نسبت اخلاق و سیاست و شرایط گفتگو

گروه سیاسی: گفت‌وگوی مصطفی ملکیان و احمد زیدآبادی حول بحث بر سر حقیقت و مصلحت، اخلاق در سیاست و عدم امکان گفتگو با کسانی است که «قانون»، «اخلاق» و «عقلانیت» را زیر پا می‌گذارند. ملکیان می‌گوید، اگر این سه را به‌عنوان زمینه مشترک بپذیرند، حاضر است با هر کسی گفتگو کند.
به گزارش هم میهن در ادامه مشروح این گفتگو را بخوانید:
وقتی از بحثِ حقیقت وارد حوزه سیاست - که اساس آن بر مصلحت است- می‌شویم، گاهی در آثار شما این مصلحت در مقابل حقیقت قرار می‌گیرد؛ درحالی‌که درواقع مصلحت در مقابل مفسده قرار می‌گیرد و به‌معنای تشخیص دادن صلاح یک انسان یا یک کشور یا هر چیزی است. آیا شما ابتناء سیاست بر مصلحت را می‌پذیرید؟
تا ببینیم مصلحت برای چه؟
مصلحت عمومی.
بله. اگر مصلحت، مصلحت برای عموم باشد که بشود از آن تعبیر به «منافع ملی» کرد یا مصلحت برای جهانیان باشد که بشود از آن به «مسائل بشری» تعبیر کرد بله. من گفتم که در سیاست باید نتیجه‌گرا باشیم.
اما تقابلی را که شما فرمودید، من به این صورت بیان نمی‌کنم. [تعارض در آنجاست که]اگر روزی من بخواهم حقیقتی را با کسانی در میان بگذارم، درد و رنج آن‌ها افزایش پیدا می‌کند وگرنه کاملا حق با شماست که سیاستمدار از آن‌رو که سیاستمدار است، باید مصلحت را در نظر بگیرد و مصلحت یعنی سود نهایی. خب! حالا اگر «سود نهاییِ» نوع بشر یا «سود نهاییِ» ملت اقتضا کرد که حقیقتی کتمان شود، [حقیقت باید کتمان شود.]، اما این در عالم سیاست است؛ یعنی در عالم حقوق. عالم اخلاق داستان دیگری دارد. در اخلاق اگر تقریر حقیقت با تقلیل مرارت تعارض پیدا کرد، آنجا بعضی از مکتب‌ها می‌گویند تقریر حقیقت ترجیح دارد و بعضی‌ها می‌گویند تقلیل مرارت ترجیح دارد.
پس در عالم سیاست، اگر مصالح عموم مردم (یا عموم مردم جهان یا عموم مردم کشور من) اقتضا کرد که حقیقتی بازگو نشود، چون در آنجا نتیجه‌گرا هستیم، باید حقیقت را کتمان کنیم؛ اما به‌خاطر مصلحت عموم! نه مصلحت نظام و مصلحت رژیم سیاسی. اما در اخلاق سه مکتب وجود دارد که در باب اینکه اگر «تقریر حقیقت» با «تقلیل مرارت» تعارض پیدا کرد، کدام را باید ترجیح داد، دید واحدی ندارند. اما این بحث، کجاست؟ فقط در [حوزه]اخلاق است.
ببینید! سیاست، حقوق و اخلاق، همه برای زیست فردی است که در یک جامعه زندگی می‌کند. شما وقتی این‌ها را خیلی از هم تفکیک می‌کنید، گویی درواقع کلیت یک انسان تجزیه می‌شود.
نه آقای دکتر! مگر شما یک انسان واحد نیستید؟ اما برای نیاز‌های پزشکی‌تان به کسانی رجوع می‌کنید، برای نیاز‌های اقتصادی‌تان به متخصصان اقتصاد و کارشناسان رجوع می‌کنید و اگر خدای ناکرده بیماری روانی‌ای پیدا کنید به روان‌درمانگر و روان‌پزشک و روانشناس رجوع می‌کنید. درست است که این «یک» انسان است، اما این انسان اغراض متفاوتش باید برآورده شود تا زندگی‌اش خوب شود.
