میلی‌منفرد: عملکرد۹ماهه ما مشخص است

به گزارش خبرآنلاین، وزارت علوم، یکی از پرچالش‌ترین وزارت خانه های دولت یازدهم. البته نه از درون. ظاهرا تیمی که اکنون در وزارت علوم فعالیت می‌کند، تلاش بسیاری دارد تا بدون حاشیه سیاسی، کارش را پیش ببرذ. اما بخشی از نمایندگان مجلس چنین چیزی را قبول ندارند. آنها انتخاب سرپرستان و روسای دانشگاه ها را سیاسی مي‌دانند. ضمن اینکه رسیدگی های وزارت علوم در دوره مدیریت رضا فرجی‌دانا را هم سیاسی مي‌پندارند. مثلا ماجرای بورسیه‌ها. منتقدان فرجی‌دانا می‌گویند فعالیت های وزارت علوم در ۹ ماه گذشته منجر به افت رشد علمی و تولید علم شده است. چیزی که دولت گذشته بسیار برایش تبلیغ مي‌کرد. البته چند و چون این رشد علمی در دولت گذشته و کیفیت آن، جای بحث دارد.
 
به هرحال چالش های وزارت علوم، موجب طرح استیضاح وزیر علوم شده است. هرچند که این استیضاح یک ماه به تعویق افتاد، اما ظاهرا به قوت خود باقی است. برای گرفتن پاسخ بخشی از انتقاداتی که به وزارت علوم وارد است، سراغ دکتر جعفر میلی‌منفرد، معاون آموزشی وزارت علوم، اولین وزیر پیشنهادی رییس جمهور حسن روحانی برای وزارت علوم،‌ معاون وزارت علوم در دولت هفتم و هشتم، قائم مقام وزارت علوم در دولت هشتم و استاد تمام دانشکده مهندسی برق دانشگاه صنعتی امیرکبیر رفتیم. میلی‌منفرد تمام انتقادات سیاسی به وزارت علوم را رد مي‌کند و مي‌گوید انتخاب سرپرست و رییس برای دانشگاه ها، بر اساس میزان مقبولیت هر فرد بوده است.  معاون آموزشی وزیر علوم به کافه خبر آمد و با حضور سردبیران و خبرنگاران خبرآنلاین به سوالات پاسخ داد. این نخستین گفتگوی میلی‌منفرد از زمان حضور در وزارت علوم دولت یازدهم است. مشروح این گفتگو را می‌خوانید؛

---

شما معاون آموزشی وزارت علوم هستید و البته بخش عمده ای از انتقاداتی که از جناح رقیب دولت وجود دارد متوجه همین معاونت آموزشی است؛ به خاطر انتصاباتی که در وزارت علوم اتفاق افتاده است. برخی از منتقدین مي‌گویند وزارت علوم را وزارت علوم اداره نمی کند؛ در واقع یک گروه سیاسی بیرون از این وزارت خانه اداره مي‌کند.
 واقعیت این است که در این مدت 9 ماهی که کار دکتر فرجی دانا شروع شده است و ما هم خدمت ایشان هستیم؛ عملکرد خیلی شفاف بوده است و این بحث به هیچ وجه درست نیست. آقای دکتر فرجی دانا، شخصیتی علمی است؛ مستقل است و وابسته به هیچ خط و جناح و گروهی نیست. سوابق جبهه و جنگش هم مشخص است. فردی ارزشی و بسیار اخلاقی است. به هیچ وجه من الوجوه زیر بار این که از خط اخلاق فاصله بگیرد نمی رود. هیچ مستند و عملکرد و حرکتی که نشان دهد ایشان یا وزارت یا مجموعه دوستانی که سر کار هستند، از جایی خط مي‌گیرند و مراوداتی وجود دارد که این مراودات نشان دهنده این مسئله باشد وجود ندارد.
 
دلیل اصلی مخالفین و منتقدین انتصاباتی است که در وزارت علوم اتفاق افتاده است. به هر حال درست است که خود آقای دکتر فرجی دانا چهره کمتر سیاسی هستند و بیشتر علمی هستند اما به هر حال حضور خود شما در وزارت خانه بعد از آن که آن اتفاقات در مجلس افتاد و رای نیاوردید، طبیعی است که سیاسی جلوه کند. حضور آقای دکتر توفیقی در وزارت خانه هم همینطور. برخی از تغییراتی که در سطح روسای دانشگاه ها در سراسر کشور اتفاق افتاده است از جناح های اصلاح طلب انتخاب شده است. به این که وجه علمی شان هم محرز است کاری نداریم. به هر حال این باعث شده است که آن انتقاد تا حد زیادی موجه جلوه داده شود.
 
عملکرد ۹ ماهه ما نشان مي‌دهد که اصلا این بحث ها وارد نیست. عملکرد ۹ ماهه ما مشخص است. خود من در حوزه معاونت آموزشی بهترین تعامل را با شورای عالی انقلاب فرهنگی، نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاهها و شورای تحول علوم انسانی دارم که آن عزیزان نیز به این مسئله تأکید دارند که دوره قبل این گونه نبوده است. تصمیماتی که در این مدت در حوزه معاونت آموزشی گرفته شد، حتی یک مورد نبوده تا بتوان گفت که این تصمیم یک تصمیم سیاسی بوده است. تلاش اصلی کیفیت بخشی به فعالیت‌های گذشته در چارچوب نقشه جامع علمی کشور است. یکی از بحث هایی که خیلی مطرح مي‌شود این است که باید آرامش در دانشگاه حفظ شود، اتفاقا ما همین مسیر را رفته ایم؛ این دو نیمسالی هم که گذشت همین را نشان داد، این تدبیر وزارت بود که طوری عمل کرد که شاهد آرامش همراه با نشاط در دردانشگاه‌ها هستیم. اگر به انتصابات هم نگاه کنید، در کلیت قضیه قوی ترین، معتدل ترین، مقبول ترین و شناخته شده ترین افراد سرکار آمده‌اند.
 
