندجانبه و منصفانه در این زمینه صحبت کنیم، باید بگوییم علل و عوامل گوناگونی در یک مقطع خاص تاریخی نقش بازی می‌کنند تا یک دولت از توفیق نسبی برخوردار شود. طبیعی است که دولت شخصیتی مثل آقای رفسنجانی که به‌عنوان قدرت دوم در هر شکلی در کشور نقش‌آفرینی می‌کرد و به لحاظ تاریخی هم از پشتوانه خاص قدرت برخوردار بود، متفاوت بود.
یادم هست زمانی با مرحوم رفسنجانی بحث خیلی جدی داشتم مبنی بر اینکه چرا با این قدرت و پشتوانه‌ای که دارید اقداماتی نمی‌کنید که از این فضا خارج شویم؟ ایشان آن زمان گفت تحلیل شما نسبت به من غلط است. پرسیدم چرا؟ گفت چون تو فکر می‌کنی من مرد قدرتمندی هستم و می‌توانم دولت قدرتمندی را شکل دهم و می‌توانم به تمام حوزه‌ها وارد شوم؛ اما مطمئن باشید این‌طور نیست. خاطره دیگری که از ایشان دارم، مربوط به مسئله انتخابات و تقابل ایشان با احمدی‌نژاد است. قبل از انتخابات رفتم پیش ایشان و ۹ تا دلیل آوردم که شما باید بیایید. با این تعبیر شروع کردم که شما می‌دانید من پرو (pro) هاشمی (هوادار هاشمی) نیستم و هرگز له یا علیه شما صحبت نکردم. گفت می‌دانم؛ ولی چون کارم استراتژیک است این دلایل را دارم که شما در این مقطع حساس تاریخی باید به صحنه بیایید. ایشان با دقتی که داشت مواردی را یادداشت کرد.
*خاطرتان هست دلایل‌تان آن زمان چه بود؟
بله، یادم هست. مکتوب هم دارم. همان‌طور که دلایل ۱۱گانه را برای آقای میرحسین داشتم و به ایشان هم گفتم و بالاخره تصمیم گرفت بیاید، برای آقای رفسنجانی هم دلایلی داشتم. ایشان گوش داد و چیزی نگفت؛ اما بالاخره آمد و گفت از ۹ دلیل تو هفت مورد را قبول دارم. دو هفته بعد از انتخابات نزد ایشان رفتم. گفت می‌دانم می‌خواهی چه بگویی؛ اما بنشین دو کلمه از من بشنو. اولین مطلبی که به من گفت این بود که این دولت که سر کار آمده، چنان چهره‌ای از اسلام نشان خواهد داد که خیلی‌ها از اسلام بری می‌شوند. من جوابی ندادم و در دلم گفتم ایشان چون رد شده، دارد این حرف‌ها را می‌زند؛ چون کسی که این دولت را ندیده و تجربه نکرده! حالا چه دید و شناختی داشت که این تعبیر را به کار برد، نمی‌دانم. بعدها هم دیدیم که خیلی هم بیراه نبود. بعد گفت من گزارش‌هایی مبنی بر تخلف انتخاباتی داشتم و به همین دلیل حذف شدم. به هر حال، قبول دارم در شرایط تاریخی شخصیت ایشان به دولت و موفقیتش کمک کرد؛ اما محذورات و محدودیت‌هایش را هم در نظر بگیریم که نتوانست در چارچوب ایده‌هایش حرکت کند، تا برسد به آقای خاتمی که من از نزدیک در فضای دولت بودم و شرایط ایشان را لحظه به لحظه دنبال می‌کردم. در کتاب «رئیس‌جمهور و من» که خاطرات من و مطالبی است که به آقای خاتمی داده‌ام و زیرنویس‌های ایشان و قرار است چاپ شود، آقای خاتمی در اولین زیرنویس‌شان بر مطالب من مطلبی نوشته‌اند «لطفا مرا از ورای کتاب‌های دیگران هدایت نکنید. من در این کشور می‌زیم. وقتی یک حرکت می‌کنم ده‌ها تلفن از این طرف و آن طرف می‌شود که این چه حرکتی است! یا اینها را درک می‌کنی یا در کتاب‌ها من را هدایت می‌کنی». من متوجه شدم یک رئیس‌جمهور را نمی‌شود با کتاب‌ها هدایت کرد. ایشان هر حرکتی می‌کند صدها نفر به ایشان پیغام و تذکر می‌دهند؛ بنابراین ایشان در یک وضعیت انضمامی حرکت می‌کند؛ کمااینکه ممکن است درمورد شما هم به‌عنوان رسانه حاکم باشد و نتوانید هر مطلبی چاپ کنید. دولت هم در سطح کلان در جامعه محذوراتی دارد.
