تاریخ انتشار : ۱۳۹۶/۰۵/۲۳ ساعت ۱۱:۲۷
کد مطلب : ۱۳۵۰۷۹
ابراهیم گلستان برای من جایگاه مهمی دارد
میل به دانستگی کم شده است
گروه فرهنگی: من نگران دوستان عزیزم هستم زیرا این هنرمندان پدران سازنده سینما هستند. یک نفر نیست که سوال کند آنها هزینه‌های زندگی خود را چگونه تامین می‌کنند. زمانی که به وضعیت یک هنرمند توجه می‌شود، چنان در بوق می‌کنند که آن کمک تبدیل می‌شود به یک شعار انسانی ولی سیاه.
به گزارش ایلنا، مسعود کیمیایی کارگردان شناخته شده‌ای در سینمای ایران است. گروهی معتقدند کیمیایی یکی از بنیاینگذاران موج نو در سینمای ایران است گرچه خودش خیلی نسبت به این صفت دل خوشی ندارد و از آن استقبال نمی‌کند. با کیمیایی همزمان با 76 ساله شدنش در مرداد ماه 96 گفتگو کردیم.
میل به دانستگی کم شده است
شما اصلی‌ترین مشکل جامعه فرهنگی و سینمایی را چه می‌دانید؟
متاسفانه امروز میل به دانستگی و میل به آموختن کم شده است و زمانی که میل به دانستگی وجود نداشته باشد میلی به تعهد وجود ندارد و وقتی میلی به تعهد وجود نداشته باشد میل به اعتراض وجود ندارد. در حالی که انسان و هستی آدم با اعتراض معنا می‌شود. اعتراض همیشه معنای سیاسی ندارد و انسان می‌تواند به خودش نیز معترض باشد.
دلیل میل نداشتن به اعتراض را در چه می‌دانید؟
بررسی این مسئله بسیار پیچیده است. آنچه از مسئله اعتراض مهم‌تر است نبودن میل به دانستگی است. متاسفانه در سال‌های اخیر میل به عام‌سازی گسترش پیدا کرده است و جامعه‌‌گردانان نیز در این میان نقش زیادی دارند. آنچه در این بحث مهم است اقتصاد است و اقتصاد در فرهنگ تاثیر زیادی دارد. گران‌ترین سهم اجتماعی؛ فرهنگ است و آنچه برای ما باقی می‌ماند فرهنگ است. این تاریخ هنر است که درباره عملکرد جریانات مختلف در طول سال‌ها حرف درست را می‌زند.
اقتصاد نقش مهمی در فرهنگ دارد زیرا آداب فرهنگ آداب گرانی است
با این تعریف اگر به فرهنگ کم‌توجهی می‌شود یعنی دلیل اصلی‌اش مشکلات اقتصادی است؟
اقتصاد نقش مهمی دارد. وقتی کسی می‌خواهد کتاب بخواند یا به کنسرت برود مهم‌تر از آنکه به چه اثری علاقه دارد این مسئله مهم است که پول داشته باشد تا آن اثر را تهیه کند. امروز حتی یک دورهمی ساده نیز که درباره مسائل فرهنگی در آن گفت‌وگو شود نیاز به پول دارد و آداب فرهنگ؛ آداب گرانی است. ما هم اکنون در دوره سختی به سر می‌بریم. البته این سختی فقط برای نسل فعلی نیست و من در این شرایط نگران جدی دوستان عزیزم هستم زیرا این هنرمندان پدران سازنده سینما هستند. یک نفر نیست که سوال کند این هنرمندان هزینه‌های زندگی خود را چگونه تامین می‌کنند و زمانی که به وضعیت یک هنرمندی توجه می‌شود، چنان در بوق می‌کنند که آن کمک تبدیل می‌شود به یک شعار انسانی ولی سیاه.
