تاریخ انتشار : ۱۴۰۰/۱۱/۲۲ ساعت ۱۱:۲۸
کد مطلب : ۳۲۰۷۲۳
جبلی از سرنوشت لاریجانی و سرافراز درس بگیرد
در صدا و سیما کودک همسری و خشونت علیه زنان را تبلیغ می‌کنند
گروه سیاسی: یک هفته از برنامه «جهان آرا» گذشته است در یک هفته گذشته نه رئیس صدا و سیما عذر خواهی کرد و نه عوامل برنامه حاضر به عذر خواهی شدند. چند روز پس از اتفاقات برنامه ای که مسئولان زن در دولت های گذشته در آن به خاطر پرداختن به کودک همسری و خشونت علیه زنان مورد انتقاد قرار گرفته بودند، قتل دختر اهوازی رخ داد قتلی که حالا نگاه ها را به سوی فعالان جلب کرده است. زهرا شجاعی از جمله فعالان سیاسی اجتماعی حوزه زنان در جمهوری اسلامی است و جزو اولین زنانی است که در دولت ایران به کابینه راه یافت. مدتی ریاست امور مشارکت زنان در دولت خاتمی و مدتی مشاور وزیر کشور بود.
گفت و گوی دیده بان ایران با زهرا شجاعی را بخوانید.
....
- چه مساله‌ای باعث شد که شما در برنامه جهان‌آرا شرکت کنید؟
در تاریخ دوم بهمن‌ماه 1400 به مناسب هفته زن و روز مادر شبکه افق در برنامه جهان‌آرا یک برنامه‌ای را اختصاص می‌دهد به چهار دهه سیاست‌گذاری در امور زنان. در این برنامه با کارشناس جوان و جدید و تازه‌کار حضور پیدا می‌کنند و یکسری مسائلی را مطرح می‌کنند که در آن برنامه اتهامات خیلی سخیف را بی‌پروایانه نسبت به خانم مولاوردی در درجه اول و شروع‌کننده و آغازکننده‌اش را بنده به خاطر این‌که بالاخره ما دوره قبل بودیم و همچنین خانم دکتر ابتکار مطرح می‌کنند. در این برنامه‌ای که پخش شد، ما تصمیم گرفتیم که یک بیانیه مشترکی را صادر کنیم و هم از برنامه جهان‌آرا و هم از شبکه افق بخواهیم که به ما وقت دهند در پاسخ به این اتهامات ناروایی که زده شده و هم حق قانونی و شکایت از عوامل برنامه و کارشناسان را برای خودمان محفوظ دانستیم و به همین دلیل برنامه جهان‌آرا و صدا و سیما از ما دعوت کرد که در این برنامه شرکت کنیم. بنابراین این درخواست خود ما بود که شرکت کنیم. البته علاوه بر این بیانیه که بعد از آن هم یک نامه رسمی به ریاست محترم سازمان آقای جبلی ارسال کردیم و درخواست خودمان را رسما اعلام کردیم، چون حتما شما و بینندگان می‌دانید که اگر در برنامه‌ای به کسی اتهام زده شود، دو برابر وقت باید به آن فرد داده شود برای این‌که در همان برنامه از خودش دفاع کند. بنابراین ما درخواستمان را می‌دهیم و شرکت ما در این برنامه بنا بر درخواست ما و برای دفاع از اتهاماتی که در برنامه هفته قبل نسبت به ما زده شده بود، به این دلیل.
- شما فکر می‌کنید پشت پرده‌ای بابت این موضوع بوده و یا برنامه‌ریزی قبلی‌ای بوده که این دو کارشناس بیایند و این صحبت‌ها را کنند؟ در برنامه اول.
در برنامه اول تفکری که حاکم بر صدا و سیما و به‌ویژه بر شبکه افق است، یک تفکر زن‌ستیز است، یعنی تفکری نیست که متفکر باشد که زن یک عنصر اجتماعی است، باید مشارکت سیاسی داشته باشد، از حقوقی برخوردار است و معتقد به این ادبیاتی که ما در حوزه زنان مطرح می‌کنیم، نیست. حداقل می‌توانم بگویم به حداکثر این موارد معتقد نیست. بنابراین طبیعی است که چنین موضوعی را مطرح کند. بنابراین برنامه‌ریزی‌ای که در این زمینه شده بود، ولی اشتباه در کار آن‌ها که من در آن برنامه هم عرض کردم، این بود که عنوان برنامه را گذاشته بودند چهار دهه سیاست‌گذاری، یعنی نه کارشناس برنامه و نه مدیر برنامه، فرق بین سیاست‌گذاری و برنامه و اجرا را نمی‌دانستند، یعنی اگر قرار است سیاست‌گذاری مورد ارزیابی قرار بگیرد، دستگاه متولی سیاست‌گذاری امور زنان که شورای فرهنگی - اجتماعی زنان است، آن دستگاه باید عملکردش مورد ارزیابی قرار می‌گرفت.
بنابراین یا باید عنوان برنامه را اصلاح می‌کردند یا در مباحثشان طبق عنوان صحبت می‌کنند. بنابراین به این مسائل پرداخته شد و جای بسیار تاسف بود که اگر قرار بر نقد و ارزیابی عملکرد کل دستگاه‌های حوزه زنان در طی این چهار دهه بود که البته چهار دهه هم درست نیست، چون ما سه دهه است که حوزه امور زنان داریم. ما در دهه اول انقلاب اسلامی هیچ نهاد متولی امور زنان نداشتیم، یعنی از سال 57 تا سال 67 که یک دهه گذشت، هیچ تشکیلات دولتی و نهادهای عمومی وجود نداشت در حوزه زنان. برخی NGOها فعال بودند، برخی از احزاب مثلا مثل حزب جمهوری اسلامی واحد خواهران داشتند، ولی نظام جمهوری اسلامی اصلا فعلا ظاهرا کاری با زنان نداشت و زنان فقط باید در ستادهای پشتیبانی جبهه و جنگ می‌آمدند و در راهپیمایی‌ها می‌آمدند و در انتخابات شرکت می‌کردند و در واقع سیاهی‌لشکر می‌بودند.
در سال 67 اولین نهاد تشکیل شد. فلذا به‌جای چهار دهه باید می‌گفتیم سه دهه، عنوان هم که سیاست‌گذاری بود. بنابراین این تفکر که بیان شود، به‌خصوص که تلاش برنامه‌ریزان و کارشناسان بر این بود که در طی این دوره بیشتر تلاش‌های دوره اصلاحات و اعتدال و سازندگی مورد تخطئه قرار بگیرد و هیچ اشاره‌ای به دوره احمدی‌نژاد نکردند و فقط با دو، سه جمله کوتاه که مثلا التقاطی ایجاد شد و انحرافی ایجاد شد؛ انگار که آن هشت سال اصلا هیچ اتفاقی، چه مثبت و چه منفی وجود نداشت و تمام انحرافات و خطاها و اشتباهات و ریل‌گذاری‌ها و مفاسد اجتماعی را ما بنیان‌گذاری کردیم و ادامه دادیم.
- در همین موضوعی که دارند می‌گویند چهار دهه سیاست‌گذاری، در واقع آن‌ها به چهار دهه نپرداختند، به چهار سالی که مثلا معاونت خانم مولاوردی بوده یا خانم ابتکار بوده پرداخته‌اند، یعنی فقط به این موضوع‌ها پرداخته‌اند، به گذشته یا آینده‌ای که بعدا معاونت تغییر کرده، یعنی هیچ صحبتی راجع به این موضوعات نکردند.
به نظر می‌رسد بنا بر تخریب اصلاح‌طلبی و زنان اصلاح‌طلب و با تاکید و سیبل قراردادن شخص خانم مولاوردی و آنچنان هجمه‌ای که نسبت به ایشان و دوره ایشان وارد کردند، خیلی شدید و خیلی اتهامات سنگینی به ایشان وارد کردند که واقعا جای برخورد قضایی دارد و مجازات سنگینی را می‌طلبد. بنابراین این‌ها اگر دقیق بخواهیم بگوییم، به چهار سال دوره خانم مولاوردی پرداختند و هشت سال دوره اصلاحات را که دوره مسئولیت بنده بوده، به‌عنوان زمینه‌ساز و ریل‌گذاری و آغاز کار اشاره کردند و یک اشاره‌ای هم به دوره خانم ابتکار و بحث کودک – همسری.
