نظام نشان دهد قابل اصلاح است

گروه سیاسی: یک جامعه شناس با بیان اینکه اعتمادسازی می‌تواند جلوی فرایندهای خشونت آمیزی که الان مهمترین مساله ماست را بگیرد، گفت: در حال حاضر مساله ما جدا کردن اعتراض از خشونت است و این تفکیک به سازوکار نیاز دارد. تشکیل کمیته‌های حقیقت یاب که هیچ هزینه ای برای نظام ندارد می‌تواند یکی از این سازوکارها باشد. نظام سیاسی الان باید خود را قابل اصلاح در همه حوزه‌ها نشان دهد اما در اعتراضات ۱۴۰۱ فضا و گفتمانی دیگر به وقوع پیوست. آن دو اعتراض در شرایط ناامیدی رخ دادند ولی در ۱۴۰۱ ، معترضان بسیار امیدوار و مشتاق به آینده بوده و قصد دارند با دست خود آینده را بسازند و این یک رخداد اخلاقی است. نمی‌توان گفت مشکلات اقتصادی و معیشتی ارزش اعتراض ندارد به هر حال سفره مردم مهم بوده و نمی‌شود نسبت به آن بی اعتنا بود ولی در این شرایط، گفتمان معترضان اخلاقی، عاطفی و فراماتریالیستی است و این تفاوت اصلی اعتراضات ۹۶و ۹۸ با ۱۴۰۱ است.
 از نظر ماهیت معترضان هم می‌توان تمایز قائل شد. در ۱۴۰۱ با یک نسل به اصطلاح دهه هشتادی مواجه هستیم. در دو بحران قبلی بیشتر طبقات محروم  و در حاشیه شهرها بار اعتراضات را به دوش می‌کشیدند و طبقه متوسط نقش کمتری داشت اما در اعتراضات اخیر، طبقه متوسط شهری به اعتراضات دهه هشتادی‌ها پیوسته‌اند.  از سویی مساله این اعتراضات، زنانه بوده و حضور زنان هم در آن حائز اهمیت است. ما با جوانانی مواجه هستیم که از لحاظ روحی  و شخصیتی به شدت مستقل هستند. این نسل فارغ از سنت‌های گذشته و میراث تاریخی دارد خود را بازیابی کرده  و در مقابل سنت‌ها، احساس استقلال می‌کند و اقتدار مدرسه، نهادهای دینی و گروه‌های مرجع سنتی را به چالش می‌کشاند. در اعتراضات سال‌های گذشته ردپایی از این نسل را ندیدیم. در دو هفته گذشته دامنه معترضان گسترده تر شده است اما جوانان بار اصلی اعتراضات را به دوش می‌کشند. آنها سبک زندگی مختص خود داشته و نگاه متفاوت نسبت به لایه‌های سنتی جامعه به جهان داشته و جهان‌گرایی و جهان اندیشی در این نسل وجود دارد. ما در مورد افراد  بین ۱۵ تا۲۴ ساله صحبت می‌کنیم که حدود ۱۲ میلیون نفر هستند. درست است که همه انها در خیابان یا دانشگاه اعتراض نکرده اند اما همه آنها دارای ویژگی‌هایی مشترکی هستند. عصیان در برابر سبک زندگی و ارزش‌های سنتی ویژگی مشترک این نسل است چه در خیابان بیایند چه نیایند.
آیا با قطعیت می‌توان گفت که همه افراد این نسل دارای ویژگی‌هایی هستند که شما اشاره کردید؟
هنوز پیمایش‌های دقیقی انجام نشده است اما فکر می‌کنم اکثریت این نسل دارای چنین ویژگی‌هایی باشند. مثل مسئولان که دچار ضربه مدیریتی یا شوک مدیریتی  و فرهنگی شده‌اند، جامعه شناسان، روان شناسان و متخصصان تعلیم و تربیت هم دچار این وضعیت شده‌اند بنابراین آمار دقیقی نداریم اما می‌توانیم این فرض را مطرح کنیم که این روحیات در این نسل خیلی فراگیر است و می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که جوانان حتی در شهرهای کوچک و روستاها دارای ویژگی‌های مشترکی هستند.