انسان یعنی کار و این کار از دست تا فکر تعریف می‌شود
در بیشتر فیلم‌های شما و به خصوص فیلم آخر اقتصاد مورد توجه بوده است اما بیشتر از اقتصاد بحث کار و بیکاری نشان داده شد. بیکاری چقدر در پایین آمدن فرهنگ تاثیر دارد؟
این مسئله در برخی از فیلم‌هایم وجود دارد به خصوص در قاتل اهلی که کاملاً پررنگ است. وقتی کار نباشد انسان وجود ندارد. انسان یعنی کار و این کار از دست تا فکر تعریف می‌شود. کار و کارگری فقط در کارخانه معنا پیدا نمی‌کند. از ۲۰ سال پیش تافلر به عنوان یک اندیشمند حتی کسانی که پشت کامپیو‌تر کار می‌کنند را کارگران جدید معرفی کرد. فقط شیوه عملشان تفاوت دارد ولی آنچه که تغییر نکرده موجودیت کار است امروز فشار بیکاری بیشتر روی کسانی است که در شهرستان‌ها و شهرهای حومه زندگی می‌کنند. وقتی کشاورزی نمی‌تواند به شغل اصلی خودش بپردازد مجبور می‌شود تمام زندگی خود را بفروشد تا پولی جمع کند و به شهر بیاید، یک دستگاه پراید بخرد و در یکی از این شرکت‌های حمل و نقل مسافر مانند اسنپ کار کند و به دنبال آن خانواده خود را نیز به شهرهای بزرگ می‌آورد و از صبح تا شب کار می‌کند تا تنها چیزی که به دست می‌آورد؛ نان باشد و هیچ ارزش اضافه‌ای پیدا نمی‌کند و حتی در تولید نیز سهمی برای او درنظر نگرفته‌اند. تمامی این افراد وقتی جمع می‌شوند تبدیل به حاشیه می‌شوند.اقتصاد صحیح این است که حاشیه‌نشینی را کم کند و تازه این حاشیه‌نشینی اول مشکلات است زیرا فرد حاشیه‌نشین ابتدا یک تکه زمین می‌خواهد تا خانه داشته باشد بعد در کنار خانه برق، تلفن، آب، اتوبوس و امکانات دیگر می‌خواهد وقتی این امکانات که اولین حقوق شهروندی است نباشد، اعتراض از همین جا شروع می‌شود و حاشیه را تبدیل به متن می‌کند و تبدیل به جبهه نارضایتی و حتی ندانستگی می‌کند. یک وابستگی اصولی بین کف پیاده‌رو، بیکاری، کارگر وجود دارد.
کارسازان تبدیل به کارخوران شده‌اند
راه‌حل چیست؟ آیا باید از حضور حاشیه‌ها در متن جلوگیری کرد؟
می‌توان از نشت و نشر حاشیه به متن جلوگیری کرد اما نه به شکل پانسمان بلکه با یک درمان علمی و باید مشکل کار را حل کرد زیرا کار رگ‌های اصلی جامعه را تغذیه می‌کند و داربست هستی‌ساز جامعه است و این مسئله کاملاً روشن است. باید امروز بپرسیم که چه اشکالی به وجود می‌آید که کارسازان تبدیل به کارخوران می‌شوند. مشکلات اقتصادی کاملاً روی میل مخاطبان به فرهنگ نیز تاثیر می‌گذارد.
با این تعریف شما اگر مخاطبان به سمت فیلم‌های کمدی می‌روند درواقع آنها به دنبال فرار از مشکلات هستند؟
فیلم کمدی امروز در جامعه ما بسیار زیاد شده اما در اصل فیلم کمدی اثر ضعیفی نیست. بسیاری از آثار چاپلین باسترکیتون آثار کمدی هستند که در تاریخ سینما ماندگار هستند ولی فیلم‌های کمدی امروز ما با آنها فاصله دارد. به صورت کلی تلاش برای خنداندن یک تلاش تراژیک است و اینکه جامعه ما برای خنداندن تلاش می‌کند یعنی دچار یک تراژدی است و به دنبال آن است که با هر کیفیتی مخاطب را بخنداند اما ساخت فیلم اجتماعی سخت است و حرف اجتماعی زدن نیز سخت‌تر.