اما درنهایت یک انسان باید بین اجزای دستگاه فکر و عملش یک انسجام وجود داشته باشد و این اجزا نمی‌تواند از هم منفک باشد. مراجعه به متخصص هیچ انشقاقی در عمل و ذهنیت در من ایجاد نمی‌کند؛ حالا فرض کنید آقای استاد ملکیان رئیس‌جمهور یک کشور شدند...
خدا نکند!
و اقتضای مصلحت عمومی این است که مثلا در جایی نه فقط حقیقتی را پنهان کنید، بلکه برخی اصول اخلاق مثل راستگویی را قربانی آن مصلحت عمومی کنید. چه می‌کنید؟
نمی‌توانم بپذیرم. در آنجا سیاستمدار باید قوانین را براساس مصالح عمومی تصویب کند، ولی بعد اگر این با اخلاق خودش ناسازگار است، باید خودش در برابر آن فقره خاصِ قانونی، نافرمانی مدنی کند.
اینجوری که درواقع همه سیاستمداران یا روسای‌جمهور کشور‌ها برای مصلحت عمومی باید قوانینی را وضع کنند و حرفی بزنند، ولی، چون به لحاظ اخلاقی با آن موافق نیستند از قدرت کناره بگیرند و زمام امور را به دیگری بسپرند تا الی آخر... بالاخره یک نفر باید این کار را انجام بدهد.
چقدر خوش‌بین هستید به سیاستمداران. [واقعا فکر می‌کنید]تنها مشکل سیاستمداران این است که بین اخلاق و مصالح عمومی گیر کرده‌اند!

در عالم واقع این‌طور است. کسانی که دنبال سیاست می‌روند، خیلی هم به اصول اخلاقی یا تقریر حقیقت علاقمند نیستند؛ اما در عالم نظر فرض کنیم یک انسان اخلاق‌مدار به‌طور اتفاقی کاندیدا شد و رأی هم آورد. او بنا به طبع سیاست مجبور است در برخی جا‌ها بعضی اصول اخلاق را قربانی مصلحت عمومی کند...
اصول اخلاق را قربانی هیچ‌چیز نباید کرد. من بار‌ها گفتم؛ منابع هنجارگذار اجتماعی شش مورد است و آنکه بر همه‌شان باید غلبه کند و در هنگام تعارض با بقیه، باید جانب آن را نگه داشت، «اخلاق» است. در تعارض اخلاق با «حقوق»، «آداب‌و‌رسوم و عرف‌و‌عادات اجتماعی»، «مناسک و شعائر دینی»، «مصلحت‌اندیشی» و «زیبایی‌شناسی»، همه‌جا باید غالب و حاکم بر آن‌ها باشد.
خب این سیاست را غیرممکن می‌کند! فرض می‌کنیم شما الان رئیس‌جمهور هستید و سیلو‌های گندم هم کاملا خالی است و شما در معرض این سوال قرار می‌گیرید که آقای رئیس‌جمهور! گندم چقدر برای آینده دارید؟ دو حالت دارد؛ یا راستگویی را به‌عنوان یک اصل اخلاقی مطرح کنید و تقریر حقیقت انجام دهید که این منجر به یک آشوب می‌شود؛ چون مردم ممکن است بریزند و سیلو‌ها را غارت کنند یا اینکه بگویید «خیال‌تان راحت باشد، تا سه، چهارماه آینده سیلو‌ها پر هست.» این سیاستمدار باید در آنجا چه بگوید؟
شما به‌طورکلی در بحث تعارض وظایف اخلاقی چه می‌گویید؟ می‌گویید هر وقت دو وظیفه – که هر دو «وظیفه» هستند! نه اینکه یکی‌شان وظیفه نباشد- با هم تعارض پیدا می‌کنند، باید ببینیم، کدام‌یک مقدم است؛ دفع افسد به فاسد کنید. خب در اینجا دروغ گفتن، دفع افسد است به فاسد. فکر نکنید وقتی کسی در تعارض وظایف اخلاقی، یکی از دو جانب را می‌گیرد، دست از اخلاق برداشته! چون هر دو وظیفه اخلاقی بوده است؛ اما با هم تعارض پیدا کردند. خب چاره ندارد دیگر؛ باید یکی از جوانب را بگیرد و اتفاقا این رئیس‌جمهور باید جانب همان که شما فرمودید را بگیرد.