از نظر هیات علمی یا کلیت را مي‌گویید؟
 اصلا یک دلیل این که آقای دکتر فرجی دانا رویه مشورت با بدنه دانشگاه را دنبال کرد همین بود که کسانی معرفی شوند که مقبولیت بیشتری داشته باشند. فردی بیاید که بدنه دانشگاه از آمدنش احساس آرامش کند، خوشبین بشوند به نظام و جامعه علمی و تصمیمات مجموعه ای که برای نظام علمی تصمیم مي‌گیرند. اثر این تصمیم در بدنه دانشگاه ها کاملا مشهود است.
 
رییسی انتخاب شد که شورای انقلاب فرهنگی او را رد کند؟ در کامنت ها داشتیم که یکی دو مورد وجود داشته که مخالفت شده است.
 یک مورد؛ بله درست است. البته این چیزی است که داخل شورا بوده است و قرار بوده که به بیرون از شورا درز پیدا نکند. یک شخصیتی که ۴ دوره یعنی ۱۶ سال نماینده مجلس شورای اسلامی بوده است و ۴ سال استاندار بوده است و ۴ سال معاونت وزارت خانه را داشته است؛ یعنی ۲۴ سال عملکردش در این کشور شفاف و مشخص بوده است؛ کاملا قابل دفاع است. در همین مدتی هم که به دانشگاه آمده است با آن پیچیدگی هایی که در آن دانشگاه وجود داشت آرامش در دانشگاه ایجاد شده است. درصد زیادی از روسای دانشگاه ها سابقه جبهه و جنگ دارند، جانباز 20درصد، جانباز 15 درصد، عضو بسیج اساتید، عضو فعال بسیج، خانواده شهید، یک برادر و دو برادر شهید؛ آمار و مستندات همه این ها موجود است.
 
قبل از اینکه دولت تشکیل شود، یکی از مطالباتی که دانشگاهیان داشتند، بحث از بین رفتن فضای امنیتی در دانشگاه ها بود. دانشگاهیان از فضای امنیتی که در دانشگاه ها حاکم بود شاکی بودند و یکی از مطالباتشان همین بحث کم شدن این فشار بود. فکر مي‌کنید چقدر این بحث هایی که در مورد دانشگاه ها مطرح مي‌شود و انتقاداتی که منتقل مي‌شود، به همان کم شدن فشار امنیتی بر مي‌گردد که الان از روی دانشگاه ها برداشته شده است؟
 ذات علم و دانش مبتنی بر پ‍ژوهش است. بنابراین باید فضایی فراهم شود که دانشگاه و دانشگاهیان بتوانند در چارچوب ضوابط و مقررات به صورت قانونمند حرف هایشان را مطرح کنند. جهت گیری های دولت هم همین بوده است. وزارت خانه هم سعی و تلاش خودش را کرده است که در واقع یک فضای پویا، فعال، با نشاط علمی و به دور از این که افراد دل نگران ابراز عقیده شان باشند؛ ایجاد کند. فکر مي‌کنم که در این مدت 9 ماه موفق هم بوده است.
 
ریشه حملاتی که با وزارت علوم مي‌شود را شما بیشتر سیاسی مي‌دانید؛ اگر واقعا اینطور نیست منشا این مخالفت ها چیست؟
 سلایق مختلف است. سلیقه ای هست که نگاه هشت سال قبل را مي‌پسندد و سلیقه اش را به جد دنبال مي‌کند. من آن زمان که خودم در مجلس بودم واقعا خیلی چیزها از مجلس یاد گرفتم اما بیشتر سئوالاتی که مي‌شد سئوالاتی بود از غیر از چیزهایی که به عنوان برنامه روی میز گذاشته بودم. دوستان دارند برای سلیقه خودشان سعی مي‌کنند که این سلیقه بتواند جاری بماند.
 
دکتر روحانی زمان رای اعتماد دکتر فرجی دانا گفتند این بود که برنامه همان برنامه است و تنها فرد عوض مي‌شود. یعنی مجلس اگر به دکتر میلی منفرد رای نداد و سپس موجب شد دکتر توفیقی نیاید و الان اگر دکتر فرجی دانا دارد رای مي‌گیرد؛ برنامه برنامه دولت است و تنها مجری اش عوض مي‌شود. یکی از انتقادها این است که فضای امنیتی کم مي‌شود و به این سمت مي‌رود که فضای سیاسی باز مي‌شود و از آن فضای علمی که دولت قبل ظاهرا داشته است فاصله مي‌گیرد و از آن رشد علمی دور مي‌شود. مقام معظم رهبری هم چند روز پیش در سخنانشان به این مسئله اشاره و تاکید کردند. وزارت علوم برای این رشد علمی و شتاب آن چه برنامه ای داشته و دارد؟
 هر موقع پیشرفت های علمی کشور و دانشگاه ها مطرح مي‌شود، گفته مي‌شود سیاست ها و برنامه هایی که در ۱۲ سال گذشته تا الان جاری شده، نتیجه داده است. مقام معظم رهبری هم در فرمایشاتشان بر این مسئله تأکید داشته اند. این رشد علمی نتیجه برنامه ریزی هایی است که برای جذب هیات علمی در سال ۶۹ تا ۷۲ انجام شد. یعنی استادان فعلی دانشگاه ها، از آن مسیر وارد شده اند. ۷۰-۸۰ درصد چهره‌های مطرح دانشگاه ها محصول همان تدابیری است که ما برای تامین هیات علمی در آن زمان پیش بینی کرده بودیم. خود آقای دکتر فرجی‌دانا از همین مسیر عبور کرده اند. پس روند رو به جلویی که در فعالیت های علمی داشتیم برخاسته از یک سری از برنامه ریزی و سیاست های طولانی مدت بوده است. بی انصافی است که بگوییم با ۹ ماه آمدن ما این رشد متوقف شده است. یا حتی بگوییم رشد علمی کند شده است. خواهش مي‌کنم این چند نکته ای را که مي‌گویم توجه کنید؛ ۷ میلیارد جمعیت کل جهان است و جمعیت ما ۷۰ میلیون نفر است؛ پس سهم ما در تولید علم جهانی باید یک درصد باشد. درسال ۲۰۰۰ یعنی در سال ۷۹ سهم ما در تولید علم جهانی ۰.۱۳ درصد بود؛ در سال ۲۰۰۱ این عدد مي‌شود ۰.۱۶ درصد، ۲۰۰۲ مي‌شود ۰.۲۱ درصد، ۲۰۰۳ مي‌شود ۰.۲۸ درصد، ۲۰۰۵ مي‌شود ۰.۴۳ درصد، ۲۰۰۷ مي‌شود ۰.۷۳ درصد. ۲۰۱۲ مي‌شود ۱.۳۸ درصد و در سال ۲۰۱۴ یعنی سال 93 مي‌شود ۱.۶۹ درصد. سهم وزارت علوم به تنهایی ۰.۱ درصد در سال ۲۰۰۰ بود، در سال ۲۰۱۳ شده ۰.۷۸ درصد. در ۲۰۱۴ شده ۰.۹۷ درصد. سهم تولید علم ایران باید یک درصد باشد، پس وضع خوب است. روند رشد علمی یک روند رو به جلو و آرام بوده و توقفی در آن نبوده است.
 
