تاریخ انتشار : ۱۳۹۶/۱۰/۰۲ ساعت ۱۳:۱۳
کد مطلب : ۱۴۱۱۴۵
درباره کتاب «ازسرد و گرم روزگار»
زیدآبادی: «شریعتی» بی‌گناه است
حسام‌الدین اسلاملو- روزنامه بهار
خاطرات آقای روزنامه نگار که به چاپ سوم رسیده است با خیره شدن پسربچه‌ای در حفره‌ی قنات و افتادنش در آب آغاز می‌شود تا روایت کودکی تا هجده سالگی زیدآبادی در سیرجانِ سال‌های پر التهاب قبل و سال های ابتدایی انقلاب جریان پیدا کند.
احمد زیدآبادی بی‌نیاز از معرفی‌ست. تکاپوهای این دکترای علوم سیاسی در عرصه‌های سیاست نظری و عملی و همچنین قلم فرسایی او در عرصه رسانه با همه‌ی فراز و فرودها و سختی‌ها بر کسی پوشیده نیست. خاطرات او از دهه‌های منتهی به انقلاب و سال‌های ابتدایی آن تا سال های اخیر (که در دست انتشار است) می‌تواند شانه به شانه تاریخ معاصر بزند. گرچه خودش تاریخ‌نویسی را فراتر از زندگی‌نامه‌نویسی و مستلزم پژوهش می‌داند. کتاب «ازسرد و گرم روزگار» زیدآبادی از اواخر آبان‌ماه به پیشخوان کتاب فروشی‌ها رسیده است و به همین بهانه با او به گفت‌وگو نشستیم.
پیش از «از سرد و گرم روزگار»، «دین و دولت در اسرائیل» به قلم شما روانه بازار کتاب شد و قبل از آن نیز اثر دیگری از شما منتشر نشده و در عرصه نویسندگی بیشتر و تا آنجا که فرصت یافتید به روزنامه‌نگاری اشتغال داشتید تا زمانی که از فعالیت در این عرصه نیز باز داشته شدید. چه شد به فکر نوشتن زندگی‌نامه‌تان افتادید؟
پژوهش دین و دولت در اسرائیل، تز دکترایم بود. از کسانی که زندگی‌شان با تلاطماتی همراه بوده (به ویژه آدم‌های سیاسی) معمولا زندگی‌نامه‌ای چاپ می‌شود؛ یا مصاحبه می‌کنند و دیگران تنظیم می‌کنند یا خودشان می‌نویسند. معمولا این کار را در دهه‌های هفتاد و هشتاد عمرشان انجام می‌دهند که به نظر می‌آید در آن موقع دیگر حافظه‌شان کمتر یاری می‌دهد و تمرکز کمتری هم دارند. من می‌خواستم تا وقتی این خاطرات در ذهنم زنده است، بنویسم‌شان و می‌خواستم به قلم خودم باشد.
وقتی شروع کردید، حدس می‌زدید که کل زندگی‌نامه‌تان در یک جلد جا نشود؟
طرحی بود که در زندان به ذهنم رسید و می‌دانستم که خیلی فشرده هم بنویسم، پنج جلد می‌شود.
شما به سبب روند رویدادهای سیاسی در سال‌های اخیر بیش از گذشته شهرت یافتید. فکر می‌کردید از اولین جلد کتاب خاطراتتان، در سطح کشور استقبال شود؟
دقیقا نمی‌شود گفت در ایران چه عواملی باعث استقبال یا عدم استقبال می‌شود. با توجه به اینکه مدت زیادی بود دیگر در مطبوعات قلم نزده و از اظهارنظر محروم بودم، برایم قابل پیش‌بینی بود که کتاب مورد استقبال قرار بگیرد.
چقدر این احتمال را می‌دادید که کتابتان مجوز نگیرد؟
احتمالش وجود داشت. دوستان این بحث را طرح می‌کردند که ممکن است مجوز ندهند. حالا یا به خاطر محتوایش یا به خاطر اسم من. اما واقعیت این است که من برای انتشار کتاب، ممنوعیت قضایی نداشتم. ممنوعیت‌هایی که برای من مادام‌العمر تلقی می‌شد، با قانون مجازات اسلامی جدید به سقف دو سال رسید و عملا سپری شد. مشکل قانونی نبود.
«از سرد و گرم روزگار» چقدر ممیزی شد؟
به شرط یک‌سری اصلاحیه، با انتشار کتاب موافقت کردند. تسامح در حیطه‌ی نشر کتاب بیشتر شده چون کتاب عملا از سبد خرید خانوار حذف شده است! الان بسیاری از بهترین کتاب‌ها سقف تیراژشان هزارتاست. با این وجود، این میزان حتی در کشور امکان توزیع هم پیدا نمی‌کند. تیراژ بعضی کتاب‌ها پانصدتاست، بعضی 300 تا و حتا صدتا هم دیده‌ام! این تیراژِ کم چه هست که بخواهند نگران شوند و جلوگیری کنند؟!