پس در تزاحم‌های اخلاقی، بهتر است آنچه مرارت کمتری به دنبال دارد را انجام دهید.
شکی در آن نیست.
پس مصلحت عموم یعنی جلوگیری از آسیب زدن به عموم کشور.
بله.
این خودش بالاترین اصل اخلاقی نیست؟
اول صحبت‌هایم گفتم که اولین وظیفه اخلاقی هرکس، تبعیت از قانون است؛ به‌خاطر اینکه فرض کردیم قانون به مصالح عمومی می‌پردازد، بنابراین اولین وظیفه اخلاقی من این است که از قانون تبعیت کنم. اینجا هم فرض بر این است که یک حکومت «عادل»، مصلحت را در این می‌بیند که نگوید انبار‌های گندم و جو خالی است. این فرد سیاستمدار یا رئیس‌جمهور دو وظیفه اخلاقی داشته که یکی از آن‌ها که اهمیت کمتری داشته را فدا کرده است. این فرد، اخلاق را زیر پا نگذاشته است.
شما با آن حرف افلاطون که می‌گفت «دروغ‌گویی فقط برای دولت‌ها مجاز است و در انحصار آن‌ها هم باید باشد»، موافق هستید؟
نه. من اصلا موافق این حرف نیستم. من هم ممکن است روزی در حیطه رابطه خانوادگی‌ام دروغ بگویم. البته این را در نظر بگیرید که «مصلحت من»، مهم نیست! مصلحت «نوع» مهم است. همان مثالی که کانت می‌زد و مثالش را هم از سقراط گرفته بود که اگر دروغی باعث نجات یک مظلومی از کشته شدن می‌شود یا اگر یک راستی موجب کشته شدن یک مظلومی می‌شود، البته باید جانب آن دروغ را گرفت.
پس درواقع ما یک سلسله شهود اخلاقی داریم که در موقعیت‌های مختلف، یکی بر دیگری اولویت پیدا می‌کند و وظیفه ما این است، آنچه بیشترین نفع را یا بیشترین مصلحت را تامین می‌کند، اتخاذ کنیم.
بله.
خیلی به هم نزدیک شدیم.
بله، حق با شماست. به هم نزدیکیم. فقط این را باید عرض کنم که گاهی می‌گویند اخلاق سیاسی با اخلاق فردی یا اخلاق خانوادگی فرق می‌کند! من مخالف این حرف هستم. اخلاق، یک اخلاق است، اما در عالم سیاست، موارد تعارض اخلاقی بیشتر پیش می‌آید تا در مواردی که فرد با فرد سروکار دارد؛ بنابراین این دو چیز را نمی‌پذیرم که اولا کسانی در میان روشنفکران و کنشگران سیاسی ما می‌گویند، سیاست، اخلاق ندارد و دیگر اینکه می‌گویند، سیاست، اخلاق دارد، ولی اخلاقِ سیاست با اخلاقِ رابطه افراد فرق می‌کند. من این دو تعبیر را نمی‌پذیرم.
بحث آخر، بحث عقلانیت است. تعریف عقلانیت خیلی دشوار یا شاید ناممکن باشد، اما گاهی به‌نظر می‌آید در آرای شما گویی عقلانیت، یک مفهوم کاملا روشن است و می‌توانیم بگوییم فلان آدم، عاقل است و می‌توان با او صحبت کرد یا فلان آدم، عقل ندارد و دنبال ایدئولوژی است و نمی‌تواند طرف گفتگو باشد. منظورتان از عقلانیت چیست؟
ببینید، عقلانیت یک‌وقت در مقام نظر است، یک‌وقت در مقام گفتار و یک وقت در مقام کردار. سه نوع عقلانیت است که همه‌اش یک وجه جامعی دارد که به اعتبار همان، به آن عقلانیت می‌گویند. همه مکتب‌ها و سنت‌هایی که در باب عقلانیت نظری سخن گفتند، در یک چیز اشتراک دارند و آن این است که عقلانیت در مقام نظر این است که میزان دلبستگی و پایبندی‌تان را به یک رأی متناسب کنید با میزان قوت ادله‌ای که به سود آن رأی وجود دارد. هرچه قوت ادله‌ای که به سود آن رأی وجود دارد بیشتر بشود، شما هم میزان دلبستگی و پایبندی‌تان را به این رأی بیشتر کنید و هرچه قوت آن ادله کمتر شود، میزان دلبستگی‌تان را به آن رأی کمتر کنید. این لُب عقلانیت نظری است.