عام‌سازی در فرهنگ زیاد شده است
از گذشته کتاب، فیلم و محصولات فرهنگی به عنوان آثاری که تلاش در آگاهی‌سازی و روشنگری دارند یاد می‌شد اما به نظر می‌رسد در جهان فعلی خود این محصولات تبدیل به آثاری شدند که انگار بلاحت را ترویج می‌کنند. در این میان اقتصاد هم اگر وارد حوزه فرهنگ شده فقط به دنبال آن بوده تا از اعتبار فرهنگ برای دیده شدن بیشتر خودش استفاده کند.
عام‌سازی در فرهنگ زیاد شده و این مسئله بسیار مهم است، این عام‌سازی کاملاً برنامه‌ریزی شده و هدفمند است اگر تصور کنیم که عام‌سازی مانند رودخانه‌ای است که چاله‌های خود را پیدا می‌کند اشتباه است فرار از این عام‌سازی نیاز به بررسی تئوری‌هایی دارد که در درازمدت اجرایی می‌شود.
ابراهیم گلستان برای من جایگاه مهمی دارد
نقش منتقدان و روزنامه‌نگاران در جلوگیری از عام‌سازی چیست؟
بسیار نقش مهمی دارد. امروز ما در تلویزیون مشاهده می‌کنیم یک فردی یک فیلمی را انکار می‌کند اما همزمان با حرف‌های دیگرش و گفتن عقیده‌اش تایید می‌کند. اینکه بگوییم فیلم خوبی نیست، نویسنده خوبی نیست یا کتاب خوبی نیست و کلاً انکار کردن کار راحتی است و با یک اشاره می‌توان انکار کرد. آنچه که سخت است و نیاز به اثبات دارد، دانستگی است و وقتی اثری را می‌خواهید تایید کنید باید آن را اثبات کنید و این اثبات دانستگی می‌خواهد. مثلاً منتقدی مانند پرویز دوایی با دانستگی به اثری نه می‌گفت و آن را نفی می‌کرد اما بسیاری از کسانی که امروز انکار می‌کنند می‌خواهند از این مسئله برای خود دکان درست کنند. یا آیدین آغداشلو ازجمله انسان‌های دانسته‌ای است که بسیار زیبا با دانستگی سخن می‌گوید. آیدین آغداشلو هرگز مظلوم نبوده است این افراشتگی او را کامل می‌کند. ابراهیم گلستان نیز برای من جایگاه مهمی دارد و خوشحالم که همچنان با ابراهیم گلستان، پرویز دوایی، آیدین آغداشلو زیبایی‌ها ادامه دارد.
مردم عامی به عنوان مخاطب چقدر در این عام سازی مقصر هستند و آیا نباید خودشان نیز به دنبال مسائل جدی‌تری باشند؟
مردم هیچگاه گناهکار نیستند و لباس گناهکار به تن آنها می‌کنند ولی بدنشان بدن گناهکاری نیست.
میل به دانستگی کم شده است
شما اصلی‌ترین مشکل جامعه فرهنگی و سینمایی را چه می‌دانید؟
متاسفانه امروز میل به دانستگی و میل به آموختن کم شده است و زمانی که میل به دانستگی وجود نداشته باشد میلی به تعهد وجود ندارد و وقتی میلی به تعهد وجود نداشته باشد میل به اعتراض وجود ندارد. در حالی که انسان و هستی آدم با اعتراض معنا می‌شود. اعتراض همیشه معنای سیاسی ندارد و انسان می‌تواند به خودش نیز معترض باشد.
دلیل میل نداشتن به اعتراض را در چه می‌دانید؟
بررسی این مسئله بسیار پیچیده است. آنچه از مسئله اعتراض مهم‌تر است نبودن میل به دانستگی است. متاسفانه در سال‌های اخیر میل به عام‌سازی گسترش پیدا کرده است و جامعه‌‌گردانان نیز در این میان نقش زیادی دارند. آنچه در این بحث مهم است اقتصاد است و اقتصاد در فرهنگ تاثیر زیادی دارد. گران‌ترین سهم اجتماعی؛ فرهنگ است و آنچه برای ما باقی می‌ماند فرهنگ است. این تاریخ هنر است که درباره عملکرد جریانات مختلف در طول سال‌ها حرف درست را می‌زند.