اصلا بورسیه ای لغو نشده است. یک سری داریم که هنوز حکمشان صادر نشده است. اگر اینها شرایط مصوب خود دوستان در دوره گذشته را ندارند، آیا باز ما از نظر قانونی اجازه داریم که به این سمت برویم؟ ضمن اینکه علاوه بر وزارت علوم، بازرسی و دیوان محاسبات هم مدعی مسئله هستند. همین الان هم آنجا مستقر هستند. به هرحال جای نگرانی برای مجموعه ای که در حال تحصیل هستند نیست. بحث روی کسانی است که هنوز حکم بورسیه شان صادر نشده است.
یکی از شاخص ها تعداد ارجاعات برای یک مقاله ISI است. یعنی نسبت رفرنس دهندگان به یک مقاله به تعداد مقاله ها . این عدد در سال ۲۰۰۰ برای ما ۱.۶۵ بوده است، در سال ۲۰۱۲ شده است ۵.۹۷ و در سال ۲۰۱۳ شده است ۷.۹۳ این خیلی رشد خوبی است. میانگین دنیا هم ۱۴ بوده است. پس وقتی این ادعا مي‌شود که رشد علمی متوقف شده است، این اعداد و ارقام چنین چیزی را نشان نمی دهند. ضمن اینکه برنامه ریزی هایی که ما امروز مي‌کنیم، سه سال دیگر خودش را نشان مي‌دهد. عملکرد ۹ ماهه وزارت و برنامه و نگاهی هم که وزارت دارد تمام تلاشش این است که توسعه علمی کشور با شتاب بیشتری به سمت جلو برود. مهمترین تلاش این دوره این خواهد بود که توسعه علمی کشور با توسعه ملی پیوند بخورد. متأسفانه از سالهای قبل اختلالی در این ارتباط رخ داد. بدون پیوند علمی با توسعه ملی توسعه پایدار محقق نمی شود و این هدف بزرگی است که در این دوره وزارت دنبال مي‌کند و در آینده ای نه چندان دور آثار آن خود را نشان خواهد داد.
 
در حوزه معاونت آموزشی از زمانی که من آمدم همانطور که اشاره کردم با شورای تحول علوم انسانی بهترین تعامل داشته ایم و جناب آقای دکتر حداد عادل هم چندین بار به این تأکید داشته اند. شورای اسلامی شدن دانشگاه ها ریاستش با خود آقای دکتر فرجی داناست، کمیته آموزشی اش در حوزه معاونت آموزشی است و تا به حال ۱۱ جلسه داشته است. بیشترین جلسات را در کمیته ها آموزشی داشته است. تمام تلاش ما این است که به سمت تحقق اسناد بالادستی حرکت کنیم. به نظر من رمز موفقیت نظام در ایجاد حداکثر همگرایی میان اجرای مختلف تصمیم ساز و تصمیم گیر است. بنابر این، یکی از اهداف وزارت علوم در این دوره، ایجاد حداکثر همگرایی میان مجریان و سیاستگذاران و ذی نفعان عرصه علم و فناوری است.

آیا شورای اسلامی شدن دانشگاه ها خروجی هم داشته است؟
 زمان مي‌برد سند دانشگاه اسلامی تازه آماده شده است. باید ببینیم ما چه مي‌خواهیم بکنیم؟ ما بحثمان این است که در بحث مدیریت افرادی تربیت بشوند که بتوانند قابلیت ها نظم و انضباط و دانش و مدیریت جهانی را داشته باشند؛ و پای بند به ارزش های اسلامی و اخلاق باشند. آقای حداد عادل در یکی از جلسات اشاره کردند که در مدت ۳۰۰-۴۰۰ سال دنیا این مسیر را طی کرده است و تازه به دستاوردهایی رسیده است. ما تازه سی و چند سال را داریم پشت سر مي‌گذاریم و داریم تلاش مي‌کنیم که آن مسیر را طی کنیم. وزارت با ستاد نقشه جامع علمی کشور بهترین و بیشترین تعامل را دارد. در حوزه معاونت آموزشی سعی کردیم هدفمند و قانونمند فعالیت کنیم و در پی این هستیم که وضعیت آموزش عالی کشور را ساماندهی کنیم. در این سال ها رشد کمی را داشتیم اما تلاش و راهبرد امروز وزارت کیفیت بخشیدن به این ظرفیت ملی است تا خروجی دانشگاهها با نیازهای کشور ارتیاط تنگاتنگی داشته باشد.
 