کلمه‌های مربوط به گویش بومی و عامیانه در جلد اول زندگی‌نامه‌تان زیاد به کار رفته. گمان نمی کنید برای مردم مناطق دیگر کشور ارتباط با این واژه‌ها دشوار باشد؟
نه. چون همه‌شان معنی شده‌اند. از قضا خیلی‌ها لذت بیشتری برده‌اند چون گرایش به خرده‌فرهنگ‌ها و اهمیت دادن به فرهنگ‌های محلی بیشتر شده است. این ویژ‌گی کتاب، خودش موقعیتی است. وقتی فضای دو دهه اول زندگی‌ام در همین منطقه گذشته، روایتم خواه‌ناخواه رنگ محلی به خودش می‌گیرد. اگر می‌خواستم این رنگ را از کتابم بگیرم، توصیفاتم مصنوعی می‌شد و من دوست نداشتم.
می‌توان بر خاطراتتان از ماجراها و شخصیت‌های حول محور انقلاب در این شهر، و بعد از آن، نام تاریخ انقلاب گذاشت؟
نه. در واقع دنبال تاریخ‌نگاری نبودم چون نیاز به تحقیق و پژوهش گسترده در جزییات دارد. در جلد اول که منتشر شده همه چیز را از چشم یک نوجوانی که گاهی در حاشیه ایستاده و گاهی در دل ماجرا، دیدم. خواستم آن نگاه را بازتاب دهم، بدون تغییر یا انتقال نگاه امروزم به نوجوان آن سال‌ها.
توصیف فقر خانواده‌های غیرمَلاّک روستایی در مناطق روستایی در آن روزگاران بسیار ملموس و البته ناراحت کننده است. به نظر شما این فقر از سر این بود که قطار علم و تکنولوژی در ایران تازه حرکت کرده بود؟ یا این‌طور بود که عوام گمان می‌کنند تکنولوژی و امکانات با تغییر در قدرت به زندگی‌شان راه پیدا کرده؟ آیا اگر انقلاب اتفاق نمی‌افتاد، باز تکنولوژی به شهرهای کوچک و روستاها می‌رسید؟
اتفاقا انقلاب نتیجه مستقیم بهبود وضع زندگی مردم و روند سریع مدرنیزاسیون بود. شاه اصرار بر شبهه مدرنیزاسیونی شتابزده داشت که افکار عمومی پس زد. در توسعه اقتصادی هم شاه بعد از دوبرابر شدن قیمت نفت اصرار کرد که سرعت برنامه هفت ساله توسعه باید دوبرابر شود. این کارش را خراب کرد. ریخت و پاش مالی زیادی ایجاد کرد. ناکارآمدی طبقه‌ای شکل داد که می‌خواست در سیاست نقش داشته باشد اما شاه مستبد سیاسی بود و نمی‌خواست که فضا را باز کند. مشکل شاه افراط در روند سریع مدرنیزاسیون بود. از اوایل دهه پنجاه که قیمت نفت بالا رفت، روند مدرن شدن رفته رفته به روستاها هم می‌رسید. آن روند توسعه با سرعت زیادی داشت حرکت می‌کرد و اگر ادامه می‌یافت، توسعه بسیار بیشتر از چیزی بود که تصور می‌شد. بسیاری از روستاییان و دهقان‌ها بعد از اصلاحات ارضی موقعیت خیلی خوبی پیدا کردند. صاحب زمین و ملک و املاک شدند. اما حمایت از جانب دولت برای اقشار ضعیف منجمله کارگران ساده و خانوارهای بی‌سرپرست نبود. از طرفی چون سایه سنگین دولت هم روی زندگی‌ها نبود، احساس راحتی می‌کردی و این تحمل مشکلات را راحت می‌کرد.گرچه رفاه کلی همه کشور در سال‌های گذشته به خاطر پیشرفت علم و تکنولوژی جهانی، بهتر شده است اما از منظر اقتصادی و بهبود امکانات زندگی همانگونه که در کتاب هم توضیح دادم، مثلا وضع روستاهای حاشیه شهرها در دهه‌ی 50 و 60 تغییر چندانی نکرد.
با این اوصاف چرا شاه به جای جلب رضایت طبقه متوسط جدید و خوانین، به سمت جذب دهقان‌ها رفت؟ چه سودی برایش داشت؟
رضایت دهقان‌ها برای شاه اهمیت داشت از این جهت که در کشورهای جهان سوم یکی از دلایل شکل‌گیری انقلاب‌های دهقانی، زمینه‌ی مساعد مردم روستاها برای پذیرش چریک‌هایی بود که با دولت‌ها مبارزه مسلحانه می‌کردند. در ایران به دلیل اصلاحات ارضی چنین زمینه‌ای به کلی از بین رفت. برای همین اگر چریکی می‌رفت به روستایی، که رفت، فورا روستایی‌ها تحویلش می‌دادند. اصلاحات ارضی در پیشگیری از شکل‌گیری انقلاب دهقانی که چریک‌ها دنبالش بودند، خیلی موفق بود. حتی در انقلاب هم روستایی‌هایی که در اصلاحات ارضی به دارایی رسیده بودند، بیشتر هوادار شاه بودند، هرچند که بسیاری از همان‌ها نیز هوادار خشک و خالی بودند. از میان آنها بودند کسانی که حتی دوست داشتند بیایند در حمایت از شاه تظاهرات کنند اما دیگر سیستم طوری دچار فروپاشی شده بود که نمی‌توانست از بسیج این نیروی بالفعل نیز استفاده کند.