اقتصاد نقش مهمی در فرهنگ دارد زیرا آداب فرهنگ آداب گرانی است
با این تعریف اگر به فرهنگ کم‌توجهی می‌شود یعنی دلیل اصلی‌اش مشکلات اقتصادی است؟
اقتصاد نقش مهمی دارد. وقتی کسی می‌خواهد کتاب بخواند یا به کنسرت برود مهم‌تر از آنکه به چه اثری علاقه دارد این مسئله مهم است که پول داشته باشد تا آن اثر را تهیه کند. امروز حتی یک دورهمی ساده نیز که درباره مسائل فرهنگی در آن گفت‌وگو شود نیاز به پول دارد و آداب فرهنگ؛ آداب گرانی است. ما هم اکنون در دوره سختی به سر می‌بریم. البته این سختی فقط برای نسل فعلی نیست و من در این شرایط نگران جدی دوستان عزیزم هستم زیرا این هنرمندان پدران سازنده سینما هستند. یک نفر نیست که سوال کند این هنرمندان هزینه‌های زندگی خود را چگونه تامین می‌کنند و زمانی که به وضعیت یک هنرمندی توجه می‌شود، چنان در بوق می‌کنند که آن کمک تبدیل می‌شود به یک شعار انسانی ولی سیاه.
انسان یعنی کار و این کار از دست تا فکر تعریف می‌شود
در بیشتر فیلم‌های شما و به خصوص فیلم آخر اقتصاد مورد توجه بوده است اما بیشتر از اقتصاد بحث کار و بیکاری نشان داده شد. بیکاری چقدر در پایین آمدن فرهنگ تاثیر دارد؟
این مسئله در برخی از فیلم‌هایم وجود دارد به خصوص در قاتل اهلی که کاملاً پررنگ است. وقتی کار نباشد انسان وجود ندارد. انسان یعنی کار و این کار از دست تا فکر تعریف می‌شود. کار و کارگری فقط در کارخانه معنا پیدا نمی‌کند. از ۲۰ سال پیش تافلر به عنوان یک اندیشمند حتی کسانی که پشت کامپیو‌تر کار می‌کنند را کارگران جدید معرفی کرد. فقط شیوه عملشان تفاوت دارد ولی آنچه که تغییر نکرده موجودیت کار است امروز فشار بیکاری بیشتر روی کسانی است که در شهرستان‌ها و شهرهای حومه زندگی می‌کنند. وقتی کشاورزی نمی‌تواند به شغل اصلی خودش بپردازد مجبور می‌شود تمام زندگی خود را بفروشد تا پولی جمع کند و به شهر بیاید، یک دستگاه پراید بخرد و در یکی از این شرکت‌های حمل و نقل مسافر مانند اسنپ کار کند و به دنبال آن خانواده خود را نیز به شهرهای بزرگ می‌آورد و از صبح تا شب کار می‌کند تا تنها چیزی که به دست می‌آورد؛ نان باشد و هیچ ارزش اضافه‌ای پیدا نمی‌کند و حتی در تولید نیز سهمی برای او درنظر نگرفته‌اند. تمامی این افراد وقتی جمع می‌شوند تبدیل به حاشیه می‌شوند.اقتصاد صحیح این است که حاشیه‌نشینی را کم کند و تازه این حاشیه‌نشینی اول مشکلات است زیرا فرد حاشیه‌نشین ابتدا یک تکه زمین می‌خواهد تا خانه داشته باشد بعد در کنار خانه برق، تلفن، آب، اتوبوس و امکانات دیگر می‌خواهد وقتی این امکانات که اولین حقوق شهروندی است نباشد، اعتراض از همین جا شروع می‌شود و حاشیه را تبدیل به متن می‌کند و تبدیل به جبهه نارضایتی و حتی ندانستگی می‌کند. یک وابستگی اصولی بین کف پیاده‌رو، بیکاری، کارگر وجود دارد.
کارسازان تبدیل به کارخوران شده‌اند
راه‌حل چیست؟ آیا باید از حضور حاشیه‌ها در متن جلوگیری کرد؟
می‌توان از نشت و نشر حاشیه به متن جلوگیری کرد اما نه به شکل پانسمان بلکه با یک درمان علمی و باید مشکل کار را حل کرد زیرا کار رگ‌های اصلی جامعه را تغذیه می‌کند و داربست هستی‌ساز جامعه است و این مسئله کاملاً روشن است. باید امروز بپرسیم که چه اشکالی به وجود می‌آید که کارسازان تبدیل به کارخوران می‌شوند. مشکلات اقتصادی کاملاً روی میل مخاطبان به فرهنگ نیز تاثیر می‌گذارد.