آقای دکتر همین افزایش دانشگاه های غیر انتفاعی، گسترش دانشگاه پیام نور و... مي‌شود اینها را تعطیل کرد؟ چون کیفیت بخشی به اینها زمان زیادی مي‌برد. تربیت استاد و تجهیز دانشگاه ها زمان زیادی مي‌برد. ضمن اینکه جمعیت دانشجویی هم در حال کاهش است.
 کاهش ما در ورودی کارشناسی است. ولی در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری هنوز داوطلب بسیار است. امسال برای مقطع دکتری ۲۴۰ هزار نفر ثبت نام کردند و ۱۹۰ هزار نفر امتحان دادند و ۱۲ هزار نفر ظرفیت وجود داشت. این که چرا این رویکرد وجود دارد به این خاطر است که هنوز بازار کسب و کار ما رونق خودش را نگرفته است. متقاضی می‌گوید که کار نیست و من حداقل مي‌روم ۴ سال درس مي‌خوانم و مدرک دکتری مي‌گیرم.
 
پس تایید مي‌کنید که ما بیکار تحصیل کرده خواهیم داشت و این افزایش ظرفیت سیاستی بوده است که بتواند بیکاری را عقب بیندازد.
 این سوال خیلی جدی ای است؛ امروز عده ای مي‌خواهند به هر طریقی بروند و کارشناسی ارشد و دکتری بگیرند. اگر ما ظرفیت را پایین بیاوریم، اینها که نمی ایستند ما را تماشا کنند؛ مي‌روند ترکیه، مي‌روند مالزی، اوکراین، ارمنستان، آذربایجان و... نکته دیگر این که ما در حال حاضر ۴ میلیون و ۴۰۰ هزار نفر کشاورز داریم، فقط ۱.۸درصد اینها مدرک بالای فوق دیپلم دارند. اما متوسط جهانی ۱۵ درصد است. شما اگر بخواهید متوسط جهانی را جاری کنید؛ بسیاری از این بچه هایی که درس خوانده اند جذب شده اند. درامد صنعت توریست ایران زیر ۵۰۰ هزار دلار است؛ ترکیه ۲۰ میلیارد دلار است و در فرانسه و ایتالیا ۴۰ میلیارد دلار. خب حالا ما چه کار کنیم؟ بگوییم چون هنوز صنعت توریسم راه نیفتاده است، اگر کسی مي‌خواهد برود گردشگری بخواند،‌اجازه ندهیم؟ این که چرخ صنعت ما راه نیفتاده باید ظرفیت هایمان را بیاوریم پایین و بگوییم پس تربیت هم نباید بکنیم؟ بحث دیگر این است که ما با یک گسترش کمی در سال های اخیر روبرو بودیم. یک سرمایه گذاری گسترده ای در این مدت انجام شده. سال ۸۴ که از وزارت جدا شدیم ۸۰ دانشگاه غیر انتفاعی داشتیم امروز حدود ۳۶۰ دانشگاه شده است و الان که با هم صحبت مي‌کنیم ۲۶۰۰ مرکز و موسسه آموزش عالی در این کشور داریم.
 
جاهای دیگر دنیا اینطوری هستند؟
 نه؛ همین الان ۱۵۰ هزارتا از صندلی های پیام نور خالی مانده است. ما نیامدیم حرف هایی را بزنیم که مردم را دل نگران کند. گفتیم ما کنار شما کمک مي‌کنیم تا ببینم چطور به یک نقشه راه جدید برسیم و در این نقشه هر زیر نظامی نقش خودش را ایفا کند. ببینیم اساسنامه پیام نور چی بوده است؟ چقدر از آن فاصله گرفته است و کمک کنیم برگردد به مسیر خودش. بحث کیفیت را سرلوحه برنامه های خودمان قرار دهیم و دانشگاه آزاد، پیام نور و پردیس ها، غیر انتفاعی ها و جامع علمی کاربردی را که از ریل خودشان فاصله گرفته با همفکری خودشان و صاحبنظران به ریل خود برگردانیم. اصل را بر کیفیت و ساماندهی جدید بگذاریم. ما در حال حاضر تعامل خوبی با دانشگاه آزاد داریم. آنها هم دغدغه کیفیت دارند و کمیته مشترک تشکیل دادیم که گام به گام به جلو برویم. یک کمیته ساماندهی برای پیام نور و یک کمیته ساماندهی نیز برای غیرانتفاعی تشکیل داده ایم. برای پردیس ها هم امسال یک آزمون برگزار می¬شود کارنامه می¬دهیم دست فرد و او به دانشگاه مراجعه مي‌کند و دانشگاه اتخاب مي‌کند و ورودی ها را کنترل کردیم. شاخص هایمان را در توسعه و گسترش ارتقاء دادیم و تمام تلاشمان را می‌کنیم که سیستم را به سمت بهبود، ارتقای کیفی فعالیت ها و یک باز تعریف نظام آموزش عالی پیش ببریم.
 
وقتی شما مي‌خواهید سیستم را به سمت کیفیت ببرید؛ یک سری از مراکزی که قابلیت تطبیق ندارند و قاعدتا خودشان خود به خود از دور خارج مي‌شوند.
 رقابت است دیگر؛ امروز که ما اینجا نشسته ایم، این رقابت خودش را در کارشناسی ارشد نشان داده است؛ چون دیگر در کارشناسی کسی پشت در نمی ماند. باید کمک کنیم که شاخص ها و مقررات را کیفی کنیم. در یک رقابت سالم خود اینها به این مسئله برسند. تمام تلاش ما این است که این ظرفیت ملی بهتر در خدمت نظام آموزش عالی قرار بگیرد. باید فکر کنیم که یک تسهیلاتی را بگیریم که تشویق کنیم مسیرشان را بهتر طی کنند.