- شما فکر می‌کنید چه ارتباطی بین تفکر شبکه افق وجود دارد برای تخریب اصلاح‌طلبان و زن‌هایی که برای این جناح هستند؟
اجازه دهید سوال شما را با سوال جواب دهم. یک نفر بیاید و توضیح دهد که این شبکه افق اصلا چیه، به کجا وابسته است، بودجه‌اش از کجا تامین می‌شود، چه تفکری بر آن حاکم است؟ چون شبکه ورزش معلوم است کارش چیه، شبکه چهار مشخص است، شبکه یک، شبکه دو، شبکه استان‌ها. یعنی در کشوری که هیچ سازمان و تشکیلات غیر از دولت امکان داشتن یک شبکه رسمی ندارد، چه نهادی و با چه قدرتی یک شبکه را ایجاد کرده با این بودجه و امکانات و تشکیلات و ساختمان و استودیو و نیروهای عظیم که شاید نزدیک به 50 نفر در آن ساعت فعال بودند. بنابراین یک نفر این توضیح را بدهد، آن وقت مشخص می‌شود که شبکه افق و حامی و پشتیبان این شبکه چه دستگاه و نهادی است، آن وقت تفکر حاکم بر آن نهاد، پاسخ سوال شما خواهد بود.
- این‌که اصلاح‌طلبان هیچ تریبون رسمی‌ای ندارند، چه آسیبی خورده‌اند؟
متاسفانه برخلاف آنچه که در قانون اساسی آمده، برخلاف آنچه که خواسته انقلاب و نظام و رهبر انقلاب و حضرت امام بوده که باید مردم آزاد باشند، گروه‌ها و تشکلات مختلف سیاسی فعال باشند و ما هم معتقد به تنوع و تکثر و آزادی بیان هستیم، تریبون رسمی کشور یک تریبون صرفا دولتی است. بنابراین هیچ شبکه دیگری، هیچ نهاد دیگری، هیچ حزب و سازمان دیگری، هیچ گروه دیگری امکان داشتن یک شبکه تلویزیونی ندارد. بنابراین نه فقط اصلاح‌طلبان، بلکه در سایر گروه‌ها یک چنین وضعی است. اما در مورد اصلاح‌طلبان به دلیل این‌که خط فکری و سیاسی این‌ها با رسانه رسمی کشور تفاوت دارد، این‌ها از این فرصت هم نمی‌توانند استفاده کنند.
- هشت سال دوره خاتمی یا هشت سال آقای روحانی هم صدا و سیما تریبون آزادی به این حزب یا جناح داده نمی‌شد.
نه‌تنها تریبون آزاد نمی‌داد، بلکه از رسانه رسمی، تخریب فعالیت دولت و نادیده انگاشتن تلاش‌ها و کوشش‌هایی که دولت داشت انجام می‌داد، صورت می‌گرفت. در آن دوره مثلا بحث گوشت‌های آلوده را آمدند و مطرح کردند که دولت و وزارت جهاد کشاورزی را مقصر دانستند که بعد معلوم شد که داستان از بیخ و بُن خلاف و اشتباه است. یا مثلا داستان کارناوال عاشورا که در زمان انتخابات آقای خاتمی مطرح شد، دست‌اندرکارانش چه کسانی بودند؟ غیر از عوامل صدا و سیما؟ و نجات و بزرگواری آقای خاتمی که اجازه ندادند این پرونده بعد از دوره انتصاب ایشان پیگیری شود و آن را در قفسه شخصی خودشان بایگانی کردند. بنابراین نه‌تنها تریبون رسمی ندارند، بلکه از همین تریبون به تخریب پرداخت. من فکر کنم مردم خیلی خوب متوجه شوند و می‌توانند خوب مقایسه کنند؛ الان شما نگاه کنید، نه الان، از چند سال پیش در اخبار رسمی صدا و سیما در تبیین تلاش‌ها و فعالیت‌ها و کوشش‌های آقای رئیسی که رئیس قوه قضاییه بود، چه تبلیغاتی صورت می‌گرفت و صدر اخبار بود، تکرار می‌شد، اما در زمان آقای روحانی آقای این اتفاق می‌افتاد؟ در زمان آقای خاتمی آیا این اتفاق می‌افتاد؟ این‌ها متاسفانه عدم رعایت عدالت و عدم توجه به مسئولیت و ماموریتی که یک سازمان دارد. صدا و سیما از بودجه عمومی دارد اداره می‌شود، از مالیات مردم دارد اداره می‌شود، قرار بوده دانشگاه باشد، ولی اگر صدا و سیما ملی است، باید همه مردم را در نظر بگیرد، نه یک جریان خاص، نه یک جناح خاص، نه در اختیار یک گروه خاص باشد.
- همین الان صنف معلمان تظاهرات و تجمع دارند، آیا صدا و سیما این را پوشش می‌دهد؟
نه، خیلی موارد بسیار زیادی است که برحسب سلیقه و برحسب سیاست‌هایی که تدوین می‌کنند، نسبت به برخی اخبار می‌پردازند و برخی از اخبار اصلا نادیده انگاشته می‌شود.
- شاهد افزایش تبلیغات سن‌ستیزی در صدا و سیما هستیم. چه بخواهیم چندهمسری را در نظر بگیریم، چه کودک-همسری را در نظر بگیریم و همین اتفاقی که برای شما در شبکه افق افتاده، فکر می‌کنید برنامه‌سازان صدا و سیما چه هدفی بابت این موضوع دارند؟
من از ابتدا شروع کنم. از ابتدای انقلاب و حتی زمان قبل از پیروزی انقلاب و در جریان نهضت اسلامی مردم و جنبشی که برای مبارزه با رژیم پهلوی بر اساس مبانی دینی آغاز شد، یک خط فکری و یک جریانی وجود داشت که اصولا مخالف حضور و مشارکت زنان در این جریان بود، یعنی جریانی که مخالف رژیم پهلوی بود، مخالف سیاسی بود، اما زنان را همچنان یک موجودات خانگی، یک موجوداتی درون پستوها می‌انگاشت و با حضور اجتماعی و سیاسی آن‌ها مخالف بود. شاید برایتان جالب باشد که بگویم؛ مثلا می‌گفتند خانم‌ها حق شرکت در تظاهرات و راهپیمایی را ندارند، برای این‌که وقتی شعار می‌دهند، صدایشان را نامحرم می‌شنود، یعنی بر اساس یکسری مبانی دینی متاسفانه این چیزها مطرح می‌شد، در حالی که بر همین اساس مباحث دینی اولا صدای دسته‌جمعی زنان که با همدیگر شعار می‌دهند، این خلاف شرع است. از این مساله شما بگیرید، این خط فکری تا جایی که می‌توانست تلاش و فعالیت کند، ولی با مقاومت امام خمینی کمی ایم تفکر تعدیل شد.
این افراد خیلی آن زمان نتوانستند خیلی عرض اندام کنند، ولی از بین نرفتند و همچنان در بدنه حکومتی باقی ماندند و در خیلی از دستگاه‌ها نفوذ کردند؛ در آموزش و پرورش، در صدا و سیما، در نهادهای فرهنگی و هر جا و هر زمانی که بتوانند، به نوعی به شکلی افکار و اندیشه‌های خودشان را بیان می‌کنند و یک جایی قدرت عرض اندام پیدا می‌کنند، فرصتش را پیدا می‌کنند و مطرح می‌کنند و وقتی که مقاومت و اعتراض مردم را می‌شنوند، یک مقداری عقب‌نشینی می‌کنند و کوتاه می‌آیند. شما ببینید خیلی از مطالبی که در صدا و سیما و خیلی چیزهای سخیفی که مطرح و پخش می‌شود که مثلا شما یک مرزی را بروید، با چند تا خانمش این‌جا به‌عنوان نمونه معرفی کنید یا بیایید در ارتباط کودک-همسری را توجیه کنید، بیایید در ارتباط با ازدواج مجدد و موقت و غیره و یا این‌که به بعضی از مسائل نپردازید، بحث همین کودک-همسری، بحث خشونت علیه زنان و مسائلی که وجود دارد، این‌ها همان تفکر است که در این لایه‌ها نفوذ کرده و شکل و فرم بیانش را هر زمانی که فرصت بداند، بروز می‌دهد و ارائه می‌کند.