در آن سال‌ها فضا چگونه بود که نوجوانانی مثل شما به سینما کشیده نمی‌شدید و می رفتید مسجد؟
من از یک چندماهی قبل از انقلاب مسجدی شدم و بعد از انقلاب هم که تا چندی سینما بدان معنا مرسوم نبود. حس معنوی و مذهبی پای من را به مسجد باز کرد. مسجد پاتوقی بود برای نیروهای خواهان تغییرات. ما همه تحت تاثیر شریعتی بودیم. نمی‌شد در آن سال‌ها نقش سیاسی داشته باشی، مسجد نروی. چنان که حتا چپ‌ها و نیروهای سازمان هم به مساجد رفت و آمد داشتند، هرچند که بعدها متواری شدند.
بسیاری از روحانیان مخالف شاه در تبعید شهرستان‌ها بودند. در کتاب هم از حضور کسانی مثل علی تهرانی در مسجد صاحب‌الزمان سیرجان یاد شده. نقش این‌ها در قطب سیاسی شدن مساجد شهرستان چه بود؟
تبعید آنها اینگونه نبود که نتوانند کاری کنند و این‌ها مستقر بودند در شهرستان و هر روز منبر می‌رفتند.
اصلا چرا آن حکومت استبدادی اجازه می‌داد تبعیدی‌ها سخنرانی کنند؟
استبداد بود ولی خب صرفا سیاسی بود آن هم با شدت و حدت در زمان های مختلف. از سوی دیگر و از ابتدا استبداد به لحاظ اجتماعی چندان نبود. کسی در مسائل اجتماعی، سایه سنگین دولت را احساس نمی‌کرد. از ابتدا شاه مستبد سیاسی بود و به حوزه‌های دیگر چندان کاری نداشت. مثلا برای عروسی مردم تعیین تکلیف نمی‌کرد و از این منظرها احساس آزادی می‌کردی. بعدها با یک نوع کنترل فراگیر روبه‌رو شدیم به این معنا که قدرت با همه حوزه‌ها کار داشت و سعی داشت در همه حوزه‌ها از علمی و معرفتی گرفته تا سبک زندگی، نظارت کند و تک روایت ارائه بدهد.
کمی جلوتر بیاییم. از عروسی خواهر چوپا در کتابتان نوشته بودید که به عنوان اولین عروسی دارای ساز در دهه‌ی 60، موجب هیجان مردم سیرجان شده بود. از اینکه در آن سال‌ها برای بسیاری چیزها از جمله برای عروسی هم سخت‌گیرانه تعیین تکلیف می شد، چه حسی داشتید؟
من احساسم را نوشتم. عروسی بدون ساز و دهل بی‌معنی شده بود.
«چوپا» همان شخصیتی بود که بعدها دست مایه طنزی برای کنایه زدن شما به روزنامه تندرو کیهان شد؟
آن مطلب بار طنزش خیلی بالا بود و باعث شد دیگر تا چند سال در طول روزنامه‌نگاری، کیهان به پر و بالم نپیچد!
در کتاب اشاره کردید که در نوجوانی شیفته شریعتی بودید و در تب و تاب روزهای انقلاب یک بار دوستی به شما کتاب «آشوب یادهای» سعیدی سیرجانی را داده و شما تا نیمه خواندید و رهایش کردید! امروز با این همه کسب تجربه نگاه‌تان به این دو شخصیت چیست؟
شأن یکسانی ندارند. شریعتی یک متفکر پرشور و خروشی است که عواطف و احساسات مخاطبانش را برمی‌انگیخت و سودای تغییرات وسیع داشت. سعیدی سیرجانی یک محقق سکولاری بود که سودای سیاست به معنای عملی‌اش نداشت. سیاست یک دوره‌ای بی‌دلیل به سراغ او رفت و در موقعیتی قرارش داد که برای دفاع از خودش موضع سیاسی بگیرد.