عقلانیت کرداری یعنی دست به کاری نزنید که هزینه آن کار، بیشتر از فایده آن کار است و اگر در حین عمل متوجه شدید که هزینه آن کار بیشتر از فایده آن است از همان لحظه، آن کار را متوقف کنید. این هم لُب عقلانیت عملی است. یک عقلانیت گفتاری هم داریم که اقتضا می‌کند وقتی من با شما در مقام تخاطب هستم، یعنی یا دارم چیزی می‌نویسم که شما خواهید خواند یا چیزی می‌گویم که شما خواهید شنید، کاری بکنم که با کمترین درد و رنج ممکن و با بیشترین میزان تیقن، سخن من را دریابید. کسی مثل کانت حتی می‌گوید در عقلانیت کرداری، بین عقلانیت وسیله با عقلانیت غایی، فرق بگذارید.
او می‌گوید، عقل بشر می‌تواند در غایات هم اظهارنظر کند. یعنی بگوید کسی که این غایت را انتخاب کرده نسبت به کسی که آن غایت را انتخاب کرده، عقلانی‌تر رفتار کرده است. اما کسانی مثل هیوم و جیمز این را قبول ندارند. یعنی می‌گویند، نمی‌توانیم بگوییم این هدف از آن هدف عقلانی‌تر است؛ اما اگر هدفی را انتخاب کردید می‌توانیم در مورد وسایل، داوری کنیم و بگوییم انتخاب این وسایل برای رسیدن به آن هدف، عقلانی‌تر است.
هزاران عامل ازجمله حتی چه‌بسا ژن‌ها می‌توانند در انتخاب هدف شما تاثیر داشته باشند؛ مثلا فرض کنید یک نفر بگوید هدف از زندگی، جلب رضایت خداست و بعد غایت‌مان باید جامعه‌ای در این جهت باشد. شاید بتوانیم از غایتی که انتخاب کرده انتقاد‌ها زیادی بکنیم، اما نمی‌توانیم بگوییم این عقلانی نیست؛ بنابراین نوعی جهان‌نگری یا یک سلسله ارزش‌ها که برخی از آن‌ها به‌عنوان ایدئولوژی تعبیر می‌کنند، در ناخودآگاه یا خودآگاه ما در تعیین اهداف‌مان نقش دارد؛ بنابراین چیزی که گفته بودید مبنی بر اینکه «بعضی‌ها ایدئولوژی‌شان بر عقلانیت‌شان سیطره دارد، پس می‌توانیم از دایره گفتگو حذف‌شان کنیم»، به‌نظرم این‌گونه تقریبا باید همه را حذف کنیم.
اصلا و ابدا من این را نگفته بودم. من گفته بودم، چون هر گفت‌وگویی که بخواهد صورت بگیرد یا باید براساس «عقلانیت» باشد یا «اخلاق» یا «قانون» و وقتی حکومت قائل است که ایدئولوژی و حتی سخنان خردستیزشان را هم باید بپذیریم، «ما» نمی‌توانیم با آن‌ها گفتگو کنیم. من می‌گفتم، چون آن‌ها برای ایدئولوژی، حق وتو قائل هستند نسبت به عقلانیت، راه گفتگو بین ما بسته است وگرنه اگر خودِ ایدئولوژی، محل بحث قرار بگیرد با عقلانیت می‌شود نشان داد که آن ایدئولوژی خطاست.
اما راجع به مطلبی که گفتید سه نکته عرض کنم. نکته اول این است که ما چیز‌هایی داریم که خردپذیرند، چیز‌هایی داریم که خردگریزند و چیز‌هایی هم داریم که خردستیزند. یعنی اگر چیزی خردپذیر نبود، فوری نمی‌شود گفت بگذارید ایشان «خردگریز» خودش را داشته باشد و آن‌یکی هم «خردگریز» خودش را داشته باشد. ما گاهی‌وقت‌ها با خردستیز سروکار داریم. دیگر خردستیز را که نمی‌توانیم بپذیریم. احکامی هستند که خردگریزند و هرکسی باید اجازه داشته باشد که خردگریز خودش را داشته باشد. اما خردستیز اینطور نیست.