- خانم شجاعی! این‌ها که شما می‌گویید این تفکر، خودشان را تفکر انقلابی می‌دانند. شما به‌عنوان یک فردی که اصلاح‌طلب هستید یا اصلاح‌طلب‌ها یا خانم ابتکار هم می‌توانیم بگوییم، این‌ها در انقلاب تاثیری نداشتند یا خود شما؟
یک بار جوان بودیم دور هم از همین خانم‌ها و بسیاری از افراد، گفتم خوب است هر کسی بگوید که روز 12 بهمن 1357 کجا بوده است. این کسانی که مدعی انقلاب هستند، هر کسی بگوید آن روز کجا بوده؛ نشان می‌دهد که چه کسانی در انقلاب نقش داشتند، سهم داشتند، تلاش کردند، فعالیت کردند. افرادی که خودشان را انقلابی می‌نامند، مثل مسلمان‌نامیدن، عنوان گذاشتن و اسم گذاشتن خیلی آسان است، اما این‌که شما آن اسلام واقعی، اسلام ناب یا انقلابی واقعی؛ ما اگر قرار باشد که بخواهیم تعریف دقیقی از اندیشه انقلابی در ارتباط با جایگاه و نقش زن در بیاوریم، دو سه جمله در بیاوریم، از چه کسی باید بپرسیم؟ به کجا باید مراجعه کنیم؟ آیا سلایق شخصی افرادی که ادعا می‌کنند باید برای ما ملاک باشد یا نه، برویم از سر چشمه؟ از جملات و افکار حضرت که وقتی ایشان می‌گویند زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند، خود این یک دنیا تفسیر و حرف دارد. وقتی می‌گوید مقدرات، یعنی آن جایی که سرنوشت کشور دارد تعیین می‌شود. کجا تعیین می‌شود؟ در هیات وزیران، در شورای نگهبان، در مجمع تشخیص مصلحت، در مجلس. بعد هم نمی‌فرمایند زنان شرکت کنند، می‌گویند باید در مقدرات اساسی، یعنی نمی‌گوید فقط مشارکت توده. بنابراین این تفکر و اندیشه و سیره عملی ایشان و اگر بخواهیم مراجعه کنیم به متون دینی و به مبانی نظری خودمان، به همین ترتیب نشان می‌دهد، ولی این افراد دم از انقلاب می‌زنند، ولی به نظر من متاسفانه برداشتشان از انقلاب یک برداشت دقیق، واقع‌بینانه، علمی و به‌روز نیست.
- خانمی که به‌عنوان میهمان بود و کارشناس تلفنی بود و داشت صحبت می‌کرد، کلمه سران فتنه را استفاده کرد. چه شد که این کلمه آمد و ایشان از این واژه استفاده کرد؟
من در بحث‌های خودم گفتم روش، یعنی تازه شروع کرده بودیم، اصلا ما در آن برنامه هنوز دفاع نکرده بودیم، دفاع ما تمام نشده بود، حتی به نیمه هم نرسیده بود. من در ابتدای برنامه به‌عنوان مقدمه یک بحثی را مطرح کردم، بعد فرصت را گفتم بدهیم به خانم مولاوردی، گفتیم این دور اول، دوباره دور دوم و سوم و به همین ترتیب.
من یادداشت‌های خیلی زیادی داشتم برای آن جلسه که اصلا وقت داده نشد که بپردازیم. من در صحبت‌هایی که مطرح کردم، اشاره کردم به این‌که در ارزیابی یک نهاد یا یک فعالیت، دو تا روش وجود دارد؛ یک روش این است که ما بیاییم شاخص‌ها را مقایسه کنیم در یک دوره، ابتدا و انتهای دوره، یک روش هم روش فرایندی یا عملکردی است. من یک کتابی را به‌عنوان نمونه با خودم برده بودم؛ کتاب «شاخص‌های توسعه انسانی برحسب جنس» که معاونت امور زنان درآورده بود، 40 تا شاخص را در 40 سال ارزیابی کرده بود که به خوبی کارنامه جمهوری اسلامی را در حوزه زنان نشان می‌دهد که مثلا ما در عرصه سواد پیشرفت خیلی خوبی داشتیم، در عرصه اشتغال پیشرفت خوبی نداشتیم، در عرصه بهداشت پیشرفت خوبی داشتیم، در امید زندگی، با عدد و رقم که حتی بعضی‌هایش را سال به سال یا دهه به دهه بیان کردیم. این کتاب را خواستم نشان دهم و معرفی کنم، یادم افتاد این خانم در جلسه قبل یک جزوه‌ای را نشان داده بود که معلوم نبود چی بود و نامش معلوم نبود، یعنی جزوه که هیچ اعتبار و ملاکی ندارد. بعد گفتم این حرکت بدی که در دوره انتخابات سال 88 انجام شد توسط آقای احمدی‌نژاد و نسبت به آقای مهندس میرحسین موسوی این عمل را انجام داد و این بگم بگم و این سنت غلطی بود که از آن زمان گذاشته شد، خواستم بگویم این روش خوبی نیست و من خیلی تمایل ندارم و من الان دارم کتاب معرفی می‌کنم و پرونده و بگم بگم در این نیست. این تعبیری که من به‌کار بردم، انگار یک انفجار و آتش‌فشانی در ایشان به وجود آمد که نسبت به این موضوع حساسیت و واکنشی نشان داد و واقعا جای تاسف است که ما نتوانیم از تلویزیون رسمی و ملی جمهوری اسلامی نام یک فردی که حالا نه ما راجع به عملکرد، یک فردی که هشت سال نخست وزیر امام بوده، نخست وزیر زمان جنگ بوده، ما حتی نامش را هم نتوانیم ببریم. آخر این چه فضای باز سیاسی است، این چه آزادی بیان است، این چه رسانه ملی است؟ تازه من در آن برنامه چون آن موقع بحث جریان انتخابات نبود، یک ذکر نامی بردم از ایشان. اینقدر کم‌ظرفیتی، اینقدر کم‌طاقتی واقعا جای تعجب و تاسف است.
- خانم شجاعی! برخی از فعالان سیاسی معتقدند که خروج شما از برنامه زنده، کار درست و شجاعانه‌ای بوده و برخی معتقدند یک عقب‌نشینی بوده؛ دلیل خودتان بابت این‌که از آن برنامه خارج شدید، چیست؟
دوستانی که معتقدند عقب‌نشینی بوده، فکر کنم آن‌ها که منصف و منطقی هستند، اطلاعات کافی ندارند. برنامه‌های تلویزیونی به چند دسته تقسیم می‌شوند. یک وقتی شما مناظره دارید، یک وقتی شما میزگرد دارید، یک وقتی شما منبر و تریبون دارید، یک نفر دعوت می‌کنید، سخنرانی آقای جوادی آملی پخش می‌شود و مونولوگ و یک نفر صحبت می‌کند و بقیه گوش می‌دهند، یک وقتی شما یکسری تماشاچی دارید که در پشت صحنه می‌نشینند. بنابراین مدل برنامه‌ها با هم متفاوت است. دوم این‌که وقتی بحث گفت‌وگو می‌شود، گفت‌وگو یک مولفه‌هایی دارد.
هر دو نفری که با هم حرف می‌زنند که اسمش گفت‌وگو نیست. دو نفر ممکن است سر چهارراه با همدیگر در حال گفت‌وگو باشند. یک نفر در دادگاه دارد از خودش دفاع می‌کند؛ وکیل مدافع دارد دفاع می‌کند، قاضی دارد می‌شنود. آیا به این می‌گویند گفت‌وگو؟ گفت‌وگو برای خودش مولفه‌هایی دارد، ویژگی‌هایی دارد و لوازمی دارد و باید این لوازم موجود باشد و آن قواعد باید اجرا شود تا اسمش را بگذاریم گفت‌وگو. این هم راجع به تعریف گفت‌وگو. آن جلسه‌ای که ما درخواست شرکت کردیم، جلسه دفاعیه بود در واقع. ما خواستیم دفاع کنیم از اتهاماتی که در جلسه قبل نسبت به من و خانم مولاوردی و خانم ابتکار زده شده بود. اتهام را چه کسی زده بود؟ اتهام را آن فردی زده بود که دوباره او را دعوت کرده بودند. بنابراین ما باید دو برابر وقت می‌داشتیم، حالا دو برابر نه، همان یک برابر هم اجازه نداده بودند ما صحبت کنیم و هنوز فرصت دفاع کامل هم به ما داده نشده بود. نکته بعدی این‌که هر برنامه تلویزیونی یکسری پروتکل‌ها و یکسری استانداردهایی دارد که این باید رعایت شود و خود آن کسانی که تجربه دارند و یکدفعه وارد نشدند و با سلسله‌مراتب وارد کارهای برنامه‌سازی شدند، می‌دانند؛ این پروتکل‌ها باید رعایت شود. شما وقتی یک نفر را دعوت می‌کنی یا یک نفر قرار است در برنامه‌تان شرکت کند، خودش درخواست کرده و شما قبول کردید، باید ویژگی‌ها و پروتکل‌های برنامه را به او بدهید که چیست. این‌ها باید از قبل به ما صراحتا و روشن می‌گفتند که ما در این برنامه مجددا از همان خانمی که دفعه پیش یک ساعت وقت داشته و به شما اتهام زده، دوباره می‌خواهیم دعوت کنیم که وسط برنامه دوباره ایشان صحبت کند. آن موقع بود که ما دیگر نمی‌رفتیم در این برنامه شرکت کنیم. بنابراین بدون این‌که این مساله را برای ما مطرح کنند و ما را در جریان بگذارند...