فکر می‌کنید جامعه ما به محقق و حرف علمی و منطقی بیشتر نیاز دارد یا حرف‌های عاطفی که شاید با واقعیت خیلی تفاوت داشته باشد؟
نمی‌شود گفت جامعه به چه نیاز دارد و به چه نیاز ندارد. جامعه یک ترکیب پیچیده و تناقض‌آمیز است و در دوره‌ای چیزی را طلب می‌کند. شور شوق هم در جای خودش برای جامعه لازم است به شرطی که رهزن عقل نشود. اگر منظورتان این است که الان من اعتقاد دارم شریعتی بی‌عیب و نقص بوده است باید بگویم که فکر نمی‌کنم بی‌عیب بوده باشد.
نه، می‌خواهم حتی جلوتر بروم و بپرسم که رسیدن به وضع موجود، تا چه اندازه محصول تفکرات شریعتی است؟
شریعتی بی‌گناه است. بحث یک قیام بوده علیه ظلم و بی‌عدالتی. شریعتی 44 سال بیشتر عمر نکرده. مجموعه‌ای از آثار را آفریده. هم می‌شود پلورالیسم را از یک سری آثارش بیرون کشید و هم یکپارچه‌گرایی را، یک سیر مطالعاتی داشته و فهمی پیدا می‌کرده و می‌گفته. متفکرانی مثل او در نظام‌های دموکرات به یک پختگی فکری می‌رسند و بعد در اواخر عمرشان آرایی مطرح می‌کنند. شریعتی اما این شانس را نداشته که زنده بماند. از دیگر سو نیز یا تحت فشار بوده یا داشته فرار می‌کرده.
تاثیر او بر من این بوده که به استفاده از خشونت گرایش پیدا نکنم. بحث و استدلال کردن را یاد گرفتم. اینکه خشونت ابزار مشروعی برای به کرسی نشاندن یک اندیشه نیست، از آموزه‌های اوست. شریعتی را برای امروز ترویج نمی‌کنم. او برای دوره خودش بوده و بودش هم از نبودش بسیار مفیدتر. اگر شریعتی نبود، نوجوانی مثل من در آن دوره چه می‌خواست بخواند؟ بیش از همه یا افکار مجاهدین و حزب توده نشر داده می‌شد و یا کتاب‌های مطهری و می‌بایست میان آنها انتخاب می‌کردی. با معیارهای آکادمیک شاید شریعتی هم مثل بقیه خطا زیاد داشت، ولی روشنگرانه‌تر می‌نمود و شور و نبوغی برای جذب داشت.
زیر سوال بردن روحانی‌پیشگی از سوی شریعتی تا چه حد به آمیختگی آنها با سیاست دامن زد؟
روحانیت قبل از شریعتی هم سیاسی بود. در مشروطه یا بعدها در ملی شدن نفت که وارد مرحله‌ی دیگری شد. بحث شریعتی منابع مورد استناد آنها و اعتمادشان بر درباریانی مثل مجلسی بود. شریعتی گرچه برای عالم دین مسئولیت اجتماعی قائل بود اما باید دقت داشت که این آگاهی را ما الان بیشتر می‌توانیم حس کنیم. چنین آگاهی در زمان شریعتی چندان وجود نداشته. یک بار به آقای عباس میلانی سرکلاس همین را گفتم. از ایشان پرسیدم آن موقع که شریعتی این بحث‌ها را مطرح می‌کرد؛ شما چه کار می‌کردید؟ مگر چهارمقاله مائو را ترجمه نمی‌کردید؟ چهار مقاله مائو به چه کار این جامعه می‌خورد؟ شما ماندید و تغییر موضع دادید. او زنده نماند تا تغییر موضع بدهد. می‌خواهم بگویم انداختن همه تقصیرها بر گردن شریعتی منصفانه نیست. چون ما در این سال‌ها اذیت شدیم، می‌خواهیم یک مقصر پیدا کنیم و انتقام‌مان را از یک نفر بگیرم. شریعتی صادق بود، اهل انتقاد بود و با خشونت موافق نبود. اما خب افکارش در مواقعی تناقض داشت، برخی از افکارش تیزهوشانه و برخی بی‌پایه و اساس است. مثلا شریعتی غلو می‌کرد یا در عدالت اجتماعی آرمان‌هایی داشت که تحقق‌پذیر نبود.
برگردیم به کتاب، درباره جلدهای بعدی خاطراتتان کمی توضیح دهید.
جلد دوم، «گرمای زندگی در سرمای تهران» است. که نوشتنش تا چند هفته دیگر تمام می‌شود. روایتی چهارده ساله است از روزی که به تهران می‌روم تا سال 76 که آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری انتخاب می‌شود. سومین جلد نیز مربوط است به دوران بعد از آن تاریخ به استثنای دوران زندان و دو جلد آخر هم روایتی است از خاطرات زندان.
باز هم نشر نی منتشر می‌کند؟
بله. ابتدا قرار بود نشر چشمه منتشر کند اما خواهان حذف بخش‌هایی از کتاب شد، مثل ماجرای جعلی بودن کسوت حاج‌آقا ماهشهری؛ چون کسی تاکنون به صورت رسمی به چنین موضوعاتی نپرداخته بود، گمان می‌کرد ساختارشکن باشد. اما نشر نی کتاب را همین‌طوری پذیرفت و اتفاقا در ممیزی هم به این بخش‌ها گیر ندادند.