*پس توافق داریم اینکه بگوییم دیگری‌ای وجود دارد و به همین دلیل دولت‌ها را رستگار و مبرا از مسئولیت بدانیم، منتفی است. به قول شما دولت‌ها هم این شرایط را پذیرفته‌اند و در همین سلسله‌مراتب روی کار آمده‌اند و از قضا همین، مسئولیت‌شان را بیشتر می‌کند. در سطح تئوریک هم در همه جناح‌ها بحثی رایج شده که هر دولتی روی کار می‌آید، باید گفتمان و نظریه‌ای داشته باشد. پس همچنان این پرسش بر جا است که بین این نظریه و پراتیک چگونه می‌تواند ارتباط برقرار شود؟ اما با توجه به شرایطی که گفتید، اصلا امکان آن هست که دولتی نظریه خود را مطرح کند و به عرصه عمل برساند، آیا سازوکاری وجود دارد؟ من فکر می‌کنم دولت آقای خاتمی بیش از هر دولت دیگری نظریه داشت و توانست گفتمان بسازد. دولت آقای هاشمی هم نظریه‌ای مبتنی بر بازار و تحلیل اقتصادی داشت. اما در دولت احمدی‌نژاد و روحانی یا رئیسی شاهد این نظریه‌ها نبودیم. با اینکه اینک جریان‌های سیاسی باور دارند که دولت‌ها باید نظریه‌محور و گفتمان‌محور باشند اما انگار چنین اتفاقی عملا نخواهد افتاد.
چند مسئله وجود دارد. اول اینکه ساحت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما پیچیده‌تر، متلون‌تر و متکثرتر از آن است که بتوان آن را در قاب و قالب یک نظریه قرار داد. تحولات اجتماعی و سیاسیِ جامعه امروز ما یک نوع شتابِ هندسی دارند. اما برای تولید نظریه، شما نیازمند یک نوع شتاب حسابی هستید. یعنی بتوانید یک قاب و قالب ایجاد کنید که در آن فرایندها را فهم و پیش‌بینی کنید و برای مراحل و دقایق مختلف آن، تصمیم و تدبیر خاصی تجویز کنید و سویه‌های نظری خاص خودتان را داشته باشید. اول اینکه جامعه ایرانی به علت فضای بسیار متلون و متکثر و فرار اجتماعی، سیاسی و اقتصادی‌اش این اجازه را نمی‌دهد. دوم، به علت حضور بازیگران بسیار متفاوت و متخالفی که در این عرصه‌ها به نقش‌آفرینی مشغول‌اند، اجازه نمی‌دهد به‌راحتی یک نظریه ایجاد شود. سوم اینکه به علت همان بافت و تافت ساختار سیاسی ما، وظیفه نظریه و نظریه‌سازی از آن دولت‌ها نیست، نبوده و نخواهد بود. یعنی هیچ دولتی نمی‌تواند در هیبت و صورت یک نظریه‌پرداز جلوه‌گر شود. نظریه‌ها به بیان لکانی در آن نظم نمادین مشخص است. شما در سطح تاکتیک‌ها ممکن است حرکت‌هایی کنید. آن چارچوب نظری مشخص است.
به قول سوسوری (پدر زبان‌شناسی) قضیه‌ای که یک لانگ و یک پارول مطرح می‌کند، آن لانگ که فضای زبانی کلی است مشخص است. در این فضای لانگ، پارول یعنی کاربرد شخصی زبان می‌تواند جاهایی تغییر کند و باید در این چارچوب باشد، وگرنه لانگ پذیرای این نوع پارول نیست. بنابراین چنین وضعیتی وجود دارد که شاید در این مرحله از انتخابات برخی از کاندیداها که بعدا حذف شدند با نوعی تیزهوشی متوجه شدند که دولت نمی‌تواند در سطح نظریه‌پرداز بروز و ظهوری پیدا کند. پس قبول کردند که فیلسوفی‌کردن و تولید نظریه و فرانظریه از آن آنها نیست و آنها تنها باید آن را اجرا کنند. اگر پذیرفته‌اند در این ساختار می‌خواهند دولتی داشته باشند، بنابراین پذیرفته‌اند که مجری چارچوب نظریه هستند و می‌خواستند همین کار را هم بکنند که نشد. مشکل از جایی شروع می‌شود که عده‌ای می‌خواهند همان وظیفه را از آن خودشان کنند.