- آقای یاوری، تهیه‌کننده برنامه می‌گویند ما مطلع کرده بودیم.
من خودم از ایشان سوال کردم. همینطوری به ذهنم رسید، چون من تجربه برنامه تلویزیونی زیاد دارم. در دوره‌ای که ما ممنوع‌التصویر و ممنوع‌المنبر نبودیم، تجربه داشتم. همینطور که رفتیم و نزدیک شروع برنامه از ایشان سوال کردم تماس مردمی تلفنی دارید؟ گفتند بعضی وقت‌ها هست. یعنی ایشان انکار نکردند، جواب من را اینطوری داد. منِ سوال‌کننده و مثل من جواب‌دهنده؛ شما چه برداشتی از این می‌کنید که مثلا ممکن است وسط برنامه یک ارتباط مردم زده شود و یک نفر زنگ بزند و یک سوالی بپرسد. اشکالی نداشت، ما جواب آن فرد را می‌دادیم.
ولی این‌که شما از قبل هماهنگ کردید با دو تا کارشناس و به هر کدامشان هم می‌خواهید وقت طولانی دهید و این کارشناس کسی است که دفعه پیش به ما اتهام زده و ما هنوز فرصت دفاع پیدا نکردیم و بدون اطلاع ما و یکباره وسط برنامه شما اعلام می‌کنید که همان خانم می‌خواهد بیاید، این خلاف است. و وقتی ما در یک بازی شرکت می‌کنیم، بالاخره بازی به معنای سیاسی‌اش دارم عرض می‌کنم؛ وقتی قواعد بازی رعایت نمی‌شود، ادامه دادن در آن بازی، خلاف عقل و منطق است و ما به این دلیل جلسه را ترک کردیم. حتی اگر برنامه را دیده باشید یا بینندگان شما دیده باشند، ما بلافاصله بلند نشدیم. با خانم مولاوردی صحبت کردیم و گفتیم ایشان در نهایت دو تا سه دقیقه صحبت می‌کند، ولی با هم قرار گذاشتیم که جواب ایشان را ندهیم و گفتیم جواب حرف‌های قبلی‌اش را بدهیم؛ اینقدر جواب دارد که به این‌ها نمی‌رسد.
ضمن این‌که ایشان حرف تازه‌ای هم نزد. فکر کردیم دو، سه دقیقه است، ولی دیدیم بنده خدا ول‌کن معامله نیست و همینطور دارد ادامه می‌دهد. حتی من تذکر دادم به مجری غیرعادل برنامه که شما تذکر دهید، بس است، قطع کنند ایشان. اگر ایشان تذکر می‌داد و قطع می‌کرد و ما همچنان وقت داشتیم، آن دو سه دقیقه وقتمان را اغماض می‌کردیم و ادامه می‌دادیم، اما دیدیم ایشان ول‌کن نیست و همچنان دارد ترک‌تازی می‌کند و همچنان دارد صحبت می‌کند و تهمت‌هایش را ادامه می‌دهد و واقعا روش غیرمحترمانه بود. بنابراین چه اتفاقی می‌افتاد؟ وقت ما گرفته می‌شد، اسمش این بود که آن‌ها حضور ما را پذیرفته‌اند، در جلسه شرکت کردیم، امکان دفاع دقیق و کامل برای ما وجود نداشت و برنامه هم تمام می‌شد.
برنامه که نامحدود نبود، زمان دارد و آنتن را از ما می‌گرفتند و در نتیجه آن خیلی بدتر بود. به همین خاطر تصمیم گرفتیم جلسه را ترک کنیم و اعتراض خودمان را هم به رفتار غیراخلاقی و ناعادلانه مجری که مجری باید بی‌طرف باشد. یکی از پروتکل‌های برنامه این است که مجری خودش نباید وارد موضوع شود، مجری باید خودش طرح موضوع کند، مدیریت زمان کند، وقت را در اختیار افراد بگذارد، نه این‌که خودش ایراد و اشکال و سوال و حالت بازجویی پیدا کند که چرا شما فلان نامه را امضاء کردید، چرا شما توییت کردید، چرا شما دعوت کردید؛ نسبت به موارد دیگری که اصلا خارج از موضوع برنامه بود. مجری توانمند یک مجری‌ای است که بتواند موضوع را کنترل کند، موضوع را جمع کند، یک فضایی فراهم کند که برنامه اینطور ابتر نشود. این برنامه کاملا ابتر بود، ناقص بود، البته در نهایت به نفع ما شد، چون ما از این طریق بهتر توانستیم پیام خودمان را نسبت به رفتار غیرعادلانه و غیراخلاقی‌های شبکه افق و برنامه جهان‌آرا به جامعه برسانیم، ولی این ناتوانی آن‌ها را نشان می‌دهد که نتوانستند یک برنامه خوبی را به ثمر برسانند. بنابراین علت ترک ما این بود که قواعد حاکم بر یک برنامه تلویزیونی که قرار بر دفاع بود، رعایت نشد و بدون اطلاع ما، ما را در مقابل یک عمل انجام‌شده قرار دادند و فردی را که دفعه پیش اتهام زده بود، دوباره دعوت کردند و با او هماهنگ کرده بودند، در نتیجه ما صلاح دیدیم که در آن جلسه ادامه ندهیم.
آن نشست اصلا نشست گفت‌وگو نبود و همان جا به آن آقا گفتم. بله، ما افتخار می‌کنیم که رهبر اصلاحات، مبدع گفت‌وگوی تمدنها بوده و ابراز تاسف می‌کنیم از این‌که رهبر اصلاحات در سال گفت‌وگوی تمدنها، در عکس دسته‌جمعی در سازمان ملل به دلیل همین تفکر حاکم بر شبکه افق که ایشان نگران بود که مبادا کفن‌پوشان به راه بیفتند، ایشان در این عکس دسته‌جمعی حاضر نمی‌شود و جای ایشان خالی است به‌عنوان کسی که گفت‌وگوی تمدنها را مطرح کرده؛ چرا؟ ایشان خودشان برای ما گفتند، من آن موقع عضو دولت بودم. گفتند چرا عکس نگرفتی؟ گفت ادب به من اجازه نمی‌داد که رفتار غیر این داشته باشم و نگران بودم که من در عکس باشم. چون جای ایشان پشت سر رئیس جمهور آمریکا، در دو ردیف بالاتر، دست راست بوده و ممکن بود ایشان برگردد و به من نگاه کند و یک دستی تکان دهد، مثلا سلامی کند و من باید جواب می‌دادم و این کافی بود که در مراجعت به ایران، کفن‌پوشان به راه بیفتند. همین تفکر است که این محدودیت را ایجاد می‌کند و این فرصت‌ها را از ما می‌گیرد. بنابراین جلسه، جلسه گفت‌وگو نبود، بلکه جلسه دفاعیه بود و در جلسه دفاعیه باید قواعدش رعایت می‌شد و وقتی ما دیدیم قواعد جلسه رعایت نمی‌شود، بنابراین صلاح ندیدیم که ادامه دهیم، چون تایید آن قواعد غلط بود و برای همین جلسه را ترک کردیم که بر اساس اعتراض ترک کردیم.
- پیام شما به رئیس صدا و سیما چیست؟
ما تصورمان بر این بود که آقای جبلی که به قول معروف و به قول خودشان از بدنه کارشناسی و با رعایت سلسله‌مراتب و با تلاش شخصی خودشان به این سطح رسیده‌اند، رئیسی که تجربه مدیریت سازمان را در عرصه برون‌مرزی داشته، تصورمان این بود که یک مقداری ذهن بازتر، یک مقداری سعه صدر بیشتر، یک مقداری دید وسیع‌تر نسبت به دنیا، نسبت به جهان، نسبت به کشور داشته باشند و فکر می‌کردیم یک مقداری روش و مرام صدا و سیما نسبت به گذشته تغییر کرده و متاسفم که ما این خوش‌بینی را داشتیم و چنین اتفاقی افتاد. در هر صورت پیام من این است که ما رسالت و ماموریت خودمان را هر کدام در نظر بگیریم و یک مقداری هم به آینده پیشینیانمان یک نگاهی بیندازیم و ببینیم کسانی که در دوره قبل و در همین سازمان اقداماتی انجام دادند و تلاش‌هایی کردند، الان کجا هستند. بیاییم سرنوشت آقای لاریجانی را، سرنوشت آقای سرافراز را، حالا آقای ضرغامی فعلا عاقبت به‌خیر است؛ بالاخره یک نگاه کنند و ببینند به کجا انجامیده و این‌ها .