خاطرات آقای روزنامه نگار که به چاپ سوم رسیده است با خیره شدن پسربچه‌ای در حفره‌ی قنات و افتادنش در آب آغاز می‌شود تا روایت کودکی تا هجده سالگی زیدآبادی در سیرجانِ سال‌های پر التهاب قبل و سال های ابتدایی انقلاب جریان پیدا کند.
احمد زیدآبادی بی‌نیاز از معرفی‌ست. تکاپوهای این دکترای علوم سیاسی در عرصه‌های سیاست نظری و عملی و همچنین قلم فرسایی او در عرصه رسانه با همه‌ی فراز و فرودها و سختی‌ها بر کسی پوشیده نیست. خاطرات او از دهه‌های منتهی به انقلاب و سال‌های ابتدایی آن تا سال های اخیر (که در دست انتشار است) می‌تواند شانه به شانه تاریخ معاصر بزند. گرچه خودش تاریخ‌نویسی را فراتر از زندگی‌نامه‌نویسی و مستلزم پژوهش می‌داند. کتاب «ازسرد و گرم روزگار» زیدآبادی از اواخر آبان‌ماه به پیشخوان کتاب فروشی‌ها رسیده است و به همین بهانه با او به گفت‌وگو نشستیم.
پیش از «از سرد و گرم روزگار»، «دین و دولت در اسرائیل» به قلم شما روانه بازار کتاب شد و قبل از آن نیز اثر دیگری از شما منتشر نشده و در عرصه نویسندگی بیشتر و تا آنجا که فرصت یافتید به روزنامه‌نگاری اشتغال داشتید تا زمانی که از فعالیت در این عرصه نیز باز داشته شدید. چه شد به فکر نوشتن زندگی‌نامه‌تان افتادید؟
پژوهش دین و دولت در اسرائیل، تز دکترایم بود. از کسانی که زندگی‌شان با تلاطماتی همراه بوده (به ویژه آدم‌های سیاسی) معمولا زندگی‌نامه‌ای چاپ می‌شود؛ یا مصاحبه می‌کنند و دیگران تنظیم می‌کنند یا خودشان می‌نویسند. معمولا این کار را در دهه‌های هفتاد و هشتاد عمرشان انجام می‌دهند که به نظر می‌آید در آن موقع دیگر حافظه‌شان کمتر یاری می‌دهد و تمرکز کمتری هم دارند. من می‌خواستم تا وقتی این خاطرات در ذهنم زنده است، بنویسم‌شان و می‌خواستم به قلم خودم باشد.
وقتی شروع کردید، حدس می‌زدید که کل زندگی‌نامه‌تان در یک جلد جا نشود؟
طرحی بود که در زندان به ذهنم رسید و می‌دانستم که خیلی فشرده هم بنویسم، پنج جلد می‌شود.
شما به سبب روند رویدادهای سیاسی در سال‌های اخیر بیش از گذشته شهرت یافتید. فکر می‌کردید از اولین جلد کتاب خاطراتتان، در سطح کشور استقبال شود؟
دقیقا نمی‌شود گفت در ایران چه عواملی باعث استقبال یا عدم استقبال می‌شود. با توجه به اینکه مدت زیادی بود دیگر در مطبوعات قلم نزده و از اظهارنظر محروم بودم، برایم قابل پیش‌بینی بود که کتاب مورد استقبال قرار بگیرد.
چقدر این احتمال را می‌دادید که کتابتان مجوز نگیرد؟
احتمالش وجود داشت. دوستان این بحث را طرح می‌کردند که ممکن است مجوز ندهند. حالا یا به خاطر محتوایش یا به خاطر اسم من. اما واقعیت این است که من برای انتشار کتاب، ممنوعیت قضایی نداشتم. ممنوعیت‌هایی که برای من مادام‌العمر تلقی می‌شد، با قانون مجازات اسلامی جدید به سقف دو سال رسید و عملا سپری شد. مشکل قانونی نبود.
«از سرد و گرم روزگار» چقدر ممیزی شد؟
به شرط یک‌سری اصلاحیه، با انتشار کتاب موافقت کردند. تسامح در حیطه‌ی نشر کتاب بیشتر شده چون کتاب عملا از سبد خرید خانوار حذف شده است! الان بسیاری از بهترین کتاب‌ها سقف تیراژشان هزارتاست. با این وجود، این میزان حتی در کشور امکان توزیع هم پیدا نمی‌کند. تیراژ بعضی کتاب‌ها پانصدتاست، بعضی 300 تا و حتا صدتا هم دیده‌ام! این تیراژِ کم چه هست که بخواهند نگران شوند و جلوگیری کنند؟!