اگر من توانستم نشان بدهم که در عقاید شما تناقض وجود دارد، چه می‌گویید؟ تناقض، خردستیز است، نه خردگریز. پوپر می‌گفت اگر کسی یک تناقض را پذیرفت، تمام تناقض‌های جهان را باید بپذیرد. استدلال منطقی خیلی ساده‌ای هم دارد. من می‌گویم اگر همه آنچه ما درباره آن با هم اختلاف داریم خردگریز‌ها بود، آن‌وقت می‌گفتیم هرکس خردگریز خودش را داشته باشد. اما وقتی در سخنانش ناسازگاری است یعنی یا تناقض دارد یا تضاد یا تعارض، آن را چه کار کنیم؟
خب در حرف‌ها و افکار ما ممکن است ده‌ها تناقض باشد که یکی آن‌ها را کشف کند و ما خودمان به آن آگاه شویم؛ بنابراین صرف وجود تناقض سبب خردگریزی یا خردستیزی نیست. کسی می‌تواند خردستیز باشد که بگوید «من اصلا حرفی با کسی ندارم. من یک زور دارم و ازطریق این زور هم شما را به اطاعت وا می‌دارم.» من این را می‌توانم خردستیز تلقی کنم؛ ولی خارج از این هر کسی می‌گوید من یک ادعایی دارم و حرفی دارم. حاضرم بیایم راجع به آن حرف بزنم.
«راجع به» آن حرف بزنم یا «براساس» آن؟
راجع به آن یک سطح گفت‌وگوست و براساس آن سطحی دیگر! در اصل موضوع فرقی نمی‌کند.
نه آقای دکتر! این دو خیلی با هم فرق می‌کنند. گاهی یک موضوع، مسئله یا مشکلی محل بحث‌مان است که هر دو آن موضوع یا مسئله یا مشکل را می‌بینیم. آن وقت اگر شما می‌خواهید به این موضوع براساس ایدئولوژی‌تان بپردازید، ولی من براساس عقلانیت و شما برای ایدئولوژی‌تان حق وتو قائل باشید، بحث بسته می‌شود. اگر شما گفتید «در باور‌های ما تناقض وجود دارد، ولی این ایدئولوژی مافوق تناقض است و این عقل‌های گنجشکی‌تان را کنار بگذارید»، این را من چه‌کارش بکنم؟
این آدم که بحث نمی‌کند. چنین آدمی نه نیازی به بحث دارد، نه گفتگو. معمولا کسی که دعوت به گفتگو می‌کند، مدعی است که من یک منطقی دارم که اگر این را بیان کنم، شما را متقاعد می‌کنم.
پس می‌خواهید بگویید این چیزی که من می‌گویم گفته مصداق ندارد.
بله.
ولی اینطور نیست. بنده با بعضی از علما بحث کرده‌ام و حرف‌شان این است که اگر فلانی چیزی گفت، عقل تو غلط می‌کند چیزی بگوید. اینجا باب گفتگو بسته می‌شود.
بله. این گفتگو نیست. اما فعلا برخی اصولگرایان به گفتگو دعوت می‌کنند و این گفتگو را هم مقید نمی‌کنند. این‌ها الان خودشان می‌گویند هر کسی بحثی یا حرفی دارد، بنشیند و به‌صورت برابر صحبت کند. بعضی‌ها می‌گویند اصلا نباید با این‌ها گفتگو کرد.
نه. من از آن لحاظ نمی‌گویم. نه. من می‌گویم گفتگو باید یک زمینه مشترک داشته باشد. این زمینه مشترک یا باید «قانون» باشد یا باید «اخلاق» باشد یا «عقلانیت». اگر گفتید ولایت فقیه فوق‌قانون است، راه قانونی را بسته‌اید؛ اگر گفتید حفظ نظام اوجب واجبات است، راه اخلاق را بسته‌اید؛ اگر گفتید حفظ قدرت به هر قیمتی، آیا می‌پذیرند که راجع به خودِ این سه‌تا با هم بحث کنیم؟ اگر می‌پذیرند، بنده اولین کسی هستم که حاضرم گفتگو کنم.