گفت و گوی دیده بان ایران با زهرا شجاعی را بخوانید.
....
- چه مساله‌ای باعث شد که شما در برنامه جهان‌آرا شرکت کنید؟
در تاریخ دوم بهمن‌ماه 1400 به مناسب هفته زن و روز مادر شبکه افق در برنامه جهان‌آرا یک برنامه‌ای را اختصاص می‌دهد به چهار دهه سیاست‌گذاری در امور زنان. در این برنامه با کارشناس جوان و جدید و تازه‌کار حضور پیدا می‌کنند و یکسری مسائلی را مطرح می‌کنند که در آن برنامه اتهامات خیلی سخیف را بی‌پروایانه نسبت به خانم مولاوردی در درجه اول و شروع‌کننده و آغازکننده‌اش را بنده به خاطر این‌که بالاخره ما دوره قبل بودیم و همچنین خانم دکتر ابتکار مطرح می‌کنند. در این برنامه‌ای که پخش شد، ما تصمیم گرفتیم که یک بیانیه مشترکی را صادر کنیم و هم از برنامه جهان‌آرا و هم از شبکه افق بخواهیم که به ما وقت دهند در پاسخ به این اتهامات ناروایی که زده شده و هم حق قانونی و شکایت از عوامل برنامه و کارشناسان را برای خودمان محفوظ دانستیم و به همین دلیل برنامه جهان‌آرا و صدا و سیما از ما دعوت کرد که در این برنامه شرکت کنیم. بنابراین این درخواست خود ما بود که شرکت کنیم. البته علاوه بر این بیانیه که بعد از آن هم یک نامه رسمی به ریاست محترم سازمان آقای جبلی ارسال کردیم و درخواست خودمان را رسما اعلام کردیم، چون حتما شما و بینندگان می‌دانید که اگر در برنامه‌ای به کسی اتهام زده شود، دو برابر وقت باید به آن فرد داده شود برای این‌که در همان برنامه از خودش دفاع کند. بنابراین ما درخواستمان را می‌دهیم و شرکت ما در این برنامه بنا بر درخواست ما و برای دفاع از اتهاماتی که در برنامه هفته قبل نسبت به ما زده شده بود، به این دلیل.
- شما فکر می‌کنید پشت پرده‌ای بابت این موضوع بوده و یا برنامه‌ریزی قبلی‌ای بوده که این دو کارشناس بیایند و این صحبت‌ها را کنند؟ در برنامه اول.
در برنامه اول تفکری که حاکم بر صدا و سیما و به‌ویژه بر شبکه افق است، یک تفکر زن‌ستیز است، یعنی تفکری نیست که متفکر باشد که زن یک عنصر اجتماعی است، باید مشارکت سیاسی داشته باشد، از حقوقی برخوردار است و معتقد به این ادبیاتی که ما در حوزه زنان مطرح می‌کنیم، نیست. حداقل می‌توانم بگویم به حداکثر این موارد معتقد نیست. بنابراین طبیعی است که چنین موضوعی را مطرح کند. بنابراین برنامه‌ریزی‌ای که در این زمینه شده بود، ولی اشتباه در کار آن‌ها که من در آن برنامه هم عرض کردم، این بود که عنوان برنامه را گذاشته بودند چهار دهه سیاست‌گذاری، یعنی نه کارشناس برنامه و نه مدیر برنامه، فرق بین سیاست‌گذاری و برنامه و اجرا را نمی‌دانستند، یعنی اگر قرار است سیاست‌گذاری مورد ارزیابی قرار بگیرد، دستگاه متولی سیاست‌گذاری امور زنان که شورای فرهنگی - اجتماعی زنان است، آن دستگاه باید عملکردش مورد ارزیابی قرار می‌گرفت.
بنابراین یا باید عنوان برنامه را اصلاح می‌کردند یا در مباحثشان طبق عنوان صحبت می‌کنند. بنابراین به این مسائل پرداخته شد و جای بسیار تاسف بود که اگر قرار بر نقد و ارزیابی عملکرد کل دستگاه‌های حوزه زنان در طی این چهار دهه بود که البته چهار دهه هم درست نیست، چون ما سه دهه است که حوزه امور زنان داریم. ما در دهه اول انقلاب اسلامی هیچ نهاد متولی امور زنان نداشتیم، یعنی از سال 57 تا سال 67 که یک دهه گذشت، هیچ تشکیلات دولتی و نهادهای عمومی وجود نداشت در حوزه زنان. برخی NGOها فعال بودند، برخی از احزاب مثلا مثل حزب جمهوری اسلامی واحد خواهران داشتند، ولی نظام جمهوری اسلامی اصلا فعلا ظاهرا کاری با زنان نداشت و زنان فقط باید در ستادهای پشتیبانی جبهه و جنگ می‌آمدند و در راهپیمایی‌ها می‌آمدند و در انتخابات شرکت می‌کردند و در واقع سیاهی‌لشکر می‌بودند.
در سال 67 اولین نهاد تشکیل شد. فلذا به‌جای چهار دهه باید می‌گفتیم سه دهه، عنوان هم که سیاست‌گذاری بود. بنابراین این تفکر که بیان شود، به‌خصوص که تلاش برنامه‌ریزان و کارشناسان بر این بود که در طی این دوره بیشتر تلاش‌های دوره اصلاحات و اعتدال و سازندگی مورد تخطئه قرار بگیرد و هیچ اشاره‌ای به دوره احمدی‌نژاد نکردند و فقط با دو، سه جمله کوتاه که مثلا التقاطی ایجاد شد و انحرافی ایجاد شد؛ انگار که آن هشت سال اصلا هیچ اتفاقی، چه مثبت و چه منفی وجود نداشت و تمام انحرافات و خطاها و اشتباهات و ریل‌گذاری‌ها و مفاسد اجتماعی را ما بنیان‌گذاری کردیم و ادامه دادیم.
- در همین موضوعی که دارند می‌گویند چهار دهه سیاست‌گذاری، در واقع آن‌ها به چهار دهه نپرداختند، به چهار سالی که مثلا معاونت خانم مولاوردی بوده یا خانم ابتکار بوده پرداخته‌اند، یعنی فقط به این موضوع‌ها پرداخته‌اند، به گذشته یا آینده‌ای که بعدا معاونت تغییر کرده، یعنی هیچ صحبتی راجع به این موضوعات نکردند.
به نظر می‌رسد بنا بر تخریب اصلاح‌طلبی و زنان اصلاح‌طلب و با تاکید و سیبل قراردادن شخص خانم مولاوردی و آنچنان هجمه‌ای که نسبت به ایشان و دوره ایشان وارد کردند، خیلی شدید و خیلی اتهامات سنگینی به ایشان وارد کردند که واقعا جای برخورد قضایی دارد و مجازات سنگینی را می‌طلبد. بنابراین این‌ها اگر دقیق بخواهیم بگوییم، به چهار سال دوره خانم مولاوردی پرداختند و هشت سال دوره اصلاحات را که دوره مسئولیت بنده بوده، به‌عنوان زمینه‌ساز و ریل‌گذاری و آغاز کار اشاره کردند و یک اشاره‌ای هم به دوره خانم ابتکار و بحث کودک – همسری.
- شما فکر می‌کنید چه ارتباطی بین تفکر شبکه افق وجود دارد برای تخریب اصلاح‌طلبان و زن‌هایی که برای این جناح هستند؟
اجازه دهید سوال شما را با سوال جواب دهم. یک نفر بیاید و توضیح دهد که این شبکه افق اصلا چیه، به کجا وابسته است، بودجه‌اش از کجا تامین می‌شود، چه تفکری بر آن حاکم است؟ چون شبکه ورزش معلوم است کارش چیه، شبکه چهار مشخص است، شبکه یک، شبکه دو، شبکه استان‌ها. یعنی در کشوری که هیچ سازمان و تشکیلات غیر از دولت امکان داشتن یک شبکه رسمی ندارد، چه نهادی و با چه قدرتی یک شبکه را ایجاد کرده با این بودجه و امکانات و تشکیلات و ساختمان و استودیو و نیروهای عظیم که شاید نزدیک به 50 نفر در آن ساعت فعال بودند. بنابراین یک نفر این توضیح را بدهد، آن وقت مشخص می‌شود که شبکه افق و حامی و پشتیبان این شبکه چه دستگاه و نهادی است، آن وقت تفکر حاکم بر آن نهاد، پاسخ سوال شما خواهد بود.