کلمه‌های مربوط به گویش بومی و عامیانه در جلد اول زندگی‌نامه‌تان زیاد به کار رفته. گمان نمی کنید برای مردم مناطق دیگر کشور ارتباط با این واژه‌ها دشوار باشد؟
نه. چون همه‌شان معنی شده‌اند. از قضا خیلی‌ها لذت بیشتری برده‌اند چون گرایش به خرده‌فرهنگ‌ها و اهمیت دادن به فرهنگ‌های محلی بیشتر شده است. این ویژ‌گی کتاب، خودش موقعیتی است. وقتی فضای دو دهه اول زندگی‌ام در همین منطقه گذشته، روایتم خواه‌ناخواه رنگ محلی به خودش می‌گیرد. اگر می‌خواستم این رنگ را از کتابم بگیرم، توصیفاتم مصنوعی می‌شد و من دوست نداشتم.
می‌توان بر خاطراتتان از ماجراها و شخصیت‌های حول محور انقلاب در این شهر، و بعد از آن، نام تاریخ انقلاب گذاشت؟
نه. در واقع دنبال تاریخ‌نگاری نبودم چون نیاز به تحقیق و پژوهش گسترده در جزییات دارد. در جلد اول که منتشر شده همه چیز را از چشم یک نوجوانی که گاهی در حاشیه ایستاده و گاهی در دل ماجرا، دیدم. خواستم آن نگاه را بازتاب دهم، بدون تغییر یا انتقال نگاه امروزم به نوجوان آن سال‌ها.
توصیف فقر خانواده‌های غیرمَلاّک روستایی در مناطق روستایی در آن روزگاران بسیار ملموس و البته ناراحت کننده است. به نظر شما این فقر از سر این بود که قطار علم و تکنولوژی در ایران تازه حرکت کرده بود؟ یا این‌طور بود که عوام گمان می‌کنند تکنولوژی و امکانات با تغییر در قدرت به زندگی‌شان راه پیدا کرده؟ آیا اگر انقلاب اتفاق نمی‌افتاد، باز تکنولوژی به شهرهای کوچک و روستاها می‌رسید؟
اتفاقا انقلاب نتیجه مستقیم بهبود وضع زندگی مردم و روند سریع مدرنیزاسیون بود. شاه اصرار بر شبهه مدرنیزاسیونی شتابزده داشت که افکار عمومی پس زد. در توسعه اقتصادی هم شاه بعد از دوبرابر شدن قیمت نفت اصرار کرد که سرعت برنامه هفت ساله توسعه باید دوبرابر شود. این کارش را خراب کرد. ریخت و پاش مالی زیادی ایجاد کرد. ناکارآمدی طبقه‌ای شکل داد که می‌خواست در سیاست نقش داشته باشد اما شاه مستبد سیاسی بود و نمی‌خواست که فضا را باز کند. مشکل شاه افراط در روند سریع مدرنیزاسیون بود. از اوایل دهه پنجاه که قیمت نفت بالا رفت، روند مدرن شدن رفته رفته به روستاها هم می‌رسید. آن روند توسعه با سرعت زیادی داشت حرکت می‌کرد و اگر ادامه می‌یافت، توسعه بسیار بیشتر از چیزی بود که تصور می‌شد. بسیاری از روستاییان و دهقان‌ها بعد از اصلاحات ارضی موقعیت خیلی خوبی پیدا کردند. صاحب زمین و ملک و املاک شدند. اما حمایت از جانب دولت برای اقشار ضعیف منجمله کارگران ساده و خانوارهای بی‌سرپرست نبود. از طرفی چون سایه سنگین دولت هم روی زندگی‌ها نبود، احساس راحتی می‌کردی و این تحمل مشکلات را راحت می‌کرد.گرچه رفاه کلی همه کشور در سال‌های گذشته به خاطر پیشرفت علم و تکنولوژی جهانی، بهتر شده است اما از منظر اقتصادی و بهبود امکانات زندگی همانگونه که در کتاب هم توضیح دادم، مثلا وضع روستاهای حاشیه شهرها در دهه‌ی 50 و 60 تغییر چندانی نکرد.
با این اوصاف چرا شاه به جای جلب رضایت طبقه متوسط جدید و خوانین، به سمت جذب دهقان‌ها رفت؟ چه سودی برایش داشت؟
رضایت دهقان‌ها برای شاه اهمیت داشت از این جهت که در کشورهای جهان سوم یکی از دلایل شکل‌گیری انقلاب‌های دهقانی، زمینه‌ی مساعد مردم روستاها برای پذیرش چریک‌هایی بود که با دولت‌ها مبارزه مسلحانه می‌کردند. در ایران به دلیل اصلاحات ارضی چنین زمینه‌ای به کلی از بین رفت. برای همین اگر چریکی می‌رفت به روستایی، که رفت، فورا روستایی‌ها تحویلش می‌دادند. اصلاحات ارضی در پیشگیری از شکل‌گیری انقلاب دهقانی که چریک‌ها دنبالش بودند، خیلی موفق بود. حتی در انقلاب هم روستایی‌هایی که در اصلاحات ارضی به دارایی رسیده بودند، بیشتر هوادار شاه بودند، هرچند که بسیاری از همان‌ها نیز هوادار خشک و خالی بودند. از میان آنها بودند کسانی که حتی دوست داشتند بیایند در حمایت از شاه تظاهرات کنند اما دیگر سیستم طوری دچار فروپاشی شده بود که نمی‌توانست از بسیج این نیروی بالفعل نیز استفاده کند.