بله. مقدمه بحث این است که شما حق تشکیک در اصول و افکاری که دارید، برای طرف مقابل‌تان قائل باشید. الان که در سطح سیاسی بحث می‌کنند، نمی‌گویند فلانی این را گفته، پس دهنت را ببند! مدعی‌اند که می‌خواهند استدلال بیاورند.
عالی است. خدا کند اینطور باشد. اما شما به‌نظر من خیلی خوشبین هستید. اما فراموش نکنید؛ فقط یک‌چیز را در محاسبات‌تان به‌حساب بیاورید و آن اینکه «دکتر زیدآبادی‌ها» فقط وسیله پُز دادن باشند. یعنی هیچ ترتیب اثر عملی به سخنان شما داده نمی‌شود، ولی می‌گویند ما بزرگ‌ترین مخالف‌مان را به تلویزیون آوردیم و دیدید که چقدر آزادی‌بیان هست!
ولی خب می‌دانید که وقتی ما با طرفی گفتگو می‌کنیم در گام نخست قرار نیست حرف ما را بپذیرد یا به آن عمل کند. اگر این امکان را به شما دادند که حرفی را که قبلاً سانسور می‌کردند یا حرفی را که به خاطرش، شما را زندان می‌بردند، حتی به‌خاطر همان پز دادن خودشان، شما با مخاطبان زیادی آن را مطرح کنید، این نشان از نوعی تغییر جهت دارد، حال دلیلش هر چه می‌خواهد باشد حتی به قول شما پز دادن. به هر حال هر کس هر کاری می‌کند، می‌خواهد سودی هم از آن ببرد. در پی ضرر خالص که نیست!
می‌خواهید بگویید برد-برد است؟
حالا بحث برد-برد نیست؛ اما بالاخره هر کسی منفعت خودش را در این دنیا دنبال می‌کند. برخی محافل این‌ها مدعی‌اند که ما بار‌ها آقای استاد ملکیان را دعوت کرده‌ایم و گفته‌ایم که بدون هیچ محدودیتی بیایید اینجا بحث کنید، ولی ایشان گفته نه؛ با شما اصلا صحبتی ندارم. چنین ادعایی می‌کنند. از این گذشته دیگر شروط شما برای گفتگو هم قابل مناقشه است مثلا اینکه می‌گویند «حفظ نظام از اوجب واجبات است»، می‌تواند دو تعبیر داشته باشد. یک تعبیر این است که حفظ نظام به این معنا اولویت است که من می‌توانم هر ظلم، جنایت، شکنجه و کشتاری را علیه مردم انجام بدهم که یک نظام حفظ بشود. این بدترین و غیراخلاقی‌ترین حرفی است که می‌شود زد و اساسا حرف جنایت‌کارانه‌ای است. اما این تعبیر هم هست که افرادی، «نظام» را به معنای سیستم اجتماعی می‌گیرند و «مصلحت» این نظام را هم به‌معنای کوشش برای جلب حداکثر رضایت عمومی در جهتی که این سیستم اجتماعی حفظ بشود، در نظر می‌گیرند.
خب از زمان پیشاسقراط هم همه می‌گفتند غایت اول حکومت‌ها باید همبستگی اجتماعی باشد. اینکه دیگر ابداع جدیدی نیست.
منظور، نظام اجتماعی است نه همبستگی. ببینید! یک نظامی تشکیل دادند و می‌گویند حفظ این نظام، اوجب واجبات است، یعنی اینکه اگر این فرو بریزد، دچار اغتشاش، هرج‌ومرج و نابودی می‌شویم. این یک تعبیر است. می‌خواهم بگویم دو نوع برداشت از همین حرف می‌توان داشت. باید دید این «نظام» در این جمله دقیقا به چه معنایی به‌کار رفته است. راستش یکی، دوبار هم که من با آن‌ها صحبت کرده‌ام، اصلا من را در موقعیتی قرار ندادند که مثلا، چون آقای فلانی این حرف را زده، باید بپذیری. در هر حال برداشتی که از حرف شما شد این بود که شاید معتقدید، حتی اگر فضای گفتگو و لوازم گفتگو فراهم باشد، باز هم حاضر به گفتگو نیستید، چون آن را در این شرایط، یک چیز منفی تلقی می‌کنید.
نه؛ اگر این سه موردی را که گفتم، در بحث دخالت ندهند، حاضر به گفتگو هستم.