- این‌که اصلاح‌طلبان هیچ تریبون رسمی‌ای ندارند، چه آسیبی خورده‌اند؟
متاسفانه برخلاف آنچه که در قانون اساسی آمده، برخلاف آنچه که خواسته انقلاب و نظام و رهبر انقلاب و حضرت امام بوده که باید مردم آزاد باشند، گروه‌ها و تشکلات مختلف سیاسی فعال باشند و ما هم معتقد به تنوع و تکثر و آزادی بیان هستیم، تریبون رسمی کشور یک تریبون صرفا دولتی است. بنابراین هیچ شبکه دیگری، هیچ نهاد دیگری، هیچ حزب و سازمان دیگری، هیچ گروه دیگری امکان داشتن یک شبکه تلویزیونی ندارد. بنابراین نه فقط اصلاح‌طلبان، بلکه در سایر گروه‌ها یک چنین وضعی است. اما در مورد اصلاح‌طلبان به دلیل این‌که خط فکری و سیاسی این‌ها با رسانه رسمی کشور تفاوت دارد، این‌ها از این فرصت هم نمی‌توانند استفاده کنند.
- هشت سال دوره خاتمی یا هشت سال آقای روحانی هم صدا و سیما تریبون آزادی به این حزب یا جناح داده نمی‌شد.
نه‌تنها تریبون آزاد نمی‌داد، بلکه از رسانه رسمی، تخریب فعالیت دولت و نادیده انگاشتن تلاش‌ها و کوشش‌هایی که دولت داشت انجام می‌داد، صورت می‌گرفت. در آن دوره مثلا بحث گوشت‌های آلوده را آمدند و مطرح کردند که دولت و وزارت جهاد کشاورزی را مقصر دانستند که بعد معلوم شد که داستان از بیخ و بُن خلاف و اشتباه است. یا مثلا داستان کارناوال عاشورا که در زمان انتخابات آقای خاتمی مطرح شد، دست‌اندرکارانش چه کسانی بودند؟ غیر از عوامل صدا و سیما؟ و نجات و بزرگواری آقای خاتمی که اجازه ندادند این پرونده بعد از دوره انتصاب ایشان پیگیری شود و آن را در قفسه شخصی خودشان بایگانی کردند. بنابراین نه‌تنها تریبون رسمی ندارند، بلکه از همین تریبون به تخریب پرداخت. من فکر کنم مردم خیلی خوب متوجه شوند و می‌توانند خوب مقایسه کنند؛ الان شما نگاه کنید، نه الان، از چند سال پیش در اخبار رسمی صدا و سیما در تبیین تلاش‌ها و فعالیت‌ها و کوشش‌های آقای رئیسی که رئیس قوه قضاییه بود، چه تبلیغاتی صورت می‌گرفت و صدر اخبار بود، تکرار می‌شد، اما در زمان آقای روحانی آقای این اتفاق می‌افتاد؟ در زمان آقای خاتمی آیا این اتفاق می‌افتاد؟ این‌ها متاسفانه عدم رعایت عدالت و عدم توجه به مسئولیت و ماموریتی که یک سازمان دارد. صدا و سیما از بودجه عمومی دارد اداره می‌شود، از مالیات مردم دارد اداره می‌شود، قرار بوده دانشگاه باشد، ولی اگر صدا و سیما ملی است، باید همه مردم را در نظر بگیرد، نه یک جریان خاص، نه یک جناح خاص، نه در اختیار یک گروه خاص باشد.
- همین الان صنف معلمان تظاهرات و تجمع دارند، آیا صدا و سیما این را پوشش می‌دهد؟
نه، خیلی موارد بسیار زیادی است که برحسب سلیقه و برحسب سیاست‌هایی که تدوین می‌کنند، نسبت به برخی اخبار می‌پردازند و برخی از اخبار اصلا نادیده انگاشته می‌شود.
- شاهد افزایش تبلیغات سن‌ستیزی در صدا و سیما هستیم. چه بخواهیم چندهمسری را در نظر بگیریم، چه کودک-همسری را در نظر بگیریم و همین اتفاقی که برای شما در شبکه افق افتاده، فکر می‌کنید برنامه‌سازان صدا و سیما چه هدفی بابت این موضوع دارند؟
من از ابتدا شروع کنم. از ابتدای انقلاب و حتی زمان قبل از پیروزی انقلاب و در جریان نهضت اسلامی مردم و جنبشی که برای مبارزه با رژیم پهلوی بر اساس مبانی دینی آغاز شد، یک خط فکری و یک جریانی وجود داشت که اصولا مخالف حضور و مشارکت زنان در این جریان بود، یعنی جریانی که مخالف رژیم پهلوی بود، مخالف سیاسی بود، اما زنان را همچنان یک موجودات خانگی، یک موجوداتی درون پستوها می‌انگاشت و با حضور اجتماعی و سیاسی آن‌ها مخالف بود. شاید برایتان جالب باشد که بگویم؛ مثلا می‌گفتند خانم‌ها حق شرکت در تظاهرات و راهپیمایی را ندارند، برای این‌که وقتی شعار می‌دهند، صدایشان را نامحرم می‌شنود، یعنی بر اساس یکسری مبانی دینی متاسفانه این چیزها مطرح می‌شد، در حالی که بر همین اساس مباحث دینی اولا صدای دسته‌جمعی زنان که با همدیگر شعار می‌دهند، این خلاف شرع است. از این مساله شما بگیرید، این خط فکری تا جایی که می‌توانست تلاش و فعالیت کند، ولی با مقاومت امام خمینی کمی ایم تفکر تعدیل شد.
این افراد خیلی آن زمان نتوانستند خیلی عرض اندام کنند، ولی از بین نرفتند و همچنان در بدنه حکومتی باقی ماندند و در خیلی از دستگاه‌ها نفوذ کردند؛ در آموزش و پرورش، در صدا و سیما، در نهادهای فرهنگی و هر جا و هر زمانی که بتوانند، به نوعی به شکلی افکار و اندیشه‌های خودشان را بیان می‌کنند و یک جایی قدرت عرض اندام پیدا می‌کنند، فرصتش را پیدا می‌کنند و مطرح می‌کنند و وقتی که مقاومت و اعتراض مردم را می‌شنوند، یک مقداری عقب‌نشینی می‌کنند و کوتاه می‌آیند. شما ببینید خیلی از مطالبی که در صدا و سیما و خیلی چیزهای سخیفی که مطرح و پخش می‌شود که مثلا شما یک مرزی را بروید، با چند تا خانمش این‌جا به‌عنوان نمونه معرفی کنید یا بیایید در ارتباط کودک-همسری را توجیه کنید، بیایید در ارتباط با ازدواج مجدد و موقت و غیره و یا این‌که به بعضی از مسائل نپردازید، بحث همین کودک-همسری، بحث خشونت علیه زنان و مسائلی که وجود دارد، این‌ها همان تفکر است که در این لایه‌ها نفوذ کرده و شکل و فرم بیانش را هر زمانی که فرصت بداند، بروز می‌دهد و ارائه می‌کند.