در آن سال‌ها فضا چگونه بود که نوجوانانی مثل شما به سینما کشیده نمی‌شدید و می رفتید مسجد؟
من از یک چندماهی قبل از انقلاب مسجدی شدم و بعد از انقلاب هم که تا چندی سینما بدان معنا مرسوم نبود. حس معنوی و مذهبی پای من را به مسجد باز کرد. مسجد پاتوقی بود برای نیروهای خواهان تغییرات. ما همه تحت تاثیر شریعتی بودیم. نمی‌شد در آن سال‌ها نقش سیاسی داشته باشی، مسجد نروی. چنان که حتا چپ‌ها و نیروهای سازمان هم به مساجد رفت و آمد داشتند، هرچند که بعدها متواری شدند.
بسیاری از روحانیان مخالف شاه در تبعید شهرستان‌ها بودند. در کتاب هم از حضور کسانی مثل علی تهرانی در مسجد صاحب‌الزمان سیرجان یاد شده. نقش این‌ها در قطب سیاسی شدن مساجد شهرستان چه بود؟
تبعید آنها اینگونه نبود که نتوانند کاری کنند و این‌ها مستقر بودند در شهرستان و هر روز منبر می‌رفتند.
اصلا چرا آن حکومت استبدادی اجازه می‌داد تبعیدی‌ها سخنرانی کنند؟
استبداد بود ولی خب صرفا سیاسی بود آن هم با شدت و حدت در زمان های مختلف. از سوی دیگر و از ابتدا استبداد به لحاظ اجتماعی چندان نبود. کسی در مسائل اجتماعی، سایه سنگین دولت را احساس نمی‌کرد. از ابتدا شاه مستبد سیاسی بود و به حوزه‌های دیگر چندان کاری نداشت. مثلا برای عروسی مردم تعیین تکلیف نمی‌کرد و از این منظرها احساس آزادی می‌کردی. بعدها با یک نوع کنترل فراگیر روبه‌رو شدیم به این معنا که قدرت با همه حوزه‌ها کار داشت و سعی داشت در همه حوزه‌ها از علمی و معرفتی گرفته تا سبک زندگی، نظارت کند و تک روایت ارائه بدهد.
کمی جلوتر بیاییم. از عروسی خواهر چوپا در کتابتان نوشته بودید که به عنوان اولین عروسی دارای ساز در دهه‌ی 60، موجب هیجان مردم سیرجان شده بود. از اینکه در آن سال‌ها برای بسیاری چیزها از جمله برای عروسی هم سخت‌گیرانه تعیین تکلیف می شد، چه حسی داشتید؟
من احساسم را نوشتم. عروسی بدون ساز و دهل بی‌معنی شده بود.
«چوپا» همان شخصیتی بود که بعدها دست مایه طنزی برای کنایه زدن شما به روزنامه تندرو کیهان شد؟
آن مطلب بار طنزش خیلی بالا بود و باعث شد دیگر تا چند سال در طول روزنامه‌نگاری، کیهان به پر و بالم نپیچد!
در کتاب اشاره کردید که در نوجوانی شیفته شریعتی بودید و در تب و تاب روزهای انقلاب یک بار دوستی به شما کتاب «آشوب یادهای» سعیدی سیرجانی را داده و شما تا نیمه خواندید و رهایش کردید! امروز با این همه کسب تجربه نگاه‌تان به این دو شخصیت چیست؟
شأن یکسانی ندارند. شریعتی یک متفکر پرشور و خروشی است که عواطف و احساسات مخاطبانش را برمی‌انگیخت و سودای تغییرات وسیع داشت. سعیدی سیرجانی یک محقق سکولاری بود که سودای سیاست به معنای عملی‌اش نداشت. سیاست یک دوره‌ای بی‌دلیل به سراغ او رفت و در موقعیتی قرارش داد که برای دفاع از خودش موضع سیاسی بگیرد.
فکر می‌کنید جامعه ما به محقق و حرف علمی و منطقی بیشتر نیاز دارد یا حرف‌های عاطفی که شاید با واقعیت خیلی تفاوت داشته باشد؟
نمی‌شود گفت جامعه به چه نیاز دارد و به چه نیاز ندارد. جامعه یک ترکیب پیچیده و تناقض‌آمیز است و در دوره‌ای چیزی را طلب می‌کند. شور شوق هم در جای خودش برای جامعه لازم است به شرطی که رهزن عقل نشود. اگر منظورتان این است که الان من اعتقاد دارم شریعتی بی‌عیب و نقص بوده است باید بگویم که فکر نمی‌کنم بی‌عیب بوده باشد.