یک بخش از ماجرای بورسیه ها به معاونت شما ارتباط دارد؛ این بورسیه ها در این حدی که عنوان شد بزرگ بود؟ همه ۳ هزار مورد غیر قانونی بود؟ کامنت های زیادی داشتیم که نوشته بودند بورسیه هستند و با زحمت خودشان در آن دوران بورسیه شده اند. این بورسیه ها الان پاشنه آشیلی برای وزارت علوم شده است. درواقع استیضاحی که الان مطرح شده است یک جورهایی تاوان همین بحث بورسیه هاست.
 این نکته را تاکید کنم؛ مجموعه ای که اکنون در وزارت علوم هستند به تعهدی که نظام برای این افراد ایجاد کرده؛ پایبند هستند. تاکنون هم همین کار را کرده اند. ذات علم و دانش مبتنی بر پ‍ژوهش است. بنابراین باید فضایی فراهم شود که دانشگاه و دانشگاهیان بتوانند در چارچوب ضوابط و مقررات به صورت قانونمند حرف هایشان را مطرح کنند. جهت گیری های دولت هم همین بوده است. وزارت خانه هم سعی و تلاش خودش را کرده است که در واقع یک فضای پویا، فعال، با نشاط علمی و به دور از این که افراد دل نگران ابراز عقیده شان باشند؛ ایجاد کند. فکر مي‌کنم که در این مدت 9 ماه موفق هم بوده است.
 
پس این که مي‌گویند بورسیه ها لغو شده است درست نیست؟
 اصلا بورسیه ای لغو نشده است. یک سری داریم که هنوز حکمشان صادر نشده است. اگر اینها شرایط مصوب خود دوستان در دوره گذشته را ندارند، آیا باز ما از نظر قانونی اجازه داریم که به این سمت برویم؟ ضمن اینکه علاوه بر وزارت علوم، بازرسی و دیوان محاسبات هم مدعی مسئله هستند. همین الان هم آنجا مستقر هستند. به هرحال جای نگرانی برای مجموعه ای که در حال تحصیل هستند نیست. بحث روی کسانی است که هنوز حکم بورسیه شان صادر نشده است. اگر این فرد سن اش در حدی است که بالاتر از شاخص هاست،‌ چه کسی به خودش اجازه مي‌دهد که حکم بزند؟ پولی را از بیت المال بدهد تا این فرد بعدا بخواهد عضو هیات علمی دانشگاه شود. وزارت علوم گفت من از این به بعد از طریق قانون اعزام عمل مي‌کنم، آئین نامه را هم محکم کرد و ابلاغش کرد. قانون مي‌گوید آزمون برگزار کنید و بهترین ها را انتخاب کنید. امروز کسی را که مي‌فرستید خارج از کشور ۶۰۰ میلیون تا یک میلیارد تومان هزینه دارد. این فرد برمی گردد و ۳۰ سال قرار است در دانشگاه های ما خدمت کند. این اعداد و ارقامی که برای رشد علمی گفتم چه کسانی انجام داده اند؟ همان کسانی که ۲۰ سال قبل ما فرستادیم. اکنون جزء بهترین سیاستهای مدیریت های آموزش عالی کشور هستند. یکی اش مي‌شود آقای دکتر فرجی دانا، آقای دکتر صدیق و آقای دکتر سبحان‌الهی. اینها بعدا می¬آیند و مي‌خواهند فرزندان من و شما را در این مملکت تربیت کنند. باید بهترین ها را انتخاب کنیم که بتوانیم توسعه علمی کشور را ضمانت کنیم.
 
ماجرای انتقال خارج به داخل ادامه پیدا مي‌کند یا کلا منتفی شد؟
 دیگر انتقال خارج به داخل نداریم. آزمون اعزام را برگزار کردیم، در رشته های مطابق نقشه جامع علمی کشور بیش از 100 دانشجو پذیرش کردیم.  نمی گویم معضل؛ مي‌گویم یک اتفاقی که افتاده است و در ۷-۸ سال گذشته هم به خاطر ترکیب جمعیتی کشور بیشتر شده، بالا رفتن درصد دانشجویان دختر در ایران است و دختران و زنان تحصیل کرده ای که لیسانس دارند و نگاهی وجود دارد و این جمعیت را معضلی برای بازار کار مي‌داند. برای این موضوع یک سری راهکار وجود داشت همین پذیرش جنسیتی که اتفاق افتاده است، واقعا پذیرش جنسیتی جواب مي‌دهد؟ یا باید کار دیگری کرد. اصلا پذیرش جنسیتی سیاسی بود؟
 
البته در گرایش های مختلف فرق مي‌کند. امسال کل داوطلبان ما یک میلیون و 31 هزار و 323 نفر بود؛ در گروه ریاضی فنی 38 درصد دختر هستند. در تجربی 66 درصد، در علوم انسانی 62 درصد، در گروه هنر 72 درصد در گروه زبان 74 درصد و جمع کل 59 درصد از این میزان داوطلب دختر هستند. ولی شما نگاه کنید در ریاضی فنی 38 درصد دختر هستند؛ یعنی 62 درصد پسر هستند ولی در علوم انسانی 40 درصد پسر هستند. در کلان وقتی به آمار و اعداد و ارقام نگاه مي‌کنیم اولا این بحث جنسیتی که شما مي‌گویید فقط مقطع کارشناسی است. در کارشناسی ارشد و دکتری نیست. در کلان وقتی نگاه مي‌کنیم از 84 مي‌آییم جلو، به طور متوسط آنچنان فرقی نکرده است. یک زمانی داریم که یک سری ضوابط را اعمال کرده اند و یک زمانی هم داریم که ضوابط اعمال نشده است.
 
در خروجی برای بازار کار مشکلی به وجود نمی آید؟
 روی این بحث باید یک مقدار بیشتر کار کرد. شما مسئله بازار کار را مطرح مي‌کنید، از طرف دیگر فرد مي‌خواهد انتخاب رشته کند، علاقه اش هست و مي‌خواهد برود جلو. مي‌خواهید اینجا چارچوبی بگذارید که این فرد از حقی که دارد نتواند استفاده کند. روی این مسئله باید بیشتر کار کارشناسی کرد. باید دقیق تر بازار کار را استخراج کرد وبه آن پرداخت.
مثال مي‌زنم؛ یکی از بزرگترین مشکلات آموزش و پرورش این است که مخصوصا در دوران ابتدایی فقط معلم زن دارد. حتی دبیرستان هم همین است. مي‌گوید معلم دارم اما معلم مرد کم دارم. این مسئله اینجا خودش را نشان مي‌دهد. شغلی است که نیاز است دو جنس در آن فعالیت داشته باشند و تعادل در آن حفظ شود. نمی شود برای اینها همان انتخاب جنسیتی را گذاشت.
 