- خانم شجاعی! این‌ها که شما می‌گویید این تفکر، خودشان را تفکر انقلابی می‌دانند. شما به‌عنوان یک فردی که اصلاح‌طلب هستید یا اصلاح‌طلب‌ها یا خانم ابتکار هم می‌توانیم بگوییم، این‌ها در انقلاب تاثیری نداشتند یا خود شما؟
یک بار جوان بودیم دور هم از همین خانم‌ها و بسیاری از افراد، گفتم خوب است هر کسی بگوید که روز 12 بهمن 1357 کجا بوده است. این کسانی که مدعی انقلاب هستند، هر کسی بگوید آن روز کجا بوده؛ نشان می‌دهد که چه کسانی در انقلاب نقش داشتند، سهم داشتند، تلاش کردند، فعالیت کردند. افرادی که خودشان را انقلابی می‌نامند، مثل مسلمان‌نامیدن، عنوان گذاشتن و اسم گذاشتن خیلی آسان است، اما این‌که شما آن اسلام واقعی، اسلام ناب یا انقلابی واقعی؛ ما اگر قرار باشد که بخواهیم تعریف دقیقی از اندیشه انقلابی در ارتباط با جایگاه و نقش زن در بیاوریم، دو سه جمله در بیاوریم، از چه کسی باید بپرسیم؟ به کجا باید مراجعه کنیم؟ آیا سلایق شخصی افرادی که ادعا می‌کنند باید برای ما ملاک باشد یا نه، برویم از سر چشمه؟ از جملات و افکار حضرت که وقتی ایشان می‌گویند زنان باید در مقدرات اساسی مملکت دخالت کنند، خود این یک دنیا تفسیر و حرف دارد. وقتی می‌گوید مقدرات، یعنی آن جایی که سرنوشت کشور دارد تعیین می‌شود. کجا تعیین می‌شود؟ در هیات وزیران، در شورای نگهبان، در مجمع تشخیص مصلحت، در مجلس. بعد هم نمی‌فرمایند زنان شرکت کنند، می‌گویند باید در مقدرات اساسی، یعنی نمی‌گوید فقط مشارکت توده. بنابراین این تفکر و اندیشه و سیره عملی ایشان و اگر بخواهیم مراجعه کنیم به متون دینی و به مبانی نظری خودمان، به همین ترتیب نشان می‌دهد، ولی این افراد دم از انقلاب می‌زنند، ولی به نظر من متاسفانه برداشتشان از انقلاب یک برداشت دقیق، واقع‌بینانه، علمی و به‌روز نیست.
- خانمی که به‌عنوان میهمان بود و کارشناس تلفنی بود و داشت صحبت می‌کرد، کلمه سران فتنه را استفاده کرد. چه شد که این کلمه آمد و ایشان از این واژه استفاده کرد؟
من در بحث‌های خودم گفتم روش، یعنی تازه شروع کرده بودیم، اصلا ما در آن برنامه هنوز دفاع نکرده بودیم، دفاع ما تمام نشده بود، حتی به نیمه هم نرسیده بود. من در ابتدای برنامه به‌عنوان مقدمه یک بحثی را مطرح کردم، بعد فرصت را گفتم بدهیم به خانم مولاوردی، گفتیم این دور اول، دوباره دور دوم و سوم و به همین ترتیب.
من یادداشت‌های خیلی زیادی داشتم برای آن جلسه که اصلا وقت داده نشد که بپردازیم. من در صحبت‌هایی که مطرح کردم، اشاره کردم به این‌که در ارزیابی یک نهاد یا یک فعالیت، دو تا روش وجود دارد؛ یک روش این است که ما بیاییم شاخص‌ها را مقایسه کنیم در یک دوره، ابتدا و انتهای دوره، یک روش هم روش فرایندی یا عملکردی است. من یک کتابی را به‌عنوان نمونه با خودم برده بودم؛ کتاب «شاخص‌های توسعه انسانی برحسب جنس» که معاونت امور زنان درآورده بود، 40 تا شاخص را در 40 سال ارزیابی کرده بود که به خوبی کارنامه جمهوری اسلامی را در حوزه زنان نشان می‌دهد که مثلا ما در عرصه سواد پیشرفت خیلی خوبی داشتیم، در عرصه اشتغال پیشرفت خوبی نداشتیم، در عرصه بهداشت پیشرفت خوبی داشتیم، در امید زندگی، با عدد و رقم که حتی بعضی‌هایش را سال به سال یا دهه به دهه بیان کردیم. این کتاب را خواستم نشان دهم و معرفی کنم، یادم افتاد این خانم در جلسه قبل یک جزوه‌ای را نشان داده بود که معلوم نبود چی بود و نامش معلوم نبود، یعنی جزوه که هیچ اعتبار و ملاکی ندارد. بعد گفتم این حرکت بدی که در دوره انتخابات سال 88 انجام شد توسط آقای احمدی‌نژاد و نسبت به آقای مهندس میرحسین موسوی این عمل را انجام داد و این بگم بگم و این سنت غلطی بود که از آن زمان گذاشته شد، خواستم بگویم این روش خوبی نیست و من خیلی تمایل ندارم و من الان دارم کتاب معرفی می‌کنم و پرونده و بگم بگم در این نیست. این تعبیری که من به‌کار بردم، انگار یک انفجار و آتش‌فشانی در ایشان به وجود آمد که نسبت به این موضوع حساسیت و واکنشی نشان داد و واقعا جای تاسف است که ما نتوانیم از تلویزیون رسمی و ملی جمهوری اسلامی نام یک فردی که حالا نه ما راجع به عملکرد، یک فردی که هشت سال نخست وزیر امام بوده، نخست وزیر زمان جنگ بوده، ما حتی نامش را هم نتوانیم ببریم. آخر این چه فضای باز سیاسی است، این چه آزادی بیان است، این چه رسانه ملی است؟ تازه من در آن برنامه چون آن موقع بحث جریان انتخابات نبود، یک ذکر نامی بردم از ایشان. اینقدر کم‌ظرفیتی، اینقدر کم‌طاقتی واقعا جای تعجب و تاسف است.
- خانم شجاعی! برخی از فعالان سیاسی معتقدند که خروج شما از برنامه زنده، کار درست و شجاعانه‌ای بوده و برخی معتقدند یک عقب‌نشینی بوده؛ دلیل خودتان بابت این‌که از آن برنامه خارج شدید، چیست؟
دوستانی که معتقدند عقب‌نشینی بوده، فکر کنم آن‌ها که منصف و منطقی هستند، اطلاعات کافی ندارند. برنامه‌های تلویزیونی به چند دسته تقسیم می‌شوند. یک وقتی شما مناظره دارید، یک وقتی شما میزگرد دارید، یک وقتی شما منبر و تریبون دارید، یک نفر دعوت می‌کنید، سخنرانی آقای جوادی آملی پخش می‌شود و مونولوگ و یک نفر صحبت می‌کند و بقیه گوش می‌دهند، یک وقتی شما یکسری تماشاچی دارید که در پشت صحنه می‌نشینند. بنابراین مدل برنامه‌ها با هم متفاوت است. دوم این‌که وقتی بحث گفت‌وگو می‌شود، گفت‌وگو یک مولفه‌هایی دارد.
هر دو نفری که با هم حرف می‌زنند که اسمش گفت‌وگو نیست. دو نفر ممکن است سر چهارراه با همدیگر در حال گفت‌وگو باشند. یک نفر در دادگاه دارد از خودش دفاع می‌کند؛ وکیل مدافع دارد دفاع می‌کند، قاضی دارد می‌شنود. آیا به این می‌گویند گفت‌وگو؟ گفت‌وگو برای خودش مولفه‌هایی دارد، ویژگی‌هایی دارد و لوازمی دارد و باید این لوازم موجود باشد و آن قواعد باید اجرا شود تا اسمش را بگذاریم گفت‌وگو. این هم راجع به تعریف گفت‌وگو. آن جلسه‌ای که ما درخواست شرکت کردیم، جلسه دفاعیه بود در واقع. ما خواستیم دفاع کنیم از اتهاماتی که در جلسه قبل نسبت به من و خانم مولاوردی و خانم ابتکار زده شده بود. اتهام را چه کسی زده بود؟ اتهام را آن فردی زده بود که دوباره او را دعوت کرده بودند. بنابراین ما باید دو برابر وقت می‌داشتیم، حالا دو برابر نه، همان یک برابر هم اجازه نداده بودند ما صحبت کنیم و هنوز فرصت دفاع کامل هم به ما داده نشده بود. نکته بعدی این‌که هر برنامه تلویزیونی یکسری پروتکل‌ها و یکسری استانداردهایی دارد که این باید رعایت شود و خود آن کسانی که تجربه دارند و یکدفعه وارد نشدند و با سلسله‌مراتب وارد کارهای برنامه‌سازی شدند، می‌دانند؛ این پروتکل‌ها باید رعایت شود. شما وقتی یک نفر را دعوت می‌کنی یا یک نفر قرار است در برنامه‌تان شرکت کند، خودش درخواست کرده و شما قبول کردید، باید ویژگی‌ها و پروتکل‌های برنامه را به او بدهید که چیست. این‌ها باید از قبل به ما صراحتا و روشن می‌گفتند که ما در این برنامه مجددا از همان خانمی که دفعه پیش یک ساعت وقت داشته و به شما اتهام زده، دوباره می‌خواهیم دعوت کنیم که وسط برنامه دوباره ایشان صحبت کند. آن موقع بود که ما دیگر نمی‌رفتیم در این برنامه شرکت کنیم. بنابراین بدون این‌که این مساله را برای ما مطرح کنند و ما را در جریان بگذارند...