نه، می‌خواهم حتی جلوتر بروم و بپرسم که رسیدن به وضع موجود، تا چه اندازه محصول تفکرات شریعتی است؟
شریعتی بی‌گناه است. بحث یک قیام بوده علیه ظلم و بی‌عدالتی. شریعتی 44 سال بیشتر عمر نکرده. مجموعه‌ای از آثار را آفریده. هم می‌شود پلورالیسم را از یک سری آثارش بیرون کشید و هم یکپارچه‌گرایی را، یک سیر مطالعاتی داشته و فهمی پیدا می‌کرده و می‌گفته. متفکرانی مثل او در نظام‌های دموکرات به یک پختگی فکری می‌رسند و بعد در اواخر عمرشان آرایی مطرح می‌کنند. شریعتی اما این شانس را نداشته که زنده بماند. از دیگر سو نیز یا تحت فشار بوده یا داشته فرار می‌کرده.
تاثیر او بر من این بوده که به استفاده از خشونت گرایش پیدا نکنم. بحث و استدلال کردن را یاد گرفتم. اینکه خشونت ابزار مشروعی برای به کرسی نشاندن یک اندیشه نیست، از آموزه‌های اوست. شریعتی را برای امروز ترویج نمی‌کنم. او برای دوره خودش بوده و بودش هم از نبودش بسیار مفیدتر. اگر شریعتی نبود، نوجوانی مثل من در آن دوره چه می‌خواست بخواند؟ بیش از همه یا افکار مجاهدین و حزب توده نشر داده می‌شد و یا کتاب‌های مطهری و می‌بایست میان آنها انتخاب می‌کردی. با معیارهای آکادمیک شاید شریعتی هم مثل بقیه خطا زیاد داشت، ولی روشنگرانه‌تر می‌نمود و شور و نبوغی برای جذب داشت.
زیر سوال بردن روحانی‌پیشگی از سوی شریعتی تا چه حد به آمیختگی آنها با سیاست دامن زد؟
روحانیت قبل از شریعتی هم سیاسی بود. در مشروطه یا بعدها در ملی شدن نفت که وارد مرحله‌ی دیگری شد. بحث شریعتی منابع مورد استناد آنها و اعتمادشان بر درباریانی مثل مجلسی بود. شریعتی گرچه برای عالم دین مسئولیت اجتماعی قائل بود اما باید دقت داشت که این آگاهی را ما الان بیشتر می‌توانیم حس کنیم. چنین آگاهی در زمان شریعتی چندان وجود نداشته. یک بار به آقای عباس میلانی سرکلاس همین را گفتم. از ایشان پرسیدم آن موقع که شریعتی این بحث‌ها را مطرح می‌کرد؛ شما چه کار می‌کردید؟ مگر چهارمقاله مائو را ترجمه نمی‌کردید؟ چهار مقاله مائو به چه کار این جامعه می‌خورد؟ شما ماندید و تغییر موضع دادید. او زنده نماند تا تغییر موضع بدهد. می‌خواهم بگویم انداختن همه تقصیرها بر گردن شریعتی منصفانه نیست. چون ما در این سال‌ها اذیت شدیم، می‌خواهیم یک مقصر پیدا کنیم و انتقام‌مان را از یک نفر بگیرم. شریعتی صادق بود، اهل انتقاد بود و با خشونت موافق نبود. اما خب افکارش در مواقعی تناقض داشت، برخی از افکارش تیزهوشانه و برخی بی‌پایه و اساس است. مثلا شریعتی غلو می‌کرد یا در عدالت اجتماعی آرمان‌هایی داشت که تحقق‌پذیر نبود.
برگردیم به کتاب، درباره جلدهای بعدی خاطراتتان کمی توضیح دهید.
جلد دوم، «گرمای زندگی در سرمای تهران» است. که نوشتنش تا چند هفته دیگر تمام می‌شود. روایتی چهارده ساله است از روزی که به تهران می‌روم تا سال 76 که آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری انتخاب می‌شود. سومین جلد نیز مربوط است به دوران بعد از آن تاریخ به استثنای دوران زندان و دو جلد آخر هم روایتی است از خاطرات زندان.
باز هم نشر نی منتشر می‌کند؟
بله. ابتدا قرار بود نشر چشمه منتشر کند اما خواهان حذف بخش‌هایی از کتاب شد، مثل ماجرای جعلی بودن کسوت حاج‌آقا ماهشهری؛ چون کسی تاکنون به صورت رسمی به چنین موضوعاتی نپرداخته بود، گمان می‌کرد ساختارشکن باشد. اما نشر نی کتاب را همین‌طوری پذیرفت و اتفاقا در ممیزی هم به این بخش‌ها گیر ندادند.