بدون اینکه تغییری ایجاد کرده باشند، می‌خواهند آن وظیفه را خودشان نیز برعهده بگیرند. اما اگر بپذیرد که در آن چارچوب نظری باید حرکت کند، شاید بتواند در سطح تاکتیک‌ها بیاید و در موارد بسیار خاص صحبت کند، مثلا درمورد نوعی از شیوه‌های بانکداری و مسائل اقتصادی صحبت کند، اما این دولت نیست که چارچوب کلی نظری اقتصاد را مشخص می‌کند. یک چارچوب بزرگ‌تر اقتصادی وجود دارد که دولت خودش را در این بازی درمی‌اندازد. مشکل از اینجا شروع می‌شود که این پذیرفته نشده و دولت به این سمت رفته که در مقام نظریه‌پرداز ظاهر شود و طبیعتا نظریات خُردی که ایجاد شده با نظریات کلان در تلاقی و تخالف قرار گرفته و طبعا راه به جایی نبرده چون این بازی در درون بازی بزرگ‌تر نبوده و جایی بیرون زده است. بنابراین همه حرف من این است که ما در فضایی هستیم که یک ساحت اندیشگی دارید که شما به آن ساحت نمی‌توانید تعرض کنید. اگر می‌خواهید در ساحت سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی به نظریه بیندیشید باید بیایید در این ساحت بزرگ‌تر نظری. یک موقع هست که شما در ساحت سیاسی و اجتماعی و در شرایط انضمامی خلق نظریه می‌کنید.
اما در شرایط موجود این اجازه را ندارید و در هر شرایط تاریخی که به سر می‌برید، برای اینکه بتوانید نظریه بدهید باید نگاهی به نظریه پس پشت داشته باشید که وجود دارد و منطق کلی خرده‌نظریه هم باید بر مبنای آن باشد. البته همه حرف‌های من به این معنا نیست که دولت‌ها در همان سطوح ممکن نمی‌توانند بازیگری مؤثری داشته باشند. و کاملا مشخص است که حتی کسی که می‌تواند بازی نظری جامع و مانعی را دراندازد، می‌تواند بازی بزرگ نظری را تحت تأثیر قرار دهد و می‌تواند وارد ساحت بازی بزرگ شود، به تعبیر گرامشی خاکریزهای نظری آن را هم به دست آورد. اما چنین فضایی نبوده، چون دولتمردان ما عمدتا خودشان فاقد استعداد و امکان نظریه‌پردازی بودند و به عقل منفصل اعتماد نکرده‌اند و یک عقل متصل را داشته‌اند و فرض‌شان این بوده که سیکل تدبیر و تصمیم و تفکر در درون خودشان بسته شود و این مشکل جدی ایجاد کرده. اگر جایی می‌بینیم تینک‌تنک (Think Tank) دارد کار می‌کند و جدی است، این درمورد ما مصداق ندارد. زمانی از آقای میرحسین پرسیدند این مشاورتی که داری جدی است؟ گفت من خودم جدی می‌گیرم! طبیعتا هیچ‌گاه مشاورهای ریاست‌جمهوری ما از وجاهت جدی برخوردار نبوده‌اند و درواقع مشاور خودش، خودش را جدی می‌گرفت.