این نسل در کنار امیدواری که دارد، بسیار عصبانی و خشمگین است چون تصور می‌کند گوش شنوایی برای شنیدن حرف‌هایش وجود ندارد و احساس طردشدگی می‌کند. احساس می‌کند نظام فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و مدیریتی کشور در برابر خواسته او مقاومت می‌کند و تمایلی برای گوش دادن حرف او ندارد.
از سویی این نسل تصور می‌کند که شیوه‌های مختلف اعتراضات قبلی‌اش به نتیجه نرسیده است. اعتراض به گشت ارشاد فقط آخرین نوع اعتراض بود. مهاجرت، خودکشی، نافرمانی مدنی، به سخره گرفتن ارزش‌های بنیادین هم نوعی اعتراض است بنابراین وقتی اعتراضاتش به نتیجه نرسیده ، به شدت خشمگین شده است. در روزهای ۲۴ تا ۲۶ آبان که اعتراضات به شهرهای حاشیه‌ای کشیده شد، ما نهایت خشونت را از ناحیه معترضان مشاهده می‌کنیم. البته معترضان این خشونت را به طرف مقابل نسبت می‌دهند. این عصبانیت جمعی دیگر در کلان شهرها و طبقه متوسط نیست بلکه به جوانان شهرهای حاشیه‌ای هم کشیده شده است و این بسیار خطرناک است و امکان کنترل را سخت می‌کند.
می‌توان گفت چون اعتراضات به مناطق حاشیه‌ای کشیده شده، خشونت آن هم بیشتر شده است؟
حتما همین طور است البته نباید منکر دخالت عوامل بیرونی بود. با این حال جوانی که در دانشگاه و خیابان اعتراض می‌کند به شدت کم حوصله بوده و خشمگین است و حتی حوصله گفت وگو را هم ندارد. ما در مجموع با وضعیت بغرنجی مواجه شده ایم چون عنصر نمایندگی معترضان مفقود است، نمی‌دانیم باید با چه کسی گفت وگو کرد؟ کسی هم دنبال گفت وگو نبوده است اما اگر کسی بخواهد گفت وگو کند، معلوم نیست با چه کسی و با چه جریانی باید گفت وگو کند؟ همین‌ها عصبانیت را بیشتر می‌کند.
چه اتفاقی افتاد که افرادی از طبقات پایین در برخی حاشیه شهرها هم در اعتراضات اخیر شرکت کردند؟
یک سیر طبیعی طی شد. در سال ۹۶ و ۹۸ پاسخ منسجمی‌به مشکلات و اعتراضات داده نشد و مشکلات معیشتی هم در این چند سال روند صعودی خود را حفظ کرد و به همین دلیل طبقات پایین‌تر و حاشیه نشینان از فرصت اعتراضات استفاده کرده اند. در این مدت هم شاهد تورم بوده‌ایم. برخی اقلام خوراکی تا ۳۰۰ یا ۴۰۰ درصد رشد قیمت داشته اند اما میزان درآمدها تغییر محسوسی پیدا نکرده است.
تا الان مطالبات بیشتر فرهنگی و اجتماعی بوده است اما با ورود طبقات پایین‌تر مطالبات اقتصادی و معیشتی هم مطرح می‌شود. در این شرایط آیا در اعتراضات همچنان مطالبات اجتماعی دست بالا را خواهد داشت یا مطالبات اقتصای؟
نمی‌توانیم الان وزن بندی کنیم ولی می‌توانیم بگوییم یک ترکیب و معجون بسیار پرعنصر و پرمحتوا از مطالبات را مشاهده می‌کنیم. در سیستان و بلوچستان بیشتر مطالبات اهل سنت مطرح شده است. در کردستان مطالبات قومی‌از جمله رسیدگی به مشکلات آنها از جمله رفع محرومیت مطرح است. به تدریج با انبوه مطالبات مواجه می‌شویم که هم مطالبات سَبک زندگی مخصوص طبقه متوسط وجود دارد و هم مطالبات اقتصادی و معیشتی، مذهبی و قومیتی مطرح است و لازم هم نیست که مطالبات جای خود را به هم بدهند بلکه تقاضاها در کنار هم مطرح است و اینگونه نیست که یک مطالبه اصلی و چند مطالبه فرعی وجود داشته باشد. در این بین احساس نابرابری در بین همه طبقات وجود دارد و هرکسی احساس نابرابری و محرومیت نسبی دارد  و تصور می‌کند که در مورد او انصاف رعایت نمی‌شود.