شما بازار کار را وصل مي‌کنید به انتخاب جنسیتی. شما حقی را که وجود دارد با یک مسئله در بازار کار گره مي‌زنید؟!
یعنی ارتباطی با هم ندارند؟
 
ارتباط دارد اما بحث حق و حقوق فردی هم مطرح است. امیدواریم دانشگاه فرهنگیان این معضل را پاسخ دهد.
 عملکرد ۹ ماهه ما نشان مي‌دهد که اصلا این بحث ها وارد نیست. عملکرد ۹ ماهه ما مشخص است. خود من در حوزه معاونت آموزشی بهترین تعامل را با شورای عالی انقلاب فرهنگی، نهاد نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاهها و شورای تحول علوم انسانی دارم که آن عزیزان نیز به این مسئله تأکید دارند که دوره قبل این گونه نبوده است. تصمیماتی که در این مدت در حوزه معاونت آموزشی گرفته شد، حتی یک مورد نبوده تا بتوان گفت که این تصمیم یک تصمیم سیاسی بوده است. تلاش اصلی کیفیت بخشی به فعالیت‌های گذشته در چارچوب نقشه جامع علمی کشور است.
 
دانشگاه فرهنگیان چقدر زیر نظر شماست؟
 در هیات امنایی که تشکیل مي‌شود وزیر علوم و معاون آموزشی شرکت مي‌کنند با همفکری داریم جلو مي‌رویم؛ کمیته های مشترکی هم بین ما تشکیل شده است و همکاری خوبی هم داریم.
 
یک سئوالی که خیلی کامنت داشتیم در موردش در مورد انتخاب روسای دانشگاه ها بود؛ اشاره کرده بودند به دانشگاه هنر؛ که رییس از بیرون دانشگاه آمده است و از اساتید دانشگاه نیست. گفته اند که دکتر اکرمی از معاونین قبلی دانشگاه استفاده کرده است و عملکردش با راهبردهای دولت تدبیر و امید همخوانی ندارد. این درست است که از خارج از دانشگاه آمده اند؟ دانشجویان ظاهرا ناراضی هستند.
 آقای دکتر اکرمی سابقه مدیریتی در دانشگاه هنر داشته است. با توجه به اهمیت بحث دانشگاه هنر هم آقای دکتر فرجی دانا انتظارات را نگاه مي‌کند و به دنبال اجماع و هم گرایی است. اما این اصل نیست؛ اصل این است که فردی آنجا قرار بگیرد که به بهترین شکل و با ظرفیت و قابلیت بالا آن ماموریت های علمی و اخلاقی خود را به پیش ببرد. ایشان فرد ناآشنایی نبوده اند. یک مقدار هم زود است که الان قضاوت کنیم . باید اجازه داد که کارها را به جلو ببرند.
 
علاوه بر این انتخاب روسای دانشگاه ها هم با حاشیه های زیادی همراه بود. دانشگاه تهران را مثال مي‌زنم؛ آنطور که منتقدان مي‌گویند شبانه دکتر رهبر برداشته شد و دکتر امید با حفظ سمت سرپرست شدند و سه ماه بعد دکتر نیلی شدند سرپرست. روندش چطور بود؟ علاوه بر این به طور کل انتقادهای خیلی زیادی در مورد همین انتصاب ها هست. تربیت مدرس حاشیه های زیادی داشته است و شریف هم که هنوز مشخص نشده است. درباره دانشگاه های دیگر هم همین حواشی وجود داشت.
 
در این تغییر و تحول ها هیچ بی احترامی به هیچ کس نشد. یک مثال مي‌زنم برای من در سال ۸۴ معاون وزارت بودم؛ آقای دکتر زاهدی آمدند خدمتشان رسیدیم. استعفایمان را نوشتیم و گذاشتیم روی میز. برگشتیم دانشگاه و کار خودمان را کردیم و هیچ مصاحبه ای هم نکردیم من حدود ۱۰ تا حکم مدت دار از رییس جمهور داشتم در هیات های امنای مختلف بدون این که به من اصلا خبر دهند و حتی یک خط بنویسند من را جایگزین کردند و یک کلمه هم جایی مصاحبه نکردم. اما الان با یک پدیده جدیدی روبرو هستیم. رئیسی ۸ سالش تمام شده است؛ نمی آید دو خط بنویسد که هشت سالم تمام شده است و آقای وزیر هر طور صلاح مي‌دانید عمل کنند. شورای عالی هم گفته است دو دوره بیشتر نمی تواند باشد. دیگر بالاتر از این؟ و بعد هم دست به کارهای غیر منصفانه مي‌زنند اما وزارت جواب آنها را با عمل غیر اخلاقی نمی دهد. شما خودتان بهتر مي‌دانید خدا رحمتشان کند آیت ا... آقای عمید زنجانی را چطور از دانشگاه تهران برداشتند همه این داستان را مي‌دانند. تو جلسه شورا نشسته بود که به ایشان زنگ زدند و گفتند شما جایگزین شدید . اما در حال حاضر با احترام و رعایت اصول اخلاقی این اقدام انجام شده و مي‌شود.

در ماجرای سرپرست دانشگاه تهران یکی از انتقادات این بود که سرپرست به جای سرپرست منصوب شده است. ماجرای حضور سه ماهه آقای دکتر امید در دانشگاه تهران چه بود؟
 نه اینطور نبود؛ در حکمی که آقای دکتر فرجی‌دانا برای دکتر امید زدند آمده بود که شما بروید در دانشگاه تهران،‌کمیته ای برای انتخاب رییس تشکیل دهید. چون دانشگاه خاص بود. ۲ هزار عضو هیات علمی داشت. این درحالی است که در دولت گذشته بسیار سابقه داشته که سرپرست حتی بیش از یک سال حضور داشته و بعد هم سرپرست جدیدی منصوب شده.
 
