تمدن: کجای دولت قبل شما را اذیت کرد؟

روزنامه «شرق» با این مقدمه نوشته است: معتقد است که همه انتقادها را وزرای دولت پاسخ داده‌اند و بقیه هم حواشی و پرونده‌سازی بوده است. از اینکه به دولت احمدی‌نژاد اتهام پوپولیستی می‌زنند گلایه دارد اما وقتی بحث یارانه‌ها می‌رسد آن را چیزی مترادف توزیع پول نفت و مصداق عدالت می‌داند و می‌گوید فلسفه و قانون پرداخت مستقیم یارانه‌ها همین است یعنی باید به همه داده شود نه اینکه عده‌ای از آن محروم شوند و این تعبیر یعنی همان پوپولیسمی که او آن را قبول ندارد و احیانا آن را یک دشنام سیاسی تلقی می‌کند. در حالی که یک سیاست برخورد حکومت با مردم است؛ شیوه‌ای که «احمدی‌نژاد» داشت. مشروح این گفت‌وگو در پی می‌آید:

* الان کجا مشغول هستید آقای تمدن؟

من کارمند صداوسیما هستم.

* در صدا وسیما به آقای کردان نزدیک بودید یا آقای مشایی؟

مگر آقای مشایی صداوسیمایی بودند؟

* بله.

وقتی ما بودیم ایشان صداوسیمایی نبودند.

* به آقای کردان چطور؟

مگر می‌شود کسی آقای کردان که معاون صداوسیما بودند را نشناسد؟

* منظورم این است که از طریق ایشان جذب دولت شدید؟

مصاحبه‌ شروع شده؟

* بله.

من نماینده مجلس بودم، بعد از پایان کار نمایندگی در مجلس هفتم علاقه‌مند بودم که با دولت نهم همکاری داشته باشم. از آن طرف هم این علاقه وجود داشت. من آرمان‌ها و دیدگاه‌های دولت را پسندیدم به همین دلیل اظهار علاقه کردم با دولت همکاری کنم.

* می‌شود گفت شما جزو معدود اصولگرایانی هستید که در کنار آقای احمدی‌نژاد ماند و مثل بقیه منتقد نشد. چطور شد این اتفاق برای شما نیفتاد؟

خیلی تعصب شخص‌گرایی در من نبود. من دیدگاه‌ها و آرمان‌ها و اصول کلی را که مبتنی بر آرمان‌های انقلاب، امام و رهنمون‌های مقام‌ معظم‌ رهبری باشد، هر کجا ببینم انطباق دارد من کنار آن ایده و آرمان می‌مانم.

* این شایعه درست است که آقای احمدی‌نژاد وظیفه سخنگویی را به یاران خود محول کرده ‌است؟ ابتدا نام آقای داوری و جوانفکرآورده می‌شد و بعدا هم گفته ‌شد که شما و آقای الهام هم به آن اضافه شده‌اید.

تا آنجا که من اطلاع دارم تا این لحظه آقای احمدی‌نژاد هیچ سخنگویی ندارد و هیچ ارگان یا رسانه‌ای هم که متصل و متعلق به ایشان باشد ندارند یا حداقل من نمی‌شناسم و اصلا چنین تقسیم کاری صورت نگرفته ‌است. نه بنده سخنگوی آقای احمدی‌نژاد هستم و نه آقای احمدی‌نژاد سخنگویی دارند. اگر آقای احمدی‌نژاد صحبت نمی‌کند خب لزومی ‌نمی‌بیند که صحبت کند. اظهار نظر و حرف‌هایی که از طرف بنده یا برخی از افراد شاغل در دولت نهم و دهم زده می‌شود نقطه‌نظر‌های شخصی خودمان است.

* ولی قطعا دوستان ایشان از برنامه‌هایشان اطلاع دارند. اینکه آقای احمدی‌نژاد برنامه‌ای برای بازگشت به قدرت دارد یا نه.

این واقعا از جمله نکاتی است که از نظر بنده کسی جز ایشان نمی‌تواند اظهار نظر کند. اما اینکه چه اتفاقی در فضای سیاسی کشور می‌افتد و ایشان در صحنه اجرایی و سیاسی کشور خواهند آمد یا نخواهند آمد فقط یک‌سری گمانه‌زنی و اظهار نظر است. به جز ایشان نمی‌تواند کسی در این مورد صحبت کند.

* با شما و دوستان دیگر چطور؟ در این خصوص صحبت نکرده‌اند؟

حداقل مساله این است که بنده تا این لحظه اطلاعی ندارم که برنامه ایشان برای آینده چیست.

* برخی اخباری که از سوی احمدی‌نژاد می‌رسد مانند دور کردن مشایی از خود، این تصور را به وجود آورده که او دنبال به‌دست‌ آوردن دل اصولگرایان و کاستن از حاشیه‌ها برای بازگشت به قدرت است، اگرچه در اصل این خبر هم می‌توان تشکیک و تردید داشت. با این حال برخی نزدیکان ایشان هم می‌گویند که او دیگر قصد بازگشت به قدرت را ندارد. نظر شما چیست؟

این از آن جنس مطالبی است که عرض کردم صلاحیت مطلق برای اظهار نظر درباره آن را شخص آقای احمدی‌نژاد دارد.

* به نظر شما چرا آقای احمدی‌نژاد اصرار دارد که خودش را در این فضای پر از ابهام و بی‌خبری نگه دارد و به سوال‌هایی که در سطح جامعه یا در سطح دولت و نمایندگان در مورد عملکرد دولتشان وجود دارد پاسخ ندهد.

من نمی‌دانم که ایشان چه هدفی دارد و در موضع سکوت تا چه مدت جلو خواهند رفت اما چیزی که با عقل خودم و داشته‌های خودم انطباق می‌دهم این است که این به نفع نظام است، این به نفع انقلاب و به نفع کشور است. آقای احمدی‌نژاد اصولا تا جایی که منافع توده‌های مردم، منافع ملی و مصلحت نظام اقتدا کند، برای ثبات و انسجام در کشور سکوت می‌کند. به نظر من اگر دلیل سکوت ایشان این است، ما باید از آقای احمدی‌نژاد تقدیر کنیم.

* ولی ایشان سال‌های آخر ریاست‌جمهوری‌شان دائم تهدید به افشا‌گری می‌کردند. بحث «بگم بگم» راه انداخته‌ بودند اما در عمل اتفاقی نیفتاد. ما فکر می‌کردیم که آقای احمدی‌نژاد در قدرت یک‌سری محدودیت و معذوریت دارد و اگر از دولت خارج شود حتما بالاخره آنچه می‌خواست و نگفت را می‌گوید. اگر مساله مصالح نظام بود آیا آن زمان به فکر مصالح نظام نبودند؟

آنجایی که ایشان مدیر اجرایی کشور است یک موضع و یک وضعی دارد، الان که ایشان مسئولیتی در کشور ندارد شرایط دیگری دارد. این سکوتی که آقای احمدی‌نژاد کرده به نفع توده مردم، مصلحت کشور و انقلاب است چون کشور، مردم و انقلاب برایشان عزیز‌تر است تا خودشان. نکته دیگر اینکه شما مگر هر حرف بی‌حسابی را باید پاسخ بدهید؟

* بحث حرف بی‌حساب نیست. از تریبون مجلس، نمایندگان، برخی مراجع قضایی یا دولت مدام مواردی که ناشی از تخلفات در دولت گذشته یا رفتارهای غیرقانونی یا سوءمدیریت بوده مطرح می‌شود. به اینها نباید پاسخ داده شود؟

آنها که هر کدامش در جای خودش دارد پاسخ داده می‌شود. مثلا در مورد کشاورزی آقای وزیر وقت کشاورزی خلیلیان مبسوط صحبت کردند. اعداد و ارقامی ‌که به اشتباه بعضی از مسئولان فعلی و شخص آقای رئیس‌جمهور در مورد کشاورزی مطرح کرده بودند را پاسخ دادند. آقای حسینی وزیر اقتصاد تمام بحث‌هایی که به اشتباه یا تعمدا در مورد نرخ رشد اقتصادی بود را از طریق تلویزیون پاسخ دادند. مردم باید قضاوت کنند. این هم از خواص دولت نهم و دهم بود که حتی در زمانی که در معرض مسئولیت نیست باز هم خودش را پاسخگو دانسته و پاسخگو می‌داند. اصولا از نظر آقای احمدی‌نژاد در دولت نهم و دهم که ما بالاخره یک گوشه‌ای از این کار مسئولیت داشتیم محرمانه تلقی‌کردن بعضی از مسائل مربوط به مردم در گفتمان ایشان اصلا جایی نداشت. ایشان مسائل کشور را با مردم و توده‌های مردم در میان می‌گذاشت.

* البته ایشان تهدید به افشا‌گری و در میان‌ گذاشتن مسایل می‌کرد ولی هیچ‌وقت آن تهدید و افشا‌گری را عملی نکرد ...

این افشا‌گری را ایشان در مورد کسانی مطرح می‌کرد که از چارچوب مسئولیت خودشان فراتر حرکت و بعضا زیاده‌خواهی می‌کردند و زیاده‌خواه بودند. در مورد آنها بحث افشا‌گری را مطرح می‌کردند، خود آنها هم می‌دانستند که دست آقای احمدی‌نژاد خالی نیست، به نظر من شما زیاد غصه آن کسانی که تهدید به افشاگری شده‌اند نخورید. خود آنها بهتر از هر کسی می‌دانستند که آقای احمدی‌نژاد مسائل آنها را خوب می‌داند. آقای احمدی‌نژاد حفظ حرمت کرد و بسیاری از مسائل را به‌ خاطر رعایت اخلاق و رعایت شخصیت افراد مطرح نکرد و ما اجازه بدهیم که این فرهنگ در فضای سیاسی کشور همچنان زنده و پویا باقی بماند.

* چرا برای نزدیکان آقای احمدی‌نژاد اینقدر پرونده و حاشیه درست شد؟ آقای احمدی‌نژاد که اکنون چنین نگاهی را دارد و خودش را خیلی پاکدست می‌دانست چرا این اندازه نزدیکانش پرونده در دستگاه قضایی داشتند؟ پرونده‌هایی با موضوعات مالی که در حال حاضر در دستگاه قضایی در حال بررسی است.

به نظرم خود شما پاسخ دادید. پرونده درست شد. ببینید خیلی مطالب الان در قالب صحبت و پرونده مطرح شده ولی شما به‌عنوان خبرنگار چقدر در راستای مطالبی که مطرح شده به این نتیجه رسیده‌اید که این حرف‌ها صحیح بوده یا صحیح نبوده؟ شما چقدر خودتان این مساله را پیگیری کرده‌اید؟ اگر شما یا من تصمیم گرفته باشیم که با کسی دشمن بمانیم تا آخر اگر آسمان‌ها و زمین شهادت بدهند، من و شما چون بنا را گذاشتیم که مخالف باشیم ممکن است هیچ‌گاه حاضر نشویم حقیقت را بپذیریم. بخش عمده‌ای از اتهامات ناروایی که به دولت نهم و دهم نسبت داده شد، هیچ‌کدام اینها هیچ‌گاه اثبات نشد. شما از کدام پرونده صحبت می‌کنید؟

* من به‌عنوان نمونه به پرونده بیمه ایران اشاره می‌کنم که یک زمانی به اسم شما در آن پرونده اشاره شده‌ بود.

بسیار خوب، نمونه بسیار خوبی را مثال زدید. پرونده بیمه ایران چه ربطی به دولت نهم و دهم دارد؟ اولین‌ بار‌ در خصوص تخلف‌های اتفاق‌افتاده در بیمه ایران اتفاقا در دولت نهم و دهم اقدام شد.

* پس چرا معاون دولت در این قضیه متهم می‌شود؟

شما بهتر است به آرشیو روزنامه‌های خودتان هم مراجعه کنید. اولین کسی که در تخلف بیمه ایران قاطعانه و محکم دستور داد، هیات پیگیری تعیین کرد و بعد اعضای هیات‌مدیره را در آن زمان عزل کرد، آقای احمدی‌نژاد بود.

* ولی معاون خود آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان متهم این پرونده شناخته شد.

مگر ثابت شد؟

* گفته‌اند که حکم به‌زودی صادر می‌شود و ختم دادرسی اعلام شده.

اشکالی ندارد، بگذارید حکم صادر شود. حالا اگر تبرئه بشود قضاوت شما در دولت نهم و دهم چه خواهد بود؟ در پرونده بیمه ایران یعنی قضاوت نخواهید کرد که این یکی از پرونده‌سازی‌ها علیه دولت آقای احمدی‌نژاد بود و جالب است که کسی را که امروز شما غیرمستقیم، چون اسم نبردید من هم اسم نمی‌برم، ولی کسی که امروز دارد در مراجع قضایی در راستای پرونده بیمه ایران پاسخ می‌دهد هیچ ارتباطی با شخص ایشان نداشته ‌است. ثانیا همان فرد از جمله افرادی است که اسناد محکمی‌ در دست دارد که تخلفات بیمه ایران را در زمان خودش گزارش کرده و گزارش همین فرد که امروز شما دارید به آن اشاره می‌کنید باعث شد رئیس‌جمهور مجبور به عزل اعضای هیات‌مدیره وقت بیمه ایران شود. بعد چگونه فردی که خودش افشا‌کننده و روشنگر در زمینه تخلفات بیمه ایران بوده امروز متهم می‌شود؟ من از شما خواهش می‌کنم با همین حرارت و انگیزه‌ای که الان این مساله را مطرح می‌کنید اگر فردای روزگار بی‌گناهی و تبرئه آن فرد در پرونده بیمه ایران ثابت شد، شما همین شجاعت و جسارت را داشته باشید که با همین شدت عذرخواهی کنید از کسی که چند سال به او اتهام وارد شد.

* روزنامه اگر چیزی می‌نویسد به نقل از مراجع قانونی است و اگر اتهامی ‌به ایشان انتساب داده می‌شود به نقل از اخباری است که مراجع قانونی اعلام می‌کنند.

پس شما از آن چیزی که به صورت ناحق به ایشان انتساب داده‌شده، حتما دفاع خواهید کرد.

* قضاوت براساس حکم است. وقتی حکم عوض شود خبرش هم منتشر می‌شود.

شما فقط خبر را منتشر نکرده‌اید، ده‌ها صفحه تحلیل رفته‌اید.

* ما هم در حد همان اتهامات تحلیل داشته‌ایم. یک سوال هم داشتم. 17 خرداد 91 خبرگزاری ایسنا در ارتباط با ششمین جلسه دادگاه اختلاس بیمه ایران خبری منتشر کرد مبنی بر اینکه در آن جلسه، وزیر وقت علوم دولت آقای احمدی‌نژاد و رییس ستاد انتخابات کشور در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری سال 88 و مرتضی تمدن به دریافت مبالغ غیرقانونی متهم شده بودند. شما به‌عنوان متهم به دادگاه رفتید یا شما را احضار کردند؟

بگذارید پاسخ شما را راحت‌تر بدهم. این از جنس همان پرونده‌های موهومی‌ است که در ذهن‌ها درست کرده‌اند. بالاخره دادگاهی تشکیل شد. قضات با ظرافت هر چه‌ تمام‌تر موضوع را پیگیری کردند و من همین‌جا جا دارد که بگویم قوه‌ قضائیه به واسطه دقت در این رسیدگی، در خور تحسین است.

* یعنی در این قضیه هیچ‌گاه شما به دادگاه احضار نشدید؟

خیر، هیچ‌گاه. شما چرا به نتیجه نگاه نمی‌کنید؟ چرا در شاخ و برگ می‌روید؟ این سودی برای شما ندارد. دانستن آن هم سودی برای شما ندارد. اگر مسئولان مربوطه در زمان خودشان تخلفی کنند برای آنها مجازات در نظر گرفته می‌شود.

* چون معاون اول دارد جدا رسیدگی می‌شود، گفتیم شاید افراد دیگری هم جدا احضار شده و جداگانه... .

اساس آن مطلب و اساس آن موضوع، ارتباطی به بحث بیمه ایران نداشت. صرفا همزمانی این دو پرونده در زمان رسیدگی باعث شد که مطرح شود. بیمه ایران و استانداری تهران که آن هم مربوط به زمان بنده نبود مربوط به مدت‌ها قبل از تصدی بنده در استانداری تهران بود که نتیجه حکم مراجع قضایی هم این را ثابت کرد.

* ما می‌خواستیم اگر امکان داشته باشد کمی به قبل بازگردیم. چون در مصاحبه‌های قبلی‌تان هم اشاره کوچکی به کهریزک کرده بودید، من یک سوال داشتم. آقای احمدی‌مقدم چند وقت پیش اشاره کردند که در جلسه‌ای که پیرامون رخدادهای 18 تیر 88 برگزار شده‌ بود آقای مرتضوی خیلی اصرار داشتند بازداشتی‌ها به کهریزک منتقل شوند. شما هم به‌عنوان استاندار در آن جلسه حضور داشتید؟

من از صفر تا صد این موضوع بی‌اطلاعم.

* یک سوال دیگر هم داشتم در زمانی که شما استاندار و آقای قالیباف هم شهر‌دار بودند. اختلاف بین آقای قالیباف و رقیب انتخاباتی‌شان آقای احمدی‌نژاد خودش را در فضای شهر و تصمیمات شهری نشان می‌داد. مثل بودجه مترو یا قضیه شهرری.

تا آن‌ مقداری که مربوط به مسئولیت ما در استانداری تهران بود اجازه ندادیم هیچ مساله‌ای بر خدمت به مردم سایه بیندازد یعنی حتی اگر در مسایل و موضوعاتی اختلاف‌نظری در بین مسئولان استانداری و مسئولان شهرداری تهران وجود داشت سعی می‌کردیم این مسایل و اختلاف‌نظر‌ها بر منافع عموم شهروندان سایه نیندازد.