اما می‌توانست هیچ‌گاه هیچ حرکتی نکند، هیچ استراتژی‌ای را ترسیم نکند، به شخصیت خودش بستگی داشت. اما اینکه واقعا کسی در مقام ریاست‌جمهور قبل از اینکه تصمیمی بگیرد و تدبیر کند، تیم مشاورهای کاملا آن را هدایت (brief) کند، به‌ندرت اتفاق می‌افتد. بنابراین این وضعیت درمورد ریاست‌جمهوری ما حاکم است که عمدتا به عقل منفصل اعتماد نمی‌کنند. این موجب شده که ما نه از دولت‌ها انتظار تولید نظریه فراگیر انضمامی کاربردی آن‌چنانی داشته باشیم و نه از آن عقل منفصل. هرگاه هم عقل منفصل بوده و کاری کرده به بن‌بست خورده و به کژراهه رفته. گفتند این سیاست اقتصادی که فلان مشاور اندیشیده، چون در دستگاه نئولیبرالیستی یا لیبرالیستی بوده یا سوسیالیستی بوده، دولت را به کژراهه برده و بنابراین مشکل از اینجا شروع شده که عقل منفصل چون از ورای کتاب‌ها و تئوری‌های بیگانه داشته مشکل را حل می‌کرده، نتوانسته ملاحظات انضمامی جامعه را فهم کند و در دستور کار دولت گذاشته، دولت به کژراهه رفته و این بن‌بست‌ها ایجاد شده است؛ بنابراین خیلی رویکرد خوشی به فضای نظری هم نشان داده نشده.
مسئله بعدی اینکه بسیاری از دولت‌ها و کنشگران سیاسی ما شاید به تجربه به این حرف ریچارد رورتی رسیده‌اند که به جای تولید نظریه، عمل کنند و وارد یک کار پراتیکال شوند و از خیر نظریه بگذرند. چون اول با تکثری از نظریه مواجه‌اند و دوم اینکه با عدم بلوغ نظریه‌ها مواجه‌اند و سوم اینکه با بیگانه‌بودنشان با شرایط پراتیک جامعه مواجه هستند. بنابراین فرض می‌کنند که نظریه‌ها به کژراهه و بیراهه می‌برند و باید خارج از فریب نظریه‌ها به وضعیت پراتیکال جامعه نگاه کرد و پراتیکال عمل کرد. به قول رورتی شاید اگر یک نهاد بسازید به‌مراتب موفق‌تر خواهید بود تا اینکه بنشینید تولید نظریه کنید و آن نظریه شما را فریب داده و وارد یک عالم خیال یا ایدئولوژی کند که در آن عالم خیلی چیزها راست‌نمایی می‌شوند اما هیچ‌کدام با وضعیت انضمامی جامعه نمی‌توانند رابطه معنادار برقرار کنند.
بنابراین این مشکلات بر سر راه دولت‌ها وجود دارد و شاید آن دولت به بلوغ رسیده، دولتی باشد که به عقل منفصل اعتماد کند و به صورت جدی اعتماد کند. ببینید، دولت کنونی تلاش کرده که به شکلی این را نشان دهد که من دارم با نخبگان کشور تماس می‌گیرم. اما من می‌خواهم بگویم مسائل جامعه امروزی و تاریخ امروز ما بسیار پیچیده‌تر و عمیق‌تر و مشکل‌دارتر از این هستند که بتوان به‌سادگی آن را حل کرد. بنابراین اگر واقعا یک رویکردی به عقل منفصل پیدا شده باید این امر خیلی جدی باشد و عقل منفصل باید ساماندهی شود، منزلت رفیع خودش را پیدا کند و نقشش در سیکل تصمیم‌سازی و تردیدپردازی نمود پیدا کند. در غیر این صورت یک صحنه از سناریوی بزرگ‌تری خواهد بود که در شرایط خاص تاریخی پیاده می‌شود. ولی نیاز تاریخی امروز ماست که دولتمردان ما -که هرچه باشند نظریه‌پرداز نیستند- باید به یک گروه تینک‌تنکی جدی اعتماد کنند و برای این گروه جایگاه رفیعی در ساختار تصمیمات جامعه قائل شوند و جدی تلقی کنند. در غیر‌این‌صورت باید برگردیم به اشخاصی که خودشان، خودشان را جدی می‌گیرند و خیلی راه به جایی نمی‌برند.
*اشاره‌ای گذرا به نظریه‌ها و کنش‌های اجتماعی کردید، اما سریع از این مرحله گذشتید. نقش مردم و دولت‌ها را در کنش‌های اجتماعی چطور می‌بینید؟ ببینید، در دولت آقای خاتمی این نظریه و کنش‌های اجتماعی تا حدی با هم پیوند برقرار می‌کنند، در دولت آقای هاشمی هم تا حدود اندکی بخشی از جامعه همراه شدند. به نظرتان کنش‌های اجتماعی را چطور می‌توان فعال و ساماندهی کرد؟ بالاخره دولت آقای رئیسی با مردمی روبه‌روست، نقش مردم را که نمی‌توان نادیده گرفت.