در دولت قبل مواردی اتفاق افتاد که رشته های دانشگاهی حذف مي‌شد. مثلا حجت الاسلام صدرالدین شریعتی رییس دانشگاه علامه طباطبایی وزیر علوم در دولت نهم، گروه اقتصاد و توسعه دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی را به کلی منحل کرد. برای احیای این رشته ها کاری شده است؟
 نگاه ما دراین باره حذفی نیست ولی دانشگاهها باید در این خصوص درخواست بدهند. مثلا ما به رشته MBA دانشگاه شریف مجوز دادیم.

برای جذب هیات علمی رویه شما تغییر کرده است؟
 من دبیر هیات مرکزی جذب هستم، رئیس مرکز جذب هم که آقای دکتر رضوان‌طلب هستند. یک فرد روحانی هستند و سوابق علمی خوبی دارند و یک مدت هم رایزن ما در فرانسه بودند. آشنا به مباحث هم هستند.

یکی از مشکلات این است که در دوره دکتری استادان دانشگاه بعضا تا ۱۲-۱۳ دانشجو دارند. برای این چه چاره ای دارید که به کیفیت آموزش دانشجویان دکتری صدمه ای نزند؟
 در این دوره کمک کردیم تا هیات امنا بیاید و نقش واقعی خودش را ایفا کند. دکتر فرجی دانا در اکثر جلسه های هیات امنا خودشان حاضر مي‌شوند. داریم سعی مي‌کنیم که در تصمیم سازی های کلیدی شوراهای قانونی دانشگاه نقش خودشان را ایفا کنند. و یک نفر به خودش این اجازه را ندهد که در یک سال ۸۰۰ دانشجوی دکتری در پردیس بگیرد. بعد هم که کند و کاو مي‌کنی مي‌بینی تنها با یک دست خطی که از فلان فرد گرفته است این کار را کرده. بخشی از این ها هم مسوولین هستند که اصلا طبق قانون یک نفر نمی تواند مسئولیت داشته باشد و دانشجوی دکتری باشد. داریم تمام سعی مان را مي‌کنیم تا دانشگاه را از این تصمیمات فردی نجات دهیم. دانشگاه شورای آموزشی، هیات امنا دارد، گروه علمی دارد . شورای دانشکده و هیات ممیزه دارد و تصمیم سازی ها باید در این مسیر ها انجام شود. تا یک نفر نتواند به خودش اجازه دهد که ۸۰۰ دانشجوی دکتری بگیرد. مسلما اگر این شوراهای قانونی بتوانند نقش خودشان را ایفا کنند منطقی‌ترین تصمیم را هم مي‌گیرند. چون خرد جمعی و تصمیم شوراست نه یک فرد. یک فرد وقتی تصمیم مي‌گیرد به هیچ کس هم پاسخگو نیست. در این مسیر، تصمیمات عقلانی، علمی و منطقی مي‌شود. در وزارت خانه هم نظارت را به جد دنبال خواهیم کرد. این که الان ورودی پردیس ها را متمرکز کرده ایم به منظور همین نظارت بود. برای این که بتوانیم نظارت را اعمال کنیم. تأکید مي‌کنم که برای گرفتن این ظرفیت به عضو هیأت عملی هم باید نگاه کند. تا یک عضو هیات علمی تعداد زیادی دانشجوی کارشناسی ارشد و دکتری نداشته باشد که نتواند به آنها برسد. باید تصمیم سازی های فردی را تبدیل کنیم به تصمیم سازی های جمعی تا بتواند عقلانی و علمی شود و دانشگاه بتواند در مسیر اعتلای خود حرکت کند.
 
برآیند سخنان شما این است که وزارت علوم تلاش می‌کند آرامش را به دانشگاه ها برگرداند و فضای علمی همچنان حفظ شود. اما هجمه ها تمامی ندارد. چرا وزارت علوم تصمیمی ندارد به این هجمه ها پاسخ دهد؟
 یک بحثی که وجود دارد، همانی است که اشاره شد؛ دوستان منتقد سلیقه دیگری دارند و برای اعمال سلیقه شان دست به هرکاری مي‌زنند. ولی ما نمی توانیم به هر کاری تن بدهیم. بالاخره ما یکسری چارچوب های علمی،‌ اخلاقی داریم و مجبوریم مراعات کنیم. تاکنون مراعات کردیم و این به بعد هم مراعات خواهیم کرد. با یک حجم کار بسیار زیادی مواجهیم. و این حجم کار فرصتی به ما نمی دهد به حاشیه ها بپردازیم. اما یک عده ای بیکارند. فرصت فراوان هم دارند،‌ امکانات فراوان هم دارند. هیچ تنگنایی هم ندارند. هیچ حد و مرزی هم ندارند. ما الان بار سنگین وزارت روی دوشمان هست و با جدیت باید دنبال کنیم. بالاخره دوستانی که سلیقه متفاوتی دارند، تلاش مي‌کنند همان فضای ۸ سال گذشته همچنان در دانشگاه ها جاری بماند. با این حال ما موظفیم جهتگیری هایی که لازمه شان، ارتقاء ، نشاط و پویایی علمی دانشگاه هاست، داشته باشیم و دانشگاه را به آن سمت ببریم. تا تمام ظرفیت دانشگاه در خدمت نظام قرار بگیرد. ما تمام سعی و تلاشمان را در این جهت مي‌کنیم. اما بحث هایی نیست که سریع جواب دهد. در دوره قبل چهارسال تلاش کردیم مجوز یک تشکل را بدهند. هیات موسس تشکل هم از روسای پیشین دانشکده ها و اعضای هیات علمی بود. اما بی نتیجه بود. فضای دانشگاه فضایی است که به راحتی ظرفیت ها به میدان نمی آیند. وقتی هم که میدان مي‌آیند مثل همین حمایت هایی که بوجود آمده، مي‌گویند تقلب است. این تیمی که اکنون در وزارت علوم کار مي‌کند هم به هرحال افراد علمی هستند و سیاستمدار حرفه‌ای نیستند! حاصل کلام آنکه ما چارچوب های اخلاقی داریم و در قالب آن چارچوب ها حرکت مي‌کنیم و تسلیم فضای سیاست بازی نمی شویم.
 