با این تعریف شما اگر مخاطبان به سمت فیلم‌های کمدی می‌روند درواقع آنها به دنبال فرار از مشکلات هستند؟
فیلم کمدی امروز در جامعه ما بسیار زیاد شده اما در اصل فیلم کمدی اثر ضعیفی نیست. بسیاری از آثار چاپلین باسترکیتون آثار کمدی هستند که در تاریخ سینما ماندگار هستند ولی فیلم‌های کمدی امروز ما با آنها فاصله دارد. به صورت کلی تلاش برای خنداندن یک تلاش تراژیک است و اینکه جامعه ما برای خنداندن تلاش می‌کند یعنی دچار یک تراژدی است و به دنبال آن است که با هر کیفیتی مخاطب را بخنداند اما ساخت فیلم اجتماعی سخت است و حرف اجتماعی زدن نیز سخت‌تر.
عام‌سازی در فرهنگ زیاد شده است
از گذشته کتاب، فیلم و محصولات فرهنگی به عنوان آثاری که تلاش در آگاهی‌سازی و روشنگری دارند یاد می‌شد اما به نظر می‌رسد در جهان فعلی خود این محصولات تبدیل به آثاری شدند که انگار بلاحت را ترویج می‌کنند. در این میان اقتصاد هم اگر وارد حوزه فرهنگ شده فقط به دنبال آن بوده تا از اعتبار فرهنگ برای دیده شدن بیشتر خودش استفاده کند.
عام‌سازی در فرهنگ زیاد شده و این مسئله بسیار مهم است، این عام‌سازی کاملاً برنامه‌ریزی شده و هدفمند است اگر تصور کنیم که عام‌سازی مانند رودخانه‌ای است که چاله‌های خود را پیدا می‌کند اشتباه است فرار از این عام‌سازی نیاز به بررسی تئوری‌هایی دارد که در درازمدت اجرایی می‌شود.
ابراهیم گلستان برای من جایگاه مهمی دارد
نقش منتقدان و روزنامه‌نگاران در جلوگیری از عام‌سازی چیست؟
بسیار نقش مهمی دارد. امروز ما در تلویزیون مشاهده می‌کنیم یک فردی یک فیلمی را انکار می‌کند اما همزمان با حرف‌های دیگرش و گفتن عقیده‌اش تایید می‌کند. اینکه بگوییم فیلم خوبی نیست، نویسنده خوبی نیست یا کتاب خوبی نیست و کلاً انکار کردن کار راحتی است و با یک اشاره می‌توان انکار کرد. آنچه که سخت است و نیاز به اثبات دارد، دانستگی است و وقتی اثری را می‌خواهید تایید کنید باید آن را اثبات کنید و این اثبات دانستگی می‌خواهد. مثلاً منتقدی مانند پرویز دوایی با دانستگی به اثری نه می‌گفت و آن را نفی می‌کرد اما بسیاری از کسانی که امروز انکار می‌کنند می‌خواهند از این مسئله برای خود دکان درست کنند. یا آیدین آغداشلو ازجمله انسان‌های دانسته‌ای است که بسیار زیبا با دانستگی سخن می‌گوید. آیدین آغداشلو هرگز مظلوم نبوده است این افراشتگی او را کامل می‌کند. ابراهیم گلستان نیز برای من جایگاه مهمی دارد و خوشحالم که همچنان با ابراهیم گلستان، پرویز دوایی، آیدین آغداشلو زیبایی‌ها ادامه دارد.
مردم عامی به عنوان مخاطب چقدر در این عام سازی مقصر هستند و آیا نباید خودشان نیز به دنبال مسائل جدی‌تری باشند؟
مردم هیچگاه گناهکار نیستند و لباس گناهکار به تن آنها می‌کنند ولی بدنشان بدن گناهکاری نیست.