اینجا دو مسئله وجود دارد؛ یکی اینکه دولت‌های ما عمدتا به جای مردم، مستظهر به حمایت توده بودند. این دو تا دو مقوله است که بیشتر یک نوع خلط معنایی میان توده‌ها و مردم می‌شود. توده، دگرآیین است. یعنی یک مجموعه به‌هم‌پیوسته مستحیل در هم است که به صورت بدنه واحد عمل می‌کند و یک نوع عقل منفصل از خودش به او می‌گوید چه باید کرد و او آن کار را انجام می‌دهد. به تعبیر عرفای ما بی‌سرو‌پا در آن مسیر می‌دود. اما مردم، خودآیین‌اند. یعنی وقتی می‌خواهند تصمیمی بگیرند به عقل متصل رجوع می‌کنند و نهایتا براساس آگاهی و خودآگاهی یک نوع تصمیمی را اتخاذ می‌کنند. در طول تاریخ ما عمدتا با خلط میان توده و مردم، شکلی از حذف مردم رخ داده. نوعی جایگزینی توده‌ها به جای مردم را داریم، مردمی که به‌راحتی وارد این بازی بزرگ‌تر نمی‌شوند.
اینها نامردم (غیرمردم) فهم می‌شوند. کسانی که در هر شرایطی در آن فضا کنشگری دارند، مردم فهم می‌شوند. مسئله دیگر در تاریخ ما این است که عمدتا نقش مردم ما بر سیاست و حکومت‌ها از جنبه سلبی بوده نه جنبه ایجابی، جز در مقاطعی که من نفی نمی‌کنم. یعنی این افکار مردم در تصمیم‌ها و تدبیرهای دولت‌ها تجلی پیدا نکرده. جایی که مردم در سلب یک سیاست و تدبیر، نوعی کنش و واکنش یا مقاومت از خودشان نشان داده‌اند، این به صورت سلبی تأثیر گذاشته. در طول تاریخ ما این‌گونه نبوده است که یک آگورایی در جامعه ما وجود داشته باشد، یک آگورای حقیقی و مکانی، یا یک آگورای مجازی، که مردم جمع شوند افکار و ایده‌هایشان را بیان کنند، جایی تجمیع شود و دولت‌ها از آن تأثیر بپذیرند. ما فضای توپولوژیک نداشتیم، فضای توپوگرافیک داشتیم.
یعنی فضای سیاسی ما عمدتا فضایی برای بازی قدرت‌ها بوده نه یک فضای توپولوژیک که در آنجا کثرتی از انسان‌ها می‌توانند نقش‌آفرینی، کنشگری و ایده‌پردازی داشته باشند و این کثرت در یک جامعه تأثیر داشته باشد. بنابراین مردم عمدتا در نقش سلبی حاضر شده‌اند. من نمی‌خواهم نافی این باشم که جاهایی نقش ایجابی داشته‌اند، مخصوصا در فضای مشروطه. من کتابی دیدم از آبراهامیان با عنوان «نقش مردم در سیاست» که به فارسی هم گویا ترجمه شده و در آن به نقش مردم در مقاطع مختلف پرداخته که نقش‌آفرینی کرده‌اند. اما در شرایط کنونی عمدتا آنجا که مردم علیه تصمیمی وارد میدان می‌شوند و اقدام رادیکالی را انجام می‌دهند، به صورت سلبی در تصمیمات و تدبیرها تأثیر می‌گذارند، یا هراسی ایجاد می‌کنند و برای اینکه تکرار نشود، تصمیم و تدبیرها به شکلی تحت تأثیر همان واکنش‌ها و مقاومت‌های مردم تنظیم شود ولی هیچ سازوکاری ندارد. هیچ سازوکاری اندیشیده نشده که به صورت ایجابی، عقاید و آرا و پیشنهادهای مردم اخذ شود و در تصمیم‌ها و تدبیرها به کار گرفته شود. در‌نهایت اگر کسی از مردم سخن می‌گوید، باید دید این مردم همان چیزی که یونانی‌ها می‌گویند «دموس» است، یا این توده مردمی است که اگر هزاران نفر باشند، یک نفرند و همه به یک معنا در هم مستحیل شده‌اند، یک صدا، یک بیان، یک ایده... که در طول تاریخ ما بوده و اکنون هم هست.
پربينندهترين مطالب و خبرها