با این اوصاف فکر مي‌کنید چقدر شعار آقای رییس جمهور درباره بازگشت امید به جامعه، تاکنون در فضای دانشگاه ها محقق شده؟
 بسیاری معتقدند که وزارت علوم یکی از موفق¬ترین وزارتخانه ها در دوره جدید بوده است. اتفاقا دانشجویان و اعضای هیات علمی با تدبیر مسیرهایی که وزارت علوم قدم گذاشته را نگاه مي‌کنند. من فکر مي‌کنم که فضای فعلی دانشگاه ها اصلا غیرقابل تصور و باور هست نسبت به فضای قبل از انتخابات ریاست جمهوری ۹۲. همانطور که آمدن دکتر روحانی هم غیرقابل تصور بود. قبل از پیروزی دکتر روحانی دوستان جرات نمی کردند یک جلسه درباره انتخابات برگزار کنند. آن فضا را در بزرگترین دانشگاه های کشور در نظر بگیرید و فضای اکنون را ببینید که فعالیت های خودشان را در فضای در شان دانشگاه انجام مي‌دهند. نظر من این است که وزارت علوم در راستای اهداف دولت حرکت کرده و فشارهایی هم که وارد مي‌شود به خاطر همین مسیر است. چاره ای هم نیست. مجموعه مطالباتی در دانشگاه ها وجود دارد که وزارت علوم سعی کردن قانونمند و گام به گام مطالبات را جواب دهد. نمی توانیم جواب هم ندهیم. چون انباشته مي‌شود و ناامیدی ایجاد مي‌کند. ما خودمان هم در دانشگاه ساخته شدیم. در تعاملات و ساختارهای گروهی در دانشگاه ها، مدیران کنونی ساخته شدند. سازوکارهای قانونی باید مقداری روغن‌کاری بشود و شروع به حرکت کند. سازوکارهایی که در ۸ سال گذشته بوده یک مقدار انقباضی و مسدود بوده. باید به صورت قانونمند راه بیفتند. ما معتقدیم چنانچه سازوکارهای مدیریت دانشگاه در دانشگاهها اعمال شود با یک آرامش همراه با نشاط و توأم با تولید اندیشه و توسعه علمی روبرو خواهیم بود. مدتی فرصت بدهید دانشگاه در خدمت نظام هست و با فضای امید و مشارکت جمعی و قانونمند مسیر خود را بهتر طی خواهد کرد.

یکی از انتقاداتی که به وزارت علوم دارند که البته در زمان حضور شما در مجلس برای رای اعتماد هم محوری بود، بازگشت افراد مرتبط با آشوب های سال ۷۸ به وزارت علوم است. چنین انتقادی را می‌پذیرید؟
 وقایعی که در سال ۷۸ اتفاق افتاد،‌ دستگاه های مختلف کالبدشکافی کردند، یک خط درباره اینکه وزارت علوم عملی انجام داده که نباید انجام مي‌داده،‌ وجود ندارد. همچنین یک خط در ارتباط با مسوولان آن زمان که کاری را انجام دادند که نباید انجام مي‌دادند،‌ وجود ندارد. تمام وقایع آن سال هم مستند شده است. اتفاقا وزارت علوم تلاشش را کرد تا بتواند اتفاقات سال ۷۸ را مهار کند و آرامش را به دانشگاه ها بازگرداند. تلاش کردیم التهاب و آسیب ها را به حداقل برسانیم و این یکی از عملکردهای مثبت آن زمان بود. مجموعه وزارت خانه تلاشش بر این بود. این عملکرد مورد تایید، تشویق و تشکر مراجع ذی صلاح قرار گرفت.
 
در وزارت علوم دولت یازدهم در انتصابات چقدر بر اعتدال تاکید شده است؟ مشی اعتدال طلب دولت تا چه حد در این وزارتخانه رعایت شده؟
 این اعتدال وجود دارد. یک رییس یا سرپرست دانشگاه پیدا کنید که بگویند آدم تندی است. یا عملکردی دارد که تنش ایجاد کرده، یا خطایی داشته و یا مصاحبه تنش زایی کرده است. اعتدال بزرگترین موهبتی است که باید آن را قدر دانست و بر محور آن تلاش کرد. مشی اعتدال موجب مي‌شود تا عموم نیروها در فرایند تصمیم سازی شرکت کنند و نهایتا حاصل آن آرامش همراه با نشاط خواهد بود. به تعبیر رهبر معظم اعتدال همان اسلام است.
 
شما مي‌گویید همه انتصاب هایی که اکنون در دانشگاه ها وجود دارد، با حمایت بدنه دانشگاه و هیات علمی است. پس در دولت قبل چه اتفاقی افتاده؟ روسا مقبولیتی نداشتند؟!
 یک مقدار عملکرد از گذشته داریم و هیات هایی رفته اند در دانشگاه ها و گزارش های مکتوبی دارند. ولی سعی ما در این یک سال این بوده که فضا را ملتهب نکنیم و نتیجه هم گرفته ایم. نکته آخر اینکه ما در دانشگاهها همه ظرفیت های لازم برای یک جهش علمی بزرگ همانگونه که خواست رهبر معظم هست را داریم من اطمینان مي‌دهم که اگر حاشیه ها بگذرند دانشگاهی پر نشاط، فعال، آرام و در خدمت توسعه ملی و تحقق دهنده توسعه پایدار خواهیم داشت انشاا...