شما در ابتدای صحبت خود، اعتراضات را نزدیک به شورش دانستید. شورش چه تفاوتی با جنبش اجتماعی دارد؟
خیلی نباید درگیر این واژه‌های تخصصی شد ولی وقتی از جنبش صحیت می‌کنیم باید نوعی سازماندهی، و ایدئولوژی شاهد باشیم. در مورد اعتراضات اخیر به ویژه درباره جوانان اینگونه نیست که ایدئولوژی وجود ندارد بلکه ایدئولوژی زندگی کردن وجود دارد که البته خیلی روشن و شفاف نیست. به هر حال ایدئولوژی حتما به ایدئولوگ یا کتاب‌های مقدس نیاز ندارد. این اعتراضات چیزی بین شورش  و جنبش است که رهبری  و انسجام ندارد و ابزار ارتباطی آن شبکه‌های اجتماعی است. جنبش سازماندهی دارد و قابل پیش‌بینی است اما شورش‌ها افسارگسیخته هستند. از دو ماه پیش تا حالا نمی‌توان پیش بینی کرد که چه اتفاقی قرار است رخ دهد. نهادهای مدیریتی کشور تحلیل داشتند که این اعتراضات فروکش می‌کند اما این اتفاق رخ نداد. البته نباید انتظار داشت که مثل گذشته دنبال یک رهبر برای اعتراضات باشیم زیرا زمینه و زمانه نسبت به گذشته عوض شده است. شورش‌ها موقتی است اما نکته حائز اهمیت این است که شاهد گسترش اعتراضات هستیم و معترضان در نقاط مختلف کشور در حال تنظیم رفتارهای خود هستند و هماهنگی‌ها وجود دارد و شعارها مشترک و الگوهای رفتاری در کلان شهرها و شهرهای کوچک مشترک است.
بنابراین از مفهوم شورش به طور دقیق نمی‌توانیم برای این اعتراضات استفاده کنیم چون عنصر کشور، ملیت، هویت ایرانی و شهروندان ایرانی توسط معترضان بازتولید شده و بر آن تاکید می‌شود. مساله معترضان، «ایران» است و می‌گویند کشور را ترک نمی‌کنیم. این شعار بسیار مترقی است. برای معترضان در کنار سَبک زندگی، مساله توسعه کشور بسیار اهمیت دارد. این مسائل را شما در شورش مشاهده نمی‌کنید. شورش‌ها عمدتا ماهیت اقتصادی دارند. طبقه متوسط هم دنبال شورش نیست.
برخی مسئولان کشور با اشاره به تعداد معترضانی که در خیابان حضور دارند، اعلام کرده اند که آنها قابل اعتنا نیستند. در سنجش اهمیت این اعتراضات، آیا معیارهای کمی‌مهم‌تر است یا کیفی؟ میتوان گفت چون تعداد معترضان خیلی زیاد نیست، پس این اعتراضات اهمیتی ندارد؟
دعوای اعداد در علوم اجتماعی یک دعوای طولانی است. این همیشه بوده است که ما بیشتریم یا شما. الان مطرح کردن این مسایل، یک دعوای حاشیه ای است. اگر معترضین کمتر از ۱ درصد هم باشند، توانسته اند فشار وارد کنند. این مهم است که آنها توانسته اند برخی توقف‌ها در بازار یا برگزاری کلاس‌های دانشگاه ایجاد کند. اینجا کیفیت مهم است و کمیت چندان اهمیت ندارد. نظرسنجی‌ها که در همین روزهای اخیر در داخل کشور انجام شده است، می‌گوید ۶ یا ۷ درصد جامعه حاضر هستند با ماموران امنیتی گلاویز شده و اعمال خشونت کنند. بخش مهمی‌از جامعه هم از اعتراضات حمایت و همدلی می‌کند. این جمعیت، خاکستری نیست بلکه حامیان اعتراضات هستند. طیف بعدی خاکستری بوده و سپس به هواداران ساختارهای موجود می‌رسیم. حتی در بین هواداران هم جمعیت ناراضی وجود دارد البته اینجا بین معترض و ناراضی تفاوت وجود دارد. نباید بگوییم یک درصد از معترضان در خیابان هستