تاریخ انتشار : ۱۳۹۷/۱۰/۱۸ ساعت ۱۷:۵۱
کد مطلب : ۱۶۹۱۹۹
اسحاق جهانگیری در مصاحبه با یورونیوز:
عملکرد موثری از اتحادیه اروپا مشاهده نکرده‌ایم
گروه سیاسی: یورونیوز نوشت: ایران در آستانه چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب با وضعیت ویژه‌ای در عرصه داخلی و بین المللی رو به رو است: خروج ایالات متحده آمریکا از برجام، چگونگی همکاری ایران و اتحادیه اروپا برای ادامه حیات توافق هسته‌ای، نارضایتی‌های گسترده اقتصادی و ناآرامی‌های اجتماعی در میان بخش‌های مختلف جامعه از جمله زنان و کارگران و بحث فیلترینگ شبکه‌های اجتماعی از جمله چالش‌های کنونی ایران به شمار می‌روند. آیا اتحادیه اروپا قادر است مستقل از آمریکا تصمیم گیری کند؟ آیا آنها می توانند از منافع و تعهدات بین المللی خودشان دفاع کند؟ تا این لحظه عملکرد موثری از اتحادیه اروپا مشاهده نکرده‌ایم. جواد منتظری، خبرنگار یورونیوز در تهران با اسحاق جهانگیری، معاون اول رئیس جمهوری ایران درباره این چالش‌ها و مشکلات گفتگو کرده است.
«علاقمند هستیم که برجام پابرجا بماند و همچنان از آن حفاظت خواهیم کرد»
* برجام امروز به چه مرحله ای رسیده است؟ به نظر می رسد که مردم ایران از بحث‌های تکراری در خصوص برجام خسته شده اند. پاسخ شما به منتقدان برجام چیست؟ و این که چگونه از آن دفاع می‌کنید؟
- «یکی از اقدامات مهم جمهوری اسلامی ایران توافق برجام بود؛ توافقی برای رفع اتهامی که بر مبنای آن فشارهایی بر نظام جمهوری اسلامی و مردم ایران وارد شده بود. جمهوری اسلامی ایران متهم شده بود که فعالیت‌ها و حرکتش از مسیر استفاده صلح آمیز از انرژی هسته‌ای به سمت سلاح‌های هسته‌ای منحرف شده، این در حالی بود که ما عضو فعال آژانس بین الملی انرژی اتمی هستیم و NPT را هم پذیرفته‌ایم و تقریبا همه فعالیت‌هایمان تحت کنترل و نظارت آژانس بین المللی انرژی اتمی قرار داشته و دارد. گفتگوهای فشرده و سنگینی با شش کشور انجام شد. نتیجه این گفتگوها به توافق برجام ختم شد. جمهوری اسلامی ایران پس از این توافق به تمامی تعهدات خود عمل کرد و به آن پایبند است و در همه گزارش‌های رسمی هم این موضوع اعلام شده است. اما با روی کار آمدن دولت جدید آمریکا، آقای ترامپ رئیس جمهور این کشور یکجانبه این توافق را کنار گذاشت.»
معاون اول رئیس جمهوری در ادامه می‌گوید: «ما چه در طول مذاکرات و چه در حال حاضر سعی کرده‌ایم همه مسایل را صادقانه با مردم در میان بگذاریم. متاسفانه با تصمیم یکجانبه واشنگتن، تحریم‌های آمریکا به صورت جدی‌تر برگشت. آمریکایی‌ها در این دور از تحریم‌ها با روش‌های مختلف اعم از تهدید و تطمیع کشورها و شرکت‌های دیگر دنبال این هستند که مانع روابط کشورها و شرکت‌های خارجی با جمهوری اسلامی ایران شوند. ما متقابلا در چند زمینه اقداماتی انجام داده‌ایم. یکی از این اقدامات این بوده؛ تا زمانی که دیگر امضاکنندگان برجام به تعهداتشان پایبند باشند، خصوصا در این زمینه ما شاهد اقدام عملی از سوی اتحادیه اروپا باشیم، علاقمند هستیم که برجام پابرجا بماند و همچنان از آن حفاظت خواهیم کرد. در عین حال در داخل نیز به دنبال این هستیم که با روش‌های مدیریتی، فشارهایی که بر اثر تحریم به اقتصاد کشور وارد شده است را کاهش دهیم و زندگی مردم را به نقطه ای برسانیم که آسیب پذیری کمتری داشته باشد.»
«عملکرد موثری از اتحادیه اروپا مشاهده نکرده‌ایم»
* به کشورهایی اشاره کردید که طرف دیگر برجام بودند، به جز آمریکا، به اتحادیه اروپا اشاره کردید؟ می‌خواهم به صورت مشخص در رأس اتحادیه اروپا کشورهایی مثل آلمان، فرانسه و یا حتی بریتانیا را نام ببرم، این کشورها از نظر شما برای حفظ برجام چه کرده‌اند؟
- «این سه کشوری که از آنها نام برده شد، جزء کشورهایی هستند که متعهدند در صورتی که ایران طبق توافق برجام به تعهداتش عمل کرد، آنها نیز به تعهداتی که در برجام پذیرفتند، عمل کنند. از آنها و روسیه و چین یعنی از پنج عضو باقی مانده در برجام، انتظار می‌رود که به همه تعهداتشان پایبند باشند. تا این زمان، سه کشور انگلیس، فرانسه، آلمان و کل اتحادیه اروپا در حد سیاسی و موضع‌گیری‌های دیپلماتیک و اعلام نظر، به موقع و خوب عمل کرده‌اند و ما راضی هستیم. ولی از نظر عملی و اقدامات اجرایی هنوز اقدام عملی از این سه کشور دیده نشده است تا ما بتوانیم در جهت منافع مردم و اقتصاد کشورمان از این توافق استفاده کنیم. من فکر می‌کنم که الان اتحادیه اروپا بعد از جنگ جهانی دوم در یک آزمون بسیار مهمی قرار گرفته است. آیا اتحادیه اروپا قادر است مستقل از دولت آمریکا خصوصأ دولتی مثل دولت ترامپ تصمیم گیری کند؟ آیا آنها می توانند از منافع و تعهدات بین المللی خودشان دفاع کند؟ واقعیت این است که تا این لحظه عملکرد موثری از اتحادیه اروپا مشاهده نکرده‌ایم.»