- آقای یاوری، تهیه‌کننده برنامه می‌گویند ما مطلع کرده بودیم.
من خودم از ایشان سوال کردم. همینطوری به ذهنم رسید، چون من تجربه برنامه تلویزیونی زیاد دارم. در دوره‌ای که ما ممنوع‌التصویر و ممنوع‌المنبر نبودیم، تجربه داشتم. همینطور که رفتیم و نزدیک شروع برنامه از ایشان سوال کردم تماس مردمی تلفنی دارید؟ گفتند بعضی وقت‌ها هست. یعنی ایشان انکار نکردند، جواب من را اینطوری داد. منِ سوال‌کننده و مثل من جواب‌دهنده؛ شما چه برداشتی از این می‌کنید که مثلا ممکن است وسط برنامه یک ارتباط مردم زده شود و یک نفر زنگ بزند و یک سوالی بپرسد. اشکالی نداشت، ما جواب آن فرد را می‌دادیم.
ولی این‌که شما از قبل هماهنگ کردید با دو تا کارشناس و به هر کدامشان هم می‌خواهید وقت طولانی دهید و این کارشناس کسی است که دفعه پیش به ما اتهام زده و ما هنوز فرصت دفاع پیدا نکردیم و بدون اطلاع ما و یکباره وسط برنامه شما اعلام می‌کنید که همان خانم می‌خواهد بیاید، این خلاف است. و وقتی ما در یک بازی شرکت می‌کنیم، بالاخره بازی به معنای سیاسی‌اش دارم عرض می‌کنم؛ وقتی قواعد بازی رعایت نمی‌شود، ادامه دادن در آن بازی، خلاف عقل و منطق است و ما به این دلیل جلسه را ترک کردیم. حتی اگر برنامه را دیده باشید یا بینندگان شما دیده باشند، ما بلافاصله بلند نشدیم. با خانم مولاوردی صحبت کردیم و گفتیم ایشان در نهایت دو تا سه دقیقه صحبت می‌کند، ولی با هم قرار گذاشتیم که جواب ایشان را ندهیم و گفتیم جواب حرف‌های قبلی‌اش را بدهیم؛ اینقدر جواب دارد که به این‌ها نمی‌رسد.
ضمن این‌که ایشان حرف تازه‌ای هم نزد. فکر کردیم دو، سه دقیقه است، ولی دیدیم بنده خدا ول‌کن معامله نیست و همینطور دارد ادامه می‌دهد. حتی من تذکر دادم به مجری غیرعادل برنامه که شما تذکر دهید، بس است، قطع کنند ایشان. اگر ایشان تذکر می‌داد و قطع می‌کرد و ما همچنان وقت داشتیم، آن دو سه دقیقه وقتمان را اغماض می‌کردیم و ادامه می‌دادیم، اما دیدیم ایشان ول‌کن نیست و همچنان دارد ترک‌تازی می‌کند و همچنان دارد صحبت می‌کند و تهمت‌هایش را ادامه می‌دهد و واقعا روش غیرمحترمانه بود. بنابراین چه اتفاقی می‌افتاد؟ وقت ما گرفته می‌شد، اسمش این بود که آن‌ها حضور ما را پذیرفته‌اند، در جلسه شرکت کردیم، امکان دفاع دقیق و کامل برای ما وجود نداشت و برنامه هم تمام می‌شد.
برنامه که نامحدود نبود، زمان دارد و آنتن را از ما می‌گرفتند و در نتیجه آن خیلی بدتر بود. به همین خاطر تصمیم گرفتیم جلسه را ترک کنیم و اعتراض خودمان را هم به رفتار غیراخلاقی و ناعادلانه مجری که مجری باید بی‌طرف باشد. یکی از پروتکل‌های برنامه این است که مجری خودش نباید وارد موضوع شود، مجری باید خودش طرح موضوع کند، مدیریت زمان کند، وقت را در اختیار افراد بگذارد، نه این‌که خودش ایراد و اشکال و سوال و حالت بازجویی پیدا کند که چرا شما فلان نامه را امضاء کردید، چرا شما توییت کردید، چرا شما دعوت کردید؛ نسبت به موارد دیگری که اصلا خارج از موضوع برنامه بود. مجری توانمند یک مجری‌ای است که بتواند موضوع را کنترل کند، موضوع را جمع کند، یک فضایی فراهم کند که برنامه اینطور ابتر نشود. این برنامه کاملا ابتر بود، ناقص بود، البته در نهایت به نفع ما شد، چون ما از این طریق بهتر توانستیم پیام خودمان را نسبت به رفتار غیرعادلانه و غیراخلاقی‌های شبکه افق و برنامه جهان‌آرا به جامعه برسانیم، ولی این ناتوانی آن‌ها را نشان می‌دهد که نتوانستند یک برنامه خوبی را به ثمر برسانند. بنابراین علت ترک ما این بود که قواعد حاکم بر یک برنامه تلویزیونی که قرار بر دفاع بود، رعایت نشد و بدون اطلاع ما، ما را در مقابل یک عمل انجام‌شده قرار دادند و فردی را که دفعه پیش اتهام زده بود، دوباره دعوت کردند و با او هماهنگ کرده بودند، در نتیجه ما صلاح دیدیم که در آن جلسه ادامه ندهیم.
آن نشست اصلا نشست گفت‌وگو نبود و همان جا به آن آقا گفتم. بله، ما افتخار می‌کنیم که رهبر اصلاحات، مبدع گفت‌وگوی تمدنها بوده و ابراز تاسف می‌کنیم از این‌که رهبر اصلاحات در سال گفت‌وگوی تمدنها، در عکس دسته‌جمعی در سازمان ملل به دلیل همین تفکر حاکم بر شبکه افق که ایشان نگران بود که مبادا کفن‌پوشان به راه بیفتند، ایشان در این عکس دسته‌جمعی حاضر نمی‌شود و جای ایشان خالی است به‌عنوان کسی که گفت‌وگوی تمدنها را مطرح کرده؛ چرا؟ ایشان خودشان برای ما گفتند، من آن موقع عضو دولت بودم. گفتند چرا عکس نگرفتی؟ گفت ادب به من اجازه نمی‌داد که رفتار غیر این داشته باشم و نگران بودم که من در عکس باشم. چون جای ایشان پشت سر رئیس جمهور آمریکا، در دو ردیف بالاتر، دست راست بوده و ممکن بود ایشان برگردد و به من نگاه کند و یک دستی تکان دهد، مثلا سلامی کند و من باید جواب می‌دادم و این کافی بود که در مراجعت به ایران، کفن‌پوشان به راه بیفتند. همین تفکر است که این محدودیت را ایجاد می‌کند و این فرصت‌ها را از ما می‌گیرد. بنابراین جلسه، جلسه گفت‌وگو نبود، بلکه جلسه دفاعیه بود و در جلسه دفاعیه باید قواعدش رعایت می‌شد و وقتی ما دیدیم قواعد جلسه رعایت نمی‌شود، بنابراین صلاح ندیدیم که ادامه دهیم، چون تایید آن قواعد غلط بود و برای همین جلسه را ترک کردیم که بر اساس اعتراض ترک کردیم.
- پیام شما به رئیس صدا و سیما چیست؟
ما تصورمان بر این بود که آقای جبلی که به قول معروف و به قول خودشان از بدنه کارشناسی و با رعایت سلسله‌مراتب و با تلاش شخصی خودشان به این سطح رسیده‌اند، رئیسی که تجربه مدیریت سازمان را در عرصه برون‌مرزی داشته، تصورمان این بود که یک مقداری ذهن بازتر، یک مقداری سعه صدر بیشتر، یک مقداری دید وسیع‌تر نسبت به دنیا، نسبت به جهان، نسبت به کشور داشته باشند و فکر می‌کردیم یک مقداری روش و مرام صدا و سیما نسبت به گذشته تغییر کرده و متاسفم که ما این خوش‌بینی را داشتیم و چنین اتفاقی افتاد. در هر صورت پیام من این است که ما رسالت و ماموریت خودمان را هر کدام در نظر بگیریم و یک مقداری هم به آینده پیشینیانمان یک نگاهی بیندازیم و ببینیم کسانی که در دوره قبل و در همین سازمان اقداماتی انجام دادند و تلاش‌هایی کردند، الان کجا هستند. بیاییم سرنوشت آقای لاریجانی را، سرنوشت آقای سرافراز را، حالا آقای ضرغامی فعلا عاقبت به‌خیر است؛ بالاخره یک نگاه کنند و ببینند به کجا انجامیده و این‌ها .
مرجع : دیده‌بان ایران
پربينندهترين مطالب و خبرها