* ولی در حوزه مترو شهرداری بارها گلایه داشت که دولت بودجه لازم را پرداخت نکرده است.

اتفاقا یکی از محور‌های اساسی در توسعه شهر تهران توسعه همین مترو بود. بر عکس شما آن چیزی که مطرح می‌کردند اصلا پیشنهاد ما بود که مترو به سمت فرودگاه امام‌خمینی و شهر جدید پرند برود. در مورد تخصیص بودجه‌های مترو هم اگر به زمان خودش برگردید، می‌بینید روند تخصیص بودجه به مترو مانند روند تخصیص بودجه به سایر طرح‌های عمرانی کشور اتفاق افتاده. یعنی اینگونه نبوده که در متن لایحه بودجه برای مترو در نظر گرفته شود و دولت از تخصیص آن بودجه خودداری کند. جالب این است که تخصیص بودجه به مترو در دولت نهم و دهم چندین‌ برابر تخصیص بودجه در دولت‌های قبل بوده ‌است.

* زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار بودند گلایه داشتند که چرا شهر‌دار با وجود مصوبه قانونی در جلسات هیات دولت دعوت نمی‌شود؟

من به خاطرم نمی‌آید، این موضوع تا آنجا که خاطرم می‌آید آقای قالیباف هم نتوانستند در جلسات دولت آقای احمدی‌نژاد شرکت کنند. هیات دولت قانون دارد طبعا هر کسی در آن چارچوب باید صحبت و اظهارنظر کند که چه کسانی اعضای دولت هستند.

* شایعه برکناری شما سال گذشته در زمان برگزاری جشن ستاد تسهیلات نوروزی مطرح شد؛ جشنی که شائبه تبلیغات انتخاباتی داشت و خیلی با آن مخالفت شد. قضیه چه بود؟

بهتر است برویم بر سر مسایل مهم‌تر. پاسخ به این سوال هیچ دردی را از مردم دوا نمی‌کند.

* این سوال من است و مایلم جوابش را بشنویم.

خب، سوال بعدی لطفا.

* مثل اینکه اصلا قصد ندارید به سوال‌های ما پاسخ دهید.

بالاخره به درد مردم باید بخورد.

* این بحث جدایی آقای مشایی و احمدی‌نژاد بالاخره چقدر صحت دارد؟ برخی از نزدیکان ایشان می‌گویند چنین خبری صحت ندارد.

من نه سخنگوی آقای مشایی هستم نه سخنگوی آقای احمدی‌نژاد. از خودشان سوال کنید.

* نه خودشان صحبت می‌کنند و نه آقای مشایی. راستی چطور می‌شود آقای احمدی‌نژاد را پیدا کرد؟ ما فقط می‌دانیم که دفترشان در ولنجک است. نشانی دقیقی از ایشان نیست.

اعلام می‌کنند. احتمالا تا حالا نیازی نبوده، ضرورت نمی‌دیدند. آقای احمدی‌نژاد دارد خستگی می‌گیرد دیگر، هشت‌ سال کار، هشت‌ سال دوندگی.

* چند دقیقه ایستادن و جواب‌ دادن خیلی وقت نمی‌گیرد.

آقای احمدی‌نژاد فرد آزاداندیشی هستند، حتما جواب می‌دهند. من واقعا آزاداندیش‌تر از ایشان کم دیده‌ام.

* ولی رای به آقای روحانی خلاف این را نشان می‌دهد.

کجای دولت قبلی شما را اذیت کرد؟ خدایی‌اش کجای دولت قبلی مزاحمت برای زندگی و آسایش شما ایجاد کرد؟

* نمونه زیاد است. یک مورد در حوزه دانشگاه در بحث دانشجویان ستاره‌دار یا اخراج استادان از دانشگاه‌ها.

نه، ما اخراج استاد در زمان آقای احمدی‌نژاد نداشتیم.

* شما دارید واقعیات را تکذیب می‌کنید.

نه، من می‌گویم با مدرک حرف بزنید. ما دانشجوی ستاره‌دار در دولت آقای احمدی‌نژاد حتی یک نفر هم نداشتیم. من می‌گویم ربطش به دولت آقای احمدی‌نژاد را بگویید.

* دانشگاه زیرمجموعه دولت است؟

خیر، اینطور نیست. تازه فرض بر این باشد، شما چه نتیجه‌ای از این می‌خواهید بگیرید؟

* اینکه تعدادی فرد در دولت قبلی از حقوقشان محروم شده‌اند.