* آیا فکر می‌کنید اتحادیه اروپا اراده لازم یا بهتر است بگویم توانایی لازم برای ایستادن در مقابل ترامپ را دارد؟
- «تصور ما این بود که اتحادیه اروپا چنین توانی را دارد. از نظر رویکرد و مسایل نظری هم تا الان خوب عمل کرده، ولی از نظر عملی ساختارهای مالی اتحادیه اروپا مخصوصا نظام بانکی آن نشان داد که این اتحادیه قادر نیست بعنوان یک تصمیم‌گیر مستقل و یک مجموعه قدرتمند برای حفظ دستاوردهای اتحادیه اروپا و تعهدات این اتحادیه در فضای جهانی ظاهر شود. در عین حال ما همچنان امیدوار هستیم که آنها به تعهداتشان در برجام عمل کنند.»
* خط قرمز شما کجاست؟
- «ما در ارتباط با هر تصمیم بین المللی، هزینه‌ها و منافع ملی کشورمان را در نظر می‌گیریم، آنجایی که منافع کشورمان نسبت به هزینه‌هایی که پرداخت کرده‌ایم بیشتر باشد، تحمل می‌کنیم. اگرچه از کارآمدی اتحادیه اروپا برای انجام یک اقدام عملی تا حدود زیادی ناامید شده ایم، ولی هنوز جای امیدواری وجود دارد که اتحادیه اروپا بتواند اقدامی انجام دهد تا ما نیز بتوانیم از منافع برجام برخوردار شویم. در داخل کشور فشارهای سیاسی زیادی بر دولت از سوی گروهی که از ابتدا معتقد بودند اروپایی ها به تعهداتشان عمل نمی‌کنند و نباید به آنها اعتماد کرد، وارد می‌شود. در واقع بعد از این که اتحادیه اروپا به تعهداتش عمل نکرد، این فشارها بر دولت بیشتر نیز شده است، ولی ما فکر می کنیم تا آنجایی که منافع مردم ایران ایجاب کند باید برجام پا برجا بماند.»
آیا ایران حاضر است فراتر از تعهدات برجامی گام دیگری بردارد؟
* به صورت مشخص آیا دولت ایران این اختیار را دارد که در مقابل وعده‌هایی که اروپایی‌ها دادند از خودش گام داوطلبانه دیگری را بردارد یا فکر می‌کنید که هزینه‌هایی که داده شده تا همینجا هم زیاد است؟
- «برجام توافقی است که همه چیز در درونش تعریف شده است یعنی اینکه ایران چه گام هایی باید برمی‌داشته و چه اقداماتی باید انجام می‌داده، همه در قالب برجام مشخص شده است.»
* منظورم فراتر از تعهدات برجامی است.
- «ما هیچ تعهدی را فراتر از برجام قبول نمی‌کنیم، آنچه مهم است فعلا موضوع برجام است. طبق برجام باید همه طرفینی که به این توافق متعهدند و آن را امضا و در خصوص آن مذاکره کردند به تعهداتشان عمل کنند.»
تاثیر انتخابات پارلمان اروپا بر برجام
* انتخابات پارلمان اروپا در ماه «مه» برگزار می‌شود و این احتمال وجود دارد که خانم موگرینی و تیمش بروند، با رفتن آنها احتمال دارد چپ‌ها در پارلمان اروپا بر سر کار بیایند، با رفتن خانم موگرینی چشم‌انداز روابط تهران-بروکسل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- «ما در مسائل داخلی اتحادیه اروپا و کشورهای اروپایی و اینکه افراد چقدر قدرت دارند و یا تأثیرپذیرند، ورود نمی‌کنیم. ما به تعهداتی که به همدیگر داده می‌شود، توجه داریم. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، حتی شخصیت‌هایی مثل خانم موگرینی که منتسب به کل اتحادیه اروپا هستند تعهداتی که می‌دهند، تعهد شخص نیست، تعهد مجموعه‌ای به نام اتحادیه اروپا وکشورهای فرانسه، بریتانیا، آلمان و کل اتحادیه اروپاست. چه کسی در آنجا سر کار است و قدرت را در دست دارد، تعیین کننده نیست، انتظار ما این است که هر تغییری به وجود می‌آید به تعهداتی که در برجام دادند، بتوانند عمل کنند.»
* بحث گشایش دفتر اتحادیه اروپا در ایران همچنان مطرح است، این موضوع به کجا رسیده است؟
- «وزارت امور خارجه جمهوری اسلامی ایران پیگیر این موضوع است و گفتگوهایی نیز انجام شده است. من امیدوارم که وزارت خارجه ما بتواند هر چه سریعتر با اتحادیه اروپا به نتیجه برسند.»
آيا بین جنبش اعتراضی «جلیقه زردها» در فرانسه و جنبش کارگری در ایران تناظری وجود دارد؟
* اخیرا جنبشی به نام «جلیقه زردها» (Gillet Jaune) در فرانسه به راه افتاد، حتما در مورد آن شنیده و اخبارش را پیگیری کرده‌اید. به نظرتان آیا نقطه اشتراک و قرابتی بین مطالبات «جلیقه زردها»در فرانسه و اتفاقاتی که اخیرا در تهران بین جامعه کارگری ایران پیش آمده می‌بینید؟
- «هیچ نسبتی بین این دو نیست. در ایران، در ۴۰ سال قبل انقلاب اسلامی به پیروزی رسید که در این روزها در آستانه پیروزی آن انقلاب هستیم. مهمترین جهت‌گیری انقلاب اسلامی این بود که به طبقات ضعیف جامعه توجه شود، از مناطق محروم کشور صیانت و به عمران و آبادانی آن کمک کند و عدالت و آزادی را به عنوان خواسته‌های عمومی مردم در جامعه محقق کند. انقلاب در ۴۰ سال گذشته شاهد تجمعات مسالمت آمیز در شهرهای بزرگی مثل تهران بوده است. شعارهایی هم که در این تجمعات بیان می‌شد در مسیر همان شعارهای انقلاب و خواسته های اولیه مردم بوده و کاملا با این اتفاقاتی که امروز در فرانسه و برخی کشورهای اروپایی رخ می‌دهد، متفاوت است، من زمانی که در دولت آقای خاتمی وزیر صنعت و معدن بودم، خاطرات وزرای صنایع و معادن قبل از انقلاب اسلامی را هم مطالعه کردم. کشوری که چندین هزار واحد صنعتی دارد، طبیعی است که برخی واحدهای صنعتی آن دچار مشکل شوند؛ حقوق‌ها دیر پرداخت شود، یا حتی ممکن است کارخانه‌ای با تعطیلی روبرو شود. در اتحادیه اروپا و آمریکا هم ده‌ها و صدها و گاهی چند هزار واحد صنعتی سالانه تعطیل می‌شود. ممکن است یک کارخانه به دلیل عدم برخورداری از ساختار مناسب و عدم استفاده از فناوری‌های نوین با مشکل روبرو شود و تلاش دولت این بوده که حتی کارخانه‌هایی که مالکیت خصوصی دارند و دولت به جهت مالکیت در آنها دخالتی ندارد، مشکلاتشان را حل و مطالبات کارگری‌شان را مرتفع کند. البته تلاش دولت این است که هیچ وقت جای مالک خصوصی کارخانه قرار نگیرد؛ ولی همواره کمک کرده که مشکلات این دست کارخانه ها برطرف شود. اینها یک سری مطالبات صنفی است، تلاش برخی از مخالفان جمهوری اسلامی ایران و مخالفلن دولت در این مسیر بوده است که این مطالبات صنفی را به مطالبات سیاسی تبدیل کنند. البته بعضأ ممکن است در بین یک مجموعه کارگری یک سری مطالبات سیاسی هم وجود داشته باشد. ولی به هیچ وجه این مطالبات، یک اعتراض عمومی که به دنبال یک اقدام انقلابی نظیر اعتراضات جلیقه زردهای فرانسه باشند، نبوده و نیست.»
مذاکرات صلح با طالبان؛ چرخشی استراتژیک در مقابل افغانستان؟
* روز یکشنبه هیأتی از طالبان در وزارت خارجه ایران حاضر بوده و مذاکراتی داشته است. این سفر و مذاکرات به چه معناست؟ آیا ایران قصد دارد که میان طالبان و کابل، نقش میانجی‌گری را داشته باشد؟ یا به نوعی چرخش استراتژیک مواضع ایران در مقابل افغانستان است؟
- «وضعیت کشورهای منطقه و خصوصا کشورهای همسایه برای ما بسیار مهم است، ثبات و امنیت در این کشورها به ثبات و امنیت جمهوری اسلامی ایران مربوط می‌شود. ممکن است با گروه‌هایی مثل طالبان که در این کشورها حضور دارند، اختلاف نظرهای بسیار جدی داشته باشیم، اما تلاش ما این است که در جهت منافع دولت افغانستان تلاش کنیم. دولت افغانستان، دولت دوست ماست. ما با دولت افغانستان ارتباط بسیار خوبی داریم، همواره در همه زمینه‌ها از دولت افغانستان حمایت کرده‌ایم. هر گفتگویی که انجام می‌گیرد حتما با اطلاع دولت افغانستان و در راستای منافع آنها خواهد بود.»
«خروج نیروهای آمریکا از سوریه، حضور ایران را کمرنگ نخواهد کرد»
* در مورد تحولات اخیر سوریه و خروج نیروهای آمریکایی از سوریه چه ارزیابی دارید؟ به‌نظر می‌رسد در آینده سوریه قرار است نقش ایران کمرنگ‌تر باشد. آیا فکر نمی‌کنید که به نوعی روسیه و ترکیه تلاش می‌کنند که ایران در سوریه نقش کمرنگ‌تری داشته باشد؟
- «تنها دولتی که از ابتدا در مسائل سوریه همواره موضع ثابت و پایداری داشته، دولت جمهوری اسلامی ایران است. برخی از کشورها و حتی کشورهای دوست ما که الان راجع به مسایل سوریه با آنها گفتگو می‌کنیم در مواقعی مصر بودند و پافشاری می‌کردند که باید دولت کنونی سوریه ساقط و اسد برکنار شود. به نظر می‌آید که دولت اسد، مردم و ارتش سوریه با حمایت‌هایی که از آنها صورت گرفت، موفق شدند در مقابل گروه‌ها و افراطی‌هایی که می‌خواستند این دولت را به سقوط بکشانند و در آنجا دولت تشکیل دهند، ایستادگی کرده و به پیروزی رسیده است. حضور آمریکایی‌ها در سوریه یک حضور غیرقانونی بود، دولت سوریه هیچ گاه از آمریکا برای مبارزه حتی با داعش، دعوت نکرد. همه می‌دانند که داعش و گروه‌های تروریستی که در عراق و سوریه شکل گرفتند، با حمایت آمریکایی‌ها، غربی‌ها و برخی از کشورهای منطقه از جمله دولت سعودی و رژیم صهیونیستی به وجود آمدند. آنها بعد از این که دیدند دولت سوریه و حامیان سوریه با موفقیت توانستند بحران را پشت سر بگذرانند، متوجه شدند که ماندنشان در آنجا بی فایده است و باید بیرون می‌رفتند. من فکر می‌کنم معنای بیرون رفتن آمریکا از سوریه این است که در نهایت آمریکایی‌ها پذیرفتند که ماندنشان در سوریه پرهزینه بوده و هیچ منفعتی برایشان نداشت. البته به هیچ وجه حضور ایران در آنجا منتفی نخواهد بود، این طور نیست که دیگران قادر باشند ایران را در آنجا محدود کنند. تا زمانی که دولت سوریه نیاز داشته باشد، ایران به سوریه کمک می کند.»
«از نظر نسل جوان و تحصیلکرده ایران راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»
* خودتان اشاره کردید که در آستانه ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی قرار دارید. پاسخ شما امروز به نسل جوان داخل ایران چیست؟ فکر می‌کنید که اصولا شعارهایی که در انقلاب داده شد هنوز کار کرد خودش را دارد؟
- «به هر حال هر حرکتی که منجر به یک سری تغییر و تحولات جدی می‌شود به این معنا نیست که در مسیرش نیاز به مراقبت و اصلاحات ندارد. جمهوری اسلامی در یک منطقه‌ای تشکیل شد که مردم برخی از کشورهای منطقه هنوز صندوق رای ندیده‌اند و کمترین دخالتی در سرنوشت خودشان ندارند. یک طایفه یا یک قبیله قرن‌ها و سال‌هاست در آنجا حکومت می‌کند. در چنین منطقه‌ای ما به دنبال دموکراسی، آزادی و استقلال بودیم، به دنبال این بودیم که منافع مردم را به بهترین وجه ممكن تأمین کنیم. بدون تردید با آن آرمانهایی که برای جمهوری اسلامی در ابتدا ترسیم کرده بودیم، فاصله داریم ولی فکر می‌کنیم که نسل جوان تحصیل‌کرده‌ای که در ایران هستند با توجه به شرایطی که در منطقه وجود دارد روش دیگری جز اینکه باید با اصلاحات، اشکالات را برطرف کرد و به نقطه آرمانی نزدیک شد، روش دیگری را انتخاب نمی کند. امروز جمهوری اسلامی ایران علیرغم همه مخالفت ها و دشمنی ها در ۴۰ سال گذشته بزرگترین، قدرتمندترین و با ثبات ترین کشور منطقه است. مردم ایران در سرنوشت کشور و در روی کار آوردن و برکنار کردن مسئولین کشور نقش دارند.»
* شما خودتان گویا در چند شبکه اجتماعی دارای صفحه مجازی هستید، در مورد این شبکه‌ها بالاخره تکلیف چیست و موضع دولت در این مورد چیست؟ در عمل چه کاری انجام داده؟
- «فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی تهدیدات و فرصت‌های بسیار بزرگی ایجاد کرده‌اند. مهمترین مزیتش این است که همه چیز در منظر عموم مردم است و با شفافیتی که ایجاد می‌کند هر مسئولی و هر فردی در همه جا احساس می‌کند که باید دقیقترین مواضع را اتخاذ کند و دقیقترین صبحت ها را به زبان بیاورد و نباید عملکردی خارج از حدود داشته باشد. این موضوع شفافیت خیلی به ما کمک کرده است. شبکه های اجتماعی خصوصا در زمینه مقابله با برخی از مفاسد تاثیر بسزایی داشته اند. همچنین در زمینه اطلاع رسانی به مردم و شفافیت کار دولت، از شبکه های اجتماعی استفاده زیادی شده است. ولی حتما شبکه های اجتماعی عملکردهای منفی هم دارند، نه تنها کشور ما بلکه همه کشورهای دنیا یکی از گرفتاری های امروزشان این است که در مقابل بخش منفی شبکه های اجتماعی چگونه باید عمل کنند؟ ما به دنبال راهکارهای منطقی هستیم؛ حتما محدود کردن و بستن شبکه های اجتماعی راهکار نیست؛ باید راهکارهای مناسبی پیدا کرد و راهکارها هم عمدتا این است که باید به فرهنگ عمومی مردم کمک کرد تا از این شبکه ها و فرصت های آن به بهترین نحو برای بالا بردن آگاهی ها و آزادی های مردم استفاده کنیم.
* در خصوص انتصاب آیت الله آملی لاریجانی به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و احتمالا گزینه آتی قوه قضاییه، فکر می‌کنید که انتخاب شخص بعدی برای ریاست قوه قضاییه در واقع تعامل قوا در ایران را به چه صورتی جلو خواهد برد؟
- «به هر حال مسیر انتخاب مسئولین در نظام جمهوری اسلامی ایران مشخص است و مسیر قانونی خود را دارد. در خصوص مجمع تشخیص مصلحت نظام هم مشخص است که رئیس آن توسط رهبر معظم انقلاب انتخاب می شود. قوه قضاییه هم همین مسیر را خواهد داشت. تعامل هم به معنای این نیست که ما انتظار داشته باشیم در صدر دستگاه هایی که ما در انتخابشان قانون نقشی نداریم، کسانی قرار بگیرند که مانند ما فکر کنند و یا ما در انتخاب آنها دخالت داشته باشیم. مهم این است که همه ما باید به یک موضوع مشترک یعنی منافع مردم و پیشرفت جمهوری اسلامی ایران و سربلندی ملت ایران فکر کنیم و در عین اختلاف نظرها با یکدیگر همکاری داشته باشیم. در داخل دولت و حتی در بین اعضای دولت هم اختلاف نظر هایی وجود دارد. اما این به این معنا نیست که ما نمی توانیم برای پیشرفت کارهایمان یک دولت واحد باشیم. من فکر می کنم در دولت یازدهم و دوازدهم نشان دادیم هر کسی برای قوه قضاییه انتخاب شود در همکاری و هماهنگی بین قوای سه گانه می توانیم مسیر تعامل را به خوبی انتخاب کنیم و پیش برویم.»
* تعامل شما با آقای رئیس جمهور به چه صورت است؟
- «خیلی خوب است، من فکر می کنم که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز رابطه بین معاون اول و رئیس جمهور در هیچ دوره ای به این خوبی نبوده باشد. من و آقای روحانی از مجلس شورای اسلامی با هم همکاری داشتیم و آشنا بودیم و اخلاق و روحیات همدیگر را می‌دانستیم. آقای رئیس جمهور تصمیم‌گیر اصلی و مسئول دولت هستند و مردم به ایشان رأی دادند. ایشان مورد اعتماد مردم هستند، هر کس که با ایشان کار کند به صورت طبیعی پذیرفته که تحت ریاست رئیس جمهور کار کند. من شخصا هیچ مشکلی در ارتباط با کار با آقای دکتر روحانی ندارم.»
حضور بانوان در استادیوم آزادی
* سوال آخر، چند روز دیگر جام ملت‌های آسیا در همسایگی جنوبی ایران، امارات متحده عربی برگزار می‌شود، شاید خواسته غیرمنطقی نباشد که این رویداد را ایران هم یک روز میزبانی کند. شاید یکی از مشکلات عمده بر سر راه میزبانی ایران حضور بانوان در ورزشگاه باشد، برای این موضوع فکری کرده اید؟
- «در آخرین بازی جام باشگاه‌های آسیا و در دیدار فینال پرسپولیس با تیم کاشیمای ژاپن زنان در ورزشگاه آزادی حضور داشتند. من امیدوارم این امکانی که فراهم شد، مسدود نشود.»
* در خصوص بحث کودک همسری که اخیرا موضوعش در مجلس مطرح شد و سرکار خانم ابتکار معاون آقای رئیس جمهور اشاره کردند که باید سن ازدواج برای دختران ۱۳ سال باشد و گرنه در موارد دیگر هم باید به ۱۳ ساله ها حقوق قانونی داده شود، چه نظری دارید؟
- «موضع دولت در این زمینه کاملا مشخص است. به هر حال دولت معتقد است باید نسبت به این مسایل حساس بود. حقوق زنان و کودکان باید رعایت شود، اگر لازم باشد لایحه ای از طرف دولت تقدیم مجلس شود، تقدیم خواهد شد. البته من فکر می کنم واقعا در کشور ما اینگونه موارد بسیار انگشت شمار است. یعنی اینگونه نیست که الان یک بحثی در کشور وجود دارد که تبدیل به یک موضوع جدی شده باشد که دولت به‌سرعت برای حل آن فکر کند، ولی در عین حال ضمن احترام به همه نظرات دیگر، باید برای این موضوع اگر لازم باشد دولت به موقع لايحه خودش را تقدیم مجلس کند.»
* شما در شبکه‌های مجازی حضور دارید، خودتان پاسخ می‌دهید یا مدیریت کار به عهده فرد دیگری است؟
- «من هیچ پاسخی نمی‌دهم ولی معمولا نظراتی که نوشته می‌شود خودم می بینم. در مسیر رفت و آمد به محل کار در خودرو، فضاهای مجازی را بررسی می‌کنم.»
* برجام امروز به چه مرحله ای رسیده است؟ به نظر می رسد که مردم ایران از بحث‌های تکراری در خصوص برجام خسته شده اند. پاسخ شما به منتقدان برجام چیست؟ و این که چگونه از آن دفاع می‌کنید؟
- «یکی از اقدامات مهم جمهوری اسلامی ایران توافق برجام بود؛ توافقی برای رفع اتهامی که بر مبنای آن فشارهایی بر نظام جمهوری اسلامی و مردم ایران وارد شده بود. جمهوری اسلامی ایران متهم شده بود که فعالیت‌ها و حرکتش از مسیر استفاده صلح آمیز از انرژی هسته‌ای به سمت سلاح‌های هسته‌ای منحرف شده، این در حالی بود که ما عضو فعال آژانس بین الملی انرژی اتمی هستیم و NPT را هم پذیرفته‌ایم و تقریبا همه فعالیت‌هایمان تحت کنترل و نظارت آژانس بین المللی انرژی اتمی قرار داشته و دارد. گفتگوهای فشرده و سنگینی با شش کشور انجام شد. نتیجه این گفتگوها به توافق برجام ختم شد. جمهوری اسلامی ایران پس از این توافق به تمامی تعهدات خود عمل کرد و به آن پایبند است و در همه گزارش‌های رسمی هم این موضوع اعلام شده است. اما با روی کار آمدن دولت جدید آمریکا، آقای ترامپ رئیس جمهور این کشور یکجانبه این توافق را کنار گذاشت.»
معاون اول رئیس جمهوری در ادامه می‌گوید: «ما چه در طول مذاکرات و چه در حال حاضر سعی کرده‌ایم همه مسایل را صادقانه با مردم در میان بگذاریم. متاسفانه با تصمیم یکجانبه واشنگتن، تحریم‌های آمریکا به صورت جدی‌تر برگشت. آمریکایی‌ها در این دور از تحریم‌ها با روش‌های مختلف اعم از تهدید و تطمیع کشورها و شرکت‌های دیگر دنبال این هستند که مانع روابط کشورها و شرکت‌های خارجی با جمهوری اسلامی ایران شوند. ما متقابلا در چند زمینه اقداماتی انجام داده‌ایم. یکی از این اقدامات این بوده؛ تا زمانی که دیگر امضاکنندگان برجام به تعهداتشان پایبند باشند، خصوصا در این زمینه ما شاهد اقدام عملی از سوی اتحادیه اروپا باشیم، علاقمند هستیم که برجام پابرجا بماند و همچنان از آن حفاظت خواهیم کرد. در عین حال در داخل نیز به دنبال این هستیم که با روش‌های مدیریتی، فشارهایی که بر اثر تحریم به اقتصاد کشور وارد شده است را کاهش دهیم و زندگی مردم را به نقطه ای برسانیم که آسیب پذیری کمتری داشته باشد.»
* به کشورهایی اشاره کردید که طرف دیگر برجام بودند، به جز آمریکا، به اتحادیه اروپا اشاره کردید؟ می‌خواهم به صورت مشخص در رأس اتحادیه اروپا کشورهایی مثل آلمان، فرانسه و یا حتی بریتانیا را نام ببرم، این کشورها از نظر شما برای حفظ برجام چه کرده‌اند؟
- «این سه کشوری که از آنها نام برده شد، جزء کشورهایی هستند که متعهدند در صورتی که ایران طبق توافق برجام به تعهداتش عمل کرد، آنها نیز به تعهداتی که در برجام پذیرفتند، عمل کنند. از آنها و روسیه و چین یعنی از پنج عضو باقی مانده در برجام، انتظار می‌رود که به همه تعهداتشان پایبند باشند. تا این زمان، سه کشور انگلیس، فرانسه، آلمان و کل اتحادیه اروپا در حد سیاسی و موضع‌گیری‌های دیپلماتیک و اعلام نظر، به موقع و خوب عمل کرده‌اند و ما راضی هستیم. ولی از نظر عملی و اقدامات اجرایی هنوز اقدام عملی از این سه کشور دیده نشده است تا ما بتوانیم در جهت منافع مردم و اقتصاد کشورمان از این توافق استفاده کنیم. من فکر می‌کنم که الان اتحادیه اروپا بعد از جنگ جهانی دوم در یک آزمون بسیار مهمی قرار گرفته است. آیا اتحادیه اروپا قادر است مستقل از دولت آمریکا خصوصأ دولتی مثل دولت ترامپ تصمیم گیری کند؟ آیا آنها می توانند از منافع و تعهدات بین المللی خودشان دفاع کند؟ واقعیت این است که تا این لحظه عملکرد موثری از اتحادیه اروپا مشاهده نکرده‌ایم.»
* آیا فکر می‌کنید اتحادیه اروپا اراده لازم یا بهتر است بگویم توانایی لازم برای ایستادن در مقابل ترامپ را دارد؟
- «تصور ما این بود که اتحادیه اروپا چنین توانی را دارد. از نظر رویکرد و مسایل نظری هم تا الان خوب عمل کرده، ولی از نظر عملی ساختارهای مالی اتحادیه اروپا مخصوصا نظام بانکی آن نشان داد که این اتحادیه قادر نیست بعنوان یک تصمیم‌گیر مستقل و یک مجموعه قدرتمند برای حفظ دستاوردهای اتحادیه اروپا و تعهدات این اتحادیه در فضای جهانی ظاهر شود. در عین حال ما همچنان امیدوار هستیم که آنها به تعهداتشان در برجام عمل کنند.»
* خط قرمز شما کجاست؟
- «ما در ارتباط با هر تصمیم بین المللی، هزینه‌ها و منافع ملی کشورمان را در نظر می‌گیریم، آنجایی که منافع کشورمان نسبت به هزینه‌هایی که پرداخت کرده‌ایم بیشتر باشد، تحمل می‌کنیم. اگرچه از کارآمدی اتحادیه اروپا برای انجام یک اقدام عملی تا حدود زیادی ناامید شده ایم، ولی هنوز جای امیدواری وجود دارد که اتحادیه اروپا بتواند اقدامی انجام دهد تا ما نیز بتوانیم از منافع برجام برخوردار شویم. در داخل کشور فشارهای سیاسی زیادی بر دولت از سوی گروهی که از ابتدا معتقد بودند اروپایی ها به تعهداتشان عمل نمی‌کنند و نباید به آنها اعتماد کرد، وارد می‌شود. در واقع بعد از این که اتحادیه اروپا به تعهداتش عمل نکرد، این فشارها بر دولت بیشتر نیز شده است، ولی ما فکر می کنیم تا آنجایی که منافع مردم ایران ایجاب کند باید برجام پا برجا بماند.»
آیا ایران حاضر است فراتر از تعهدات برجامی گام دیگری بردارد؟
* به صورت مشخص آیا دولت ایران این اختیار را دارد که در مقابل وعده‌هایی که اروپایی‌ها دادند از خودش گام داوطلبانه دیگری را بردارد یا فکر می‌کنید که هزینه‌هایی که داده شده تا همینجا هم زیاد است؟
- «برجام توافقی است که همه چیز در درونش تعریف شده است یعنی اینکه ایران چه گام هایی باید برمی‌داشته و چه اقداماتی باید انجام می‌داده، همه در قالب برجام مشخص شده است.»
* منظورم فراتر از تعهدات برجامی است.
- «ما هیچ تعهدی را فراتر از برجام قبول نمی‌کنیم، آنچه مهم است فعلا موضوع برجام است. طبق برجام باید همه طرفینی که به این توافق متعهدند و آن را امضا و در خصوص آن مذاکره کردند به تعهداتشان عمل کنند.»
تاثیر انتخابات پارلمان اروپا بر برجام
* انتخابات پارلمان اروپا در ماه «مه» برگزار می‌شود و این احتمال وجود دارد که خانم موگرینی و تیمش بروند، با رفتن آنها احتمال دارد چپ‌ها در پارلمان اروپا بر سر کار بیایند، با رفتن خانم موگرینی چشم‌انداز روابط تهران-بروکسل را چطور ارزیابی می‌کنید؟
- «ما در مسائل داخلی اتحادیه اروپا و کشورهای اروپایی و اینکه افراد چقدر قدرت دارند و یا تأثیرپذیرند، ورود نمی‌کنیم. ما به تعهداتی که به همدیگر داده می‌شود، توجه داریم. دولت‌ها می‌آیند و می‌روند، حتی شخصیت‌هایی مثل خانم موگرینی که منتسب به کل اتحادیه اروپا هستند تعهداتی که می‌دهند، تعهد شخص نیست، تعهد مجموعه‌ای به نام اتحادیه اروپا وکشورهای فرانسه، بریتانیا، آلمان و کل اتحادیه اروپاست. چه کسی در آنجا سر کار است و قدرت را در دست دارد، تعیین کننده نیست، انتظار ما این است که هر تغییری به وجود می‌آید به تعهداتی که در برجام دادند، بتوانند عمل کنند.»
- «وزارت امور خارجه جمهوری اسلامی ایران پیگیر این موضوع است و گفتگوهایی نیز انجام شده است. من امیدوارم که وزارت خارجه ما بتواند هر چه سریعتر با اتحادیه اروپا به نتیجه برسند.»
آيا بین جنبش اعتراضی «جلیقه زردها» در فرانسه و جنبش کارگری در ایران تناظری وجود دارد؟
* اخیرا جنبشی به نام «جلیقه زردها» (Gillet Jaune) در فرانسه به راه افتاد، حتما در مورد آن شنیده و اخبارش را پیگیری کرده‌اید. به نظرتان آیا نقطه اشتراک و قرابتی بین مطالبات «جلیقه زردها»در فرانسه و اتفاقاتی که اخیرا در تهران بین جامعه کارگری ایران پیش آمده می‌بینید؟
- «هیچ نسبتی بین این دو نیست. در ایران، در ۴۰ سال قبل انقلاب اسلامی به پیروزی رسید که در این روزها در آستانه پیروزی آن انقلاب هستیم. مهمترین جهت‌گیری انقلاب اسلامی این بود که به طبقات ضعیف جامعه توجه شود، از مناطق محروم کشور صیانت و به عمران و آبادانی آن کمک کند و عدالت و آزادی را به عنوان خواسته‌های عمومی مردم در جامعه محقق کند. انقلاب در ۴۰ سال گذشته شاهد تجمعات مسالمت آمیز در شهرهای بزرگی مثل تهران بوده است. شعارهایی هم که در این تجمعات بیان می‌شد در مسیر همان شعارهای انقلاب و خواسته های اولیه مردم بوده و کاملا با این اتفاقاتی که امروز در فرانسه و برخی کشورهای اروپایی رخ می‌دهد، متفاوت است، من زمانی که در دولت آقای خاتمی وزیر صنعت و معدن بودم، خاطرات وزرای صنایع و معادن قبل از انقلاب اسلامی را هم مطالعه کردم. کشوری که چندین هزار واحد صنعتی دارد، طبیعی است که برخی واحدهای صنعتی آن دچار مشکل شوند؛ حقوق‌ها دیر پرداخت شود، یا حتی ممکن است کارخانه‌ای با تعطیلی روبرو شود. در اتحادیه اروپا و آمریکا هم ده‌ها و صدها و گاهی چند هزار واحد صنعتی سالانه تعطیل می‌شود. ممکن است یک کارخانه به دلیل عدم برخورداری از ساختار مناسب و عدم استفاده از فناوری‌های نوین با مشکل روبرو شود و تلاش دولت این بوده که حتی کارخانه‌هایی که مالکیت خصوصی دارند و دولت به جهت مالکیت در آنها دخالتی ندارد، مشکلاتشان را حل و مطالبات کارگری‌شان را مرتفع کند. البته تلاش دولت این است که هیچ وقت جای مالک خصوصی کارخانه قرار نگیرد؛ ولی همواره کمک کرده که مشکلات این دست کارخانه ها برطرف شود. اینها یک سری مطالبات صنفی است، تلاش برخی از مخالفان جمهوری اسلامی ایران و مخالفلن دولت در این مسیر بوده است که این مطالبات صنفی را به مطالبات سیاسی تبدیل کنند. البته بعضأ ممکن است در بین یک مجموعه کارگری یک سری مطالبات سیاسی هم وجود داشته باشد. ولی به هیچ وجه این مطالبات، یک اعتراض عمومی که به دنبال یک اقدام انقلابی نظیر اعتراضات جلیقه زردهای فرانسه باشند، نبوده و نیست.»
* روز یکشنبه هیأتی از طالبان در وزارت خارجه ایران حاضر بوده و مذاکراتی داشته است. این سفر و مذاکرات به چه معناست؟ آیا ایران قصد دارد که میان طالبان و کابل، نقش میانجی‌گری را داشته باشد؟ یا به نوعی چرخش استراتژیک مواضع ایران در مقابل افغانستان است؟
- «وضعیت کشورهای منطقه و خصوصا کشورهای همسایه برای ما بسیار مهم است، ثبات و امنیت در این کشورها به ثبات و امنیت جمهوری اسلامی ایران مربوط می‌شود. ممکن است با گروه‌هایی مثل طالبان که در این کشورها حضور دارند، اختلاف نظرهای بسیار جدی داشته باشیم، اما تلاش ما این است که در جهت منافع دولت افغانستان تلاش کنیم. دولت افغانستان، دولت دوست ماست. ما با دولت افغانستان ارتباط بسیار خوبی داریم، همواره در همه زمینه‌ها از دولت افغانستان حمایت کرده‌ایم. هر گفتگویی که انجام می‌گیرد حتما با اطلاع دولت افغانستان و در راستای منافع آنها خواهد بود.»
«خروج نیروهای آمریکا از سوریه، حضور ایران را کمرنگ نخواهد کرد»
* در مورد تحولات اخیر سوریه و خروج نیروهای آمریکایی از سوریه چه ارزیابی دارید؟ به‌نظر می‌رسد در آینده سوریه قرار است نقش ایران کمرنگ‌تر باشد. آیا فکر نمی‌کنید که به نوعی روسیه و ترکیه تلاش می‌کنند که ایران در سوریه نقش کمرنگ‌تری داشته باشد؟
- «تنها دولتی که از ابتدا در مسائل سوریه همواره موضع ثابت و پایداری داشته، دولت جمهوری اسلامی ایران است. برخی از کشورها و حتی کشورهای دوست ما که الان راجع به مسایل سوریه با آنها گفتگو می‌کنیم در مواقعی مصر بودند و پافشاری می‌کردند که باید دولت کنونی سوریه ساقط و اسد برکنار شود. به نظر می‌آید که دولت اسد، مردم و ارتش سوریه با حمایت‌هایی که از آنها صورت گرفت، موفق شدند در مقابل گروه‌ها و افراطی‌هایی که می‌خواستند این دولت را به سقوط بکشانند و در آنجا دولت تشکیل دهند، ایستادگی کرده و به پیروزی رسیده است. حضور آمریکایی‌ها در سوریه یک حضور غیرقانونی بود، دولت سوریه هیچ گاه از آمریکا برای مبارزه حتی با داعش، دعوت نکرد. همه می‌دانند که داعش و گروه‌های تروریستی که در عراق و سوریه شکل گرفتند، با حمایت آمریکایی‌ها، غربی‌ها و برخی از کشورهای منطقه از جمله دولت سعودی و رژیم صهیونیستی به وجود آمدند. آنها بعد از این که دیدند دولت سوریه و حامیان سوریه با موفقیت توانستند بحران را پشت سر بگذرانند، متوجه شدند که ماندنشان در آنجا بی فایده است و باید بیرون می‌رفتند. من فکر می‌کنم معنای بیرون رفتن آمریکا از سوریه این است که در نهایت آمریکایی‌ها پذیرفتند که ماندنشان در سوریه پرهزینه بوده و هیچ منفعتی برایشان نداشت. البته به هیچ وجه حضور ایران در آنجا منتفی نخواهد بود، این طور نیست که دیگران قادر باشند ایران را در آنجا محدود کنند. تا زمانی که دولت سوریه نیاز داشته باشد، ایران به سوریه کمک می کند.»
«از نظر نسل جوان و تحصیلکرده ایران راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»
* خودتان اشاره کردید که در آستانه ۴۰ سالگی انقلاب اسلامی قرار دارید. پاسخ شما امروز به نسل جوان داخل ایران چیست؟ فکر می‌کنید که اصولا شعارهایی که در انقلاب داده شد هنوز کار کرد خودش را دارد؟
- «به هر حال هر حرکتی که منجر به یک سری تغییر و تحولات جدی می‌شود به این معنا نیست که در مسیرش نیاز به مراقبت و اصلاحات ندارد. جمهوری اسلامی در یک منطقه‌ای تشکیل شد که مردم برخی از کشورهای منطقه هنوز صندوق رای ندیده‌اند و کمترین دخالتی در سرنوشت خودشان ندارند. یک طایفه یا یک قبیله قرن‌ها و سال‌هاست در آنجا حکومت می‌کند. در چنین منطقه‌ای ما به دنبال دموکراسی، آزادی و استقلال بودیم، به دنبال این بودیم که منافع مردم را به بهترین وجه ممكن تأمین کنیم. بدون تردید با آن آرمانهایی که برای جمهوری اسلامی در ابتدا ترسیم کرده بودیم، فاصله داریم ولی فکر می‌کنیم که نسل جوان تحصیل‌کرده‌ای که در ایران هستند با توجه به شرایطی که در منطقه وجود دارد روش دیگری جز اینکه باید با اصلاحات، اشکالات را برطرف کرد و به نقطه آرمانی نزدیک شد، روش دیگری را انتخاب نمی کند. امروز جمهوری اسلامی ایران علیرغم همه مخالفت ها و دشمنی ها در ۴۰ سال گذشته بزرگترین، قدرتمندترین و با ثبات ترین کشور منطقه است. مردم ایران در سرنوشت کشور و در روی کار آوردن و برکنار کردن مسئولین کشور نقش دارند.»
* شما خودتان گویا در چند شبکه اجتماعی دارای صفحه مجازی هستید، در مورد این شبکه‌ها بالاخره تکلیف چیست و موضع دولت در این مورد چیست؟ در عمل چه کاری انجام داده؟
- «فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی تهدیدات و فرصت‌های بسیار بزرگی ایجاد کرده‌اند. مهمترین مزیتش این است که همه چیز در منظر عموم مردم است و با شفافیتی که ایجاد می‌کند هر مسئولی و هر فردی در همه جا احساس می‌کند که باید دقیقترین مواضع را اتخاذ کند و دقیقترین صبحت ها را به زبان بیاورد و نباید عملکردی خارج از حدود داشته باشد. این موضوع شفافیت خیلی به ما کمک کرده است. شبکه های اجتماعی خصوصا در زمینه مقابله با برخی از مفاسد تاثیر بسزایی داشته اند. همچنین در زمینه اطلاع رسانی به مردم و شفافیت کار دولت، از شبکه های اجتماعی استفاده زیادی شده است. ولی حتما شبکه های اجتماعی عملکردهای منفی هم دارند، نه تنها کشور ما بلکه همه کشورهای دنیا یکی از گرفتاری های امروزشان این است که در مقابل بخش منفی شبکه های اجتماعی چگونه باید عمل کنند؟ ما به دنبال راهکارهای منطقی هستیم؛ حتما محدود کردن و بستن شبکه های اجتماعی راهکار نیست؛ باید راهکارهای مناسبی پیدا کرد و راهکارها هم عمدتا این است که باید به فرهنگ عمومی مردم کمک کرد تا از این شبکه ها و فرصت های آن به بهترین نحو برای بالا بردن آگاهی ها و آزادی های مردم استفاده کنیم.
- «به هر حال مسیر انتخاب مسئولین در نظام جمهوری اسلامی ایران مشخص است و مسیر قانونی خود را دارد. در خصوص مجمع تشخیص مصلحت نظام هم مشخص است که رئیس آن توسط رهبر معظم انقلاب انتخاب می شود. قوه قضاییه هم همین مسیر را خواهد داشت. تعامل هم به معنای این نیست که ما انتظار داشته باشیم در صدر دستگاه هایی که ما در انتخابشان قانون نقشی نداریم، کسانی قرار بگیرند که مانند ما فکر کنند و یا ما در انتخاب آنها دخالت داشته باشیم. مهم این است که همه ما باید به یک موضوع مشترک یعنی منافع مردم و پیشرفت جمهوری اسلامی ایران و سربلندی ملت ایران فکر کنیم و در عین اختلاف نظرها با یکدیگر همکاری داشته باشیم. در داخل دولت و حتی در بین اعضای دولت هم اختلاف نظر هایی وجود دارد. اما این به این معنا نیست که ما نمی توانیم برای پیشرفت کارهایمان یک دولت واحد باشیم. من فکر می کنم در دولت یازدهم و دوازدهم نشان دادیم هر کسی برای قوه قضاییه انتخاب شود در همکاری و هماهنگی بین قوای سه گانه می توانیم مسیر تعامل را به خوبی انتخاب کنیم و پیش برویم.»
* تعامل شما با آقای رئیس جمهور به چه صورت است؟
- «خیلی خوب است، من فکر می کنم که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز رابطه بین معاون اول و رئیس جمهور در هیچ دوره ای به این خوبی نبوده باشد. من و آقای روحانی از مجلس شورای اسلامی با هم همکاری داشتیم و آشنا بودیم و اخلاق و روحیات همدیگر را می‌دانستیم. آقای رئیس جمهور تصمیم‌گیر اصلی و مسئول دولت هستند و مردم به ایشان رأی دادند. ایشان مورد اعتماد مردم هستند، هر کس که با ایشان کار کند به صورت طبیعی پذیرفته که تحت ریاست رئیس جمهور کار کند. من شخصا هیچ مشکلی در ارتباط با کار با آقای دکتر روحانی ندارم.»
حضور بانوان در استادیوم آزادی
* سوال آخر، چند روز دیگر جام ملت‌های آسیا در همسایگی جنوبی ایران، امارات متحده عربی برگزار می‌شود، شاید خواسته غیرمنطقی نباشد که این رویداد را ایران هم یک روز میزبانی کند. شاید یکی از مشکلات عمده بر سر راه میزبانی ایران حضور بانوان در ورزشگاه باشد، برای این موضوع فکری کرده اید؟
- «در آخرین بازی جام باشگاه‌های آسیا و در دیدار فینال پرسپولیس با تیم کاشیمای ژاپن زنان در ورزشگاه آزادی حضور داشتند. من امیدوارم این امکانی که فراهم شد، مسدود نشود.»
- «موضع دولت در این زمینه کاملا مشخص است. به هر حال دولت معتقد است باید نسبت به این مسایل حساس بود. حقوق زنان و کودکان باید رعایت شود، اگر لازم باشد لایحه ای از طرف دولت تقدیم مجلس شود، تقدیم خواهد شد. البته من فکر می کنم واقعا در کشور ما اینگونه موارد بسیار انگشت شمار است. یعنی اینگونه نیست که الان یک بحثی در کشور وجود دارد که تبدیل به یک موضوع جدی شده باشد که دولت به‌سرعت برای حل آن فکر کند، ولی در عین حال ضمن احترام به همه نظرات دیگر، باید برای این موضوع اگر لازم باشد دولت به موقع لايحه خودش را تقدیم مجلس کند.»
* شما در شبکه‌های مجازی حضور دارید، خودتان پاسخ می‌دهید یا مدیریت کار به عهده فرد دیگری است؟
- «من هیچ پاسخی نمی‌دهم ولی معمولا نظراتی که نوشته می‌شود خودم می بینم. در مسیر رفت و آمد به محل کار در خودرو، فضاهای مجازی را بررسی می‌کنم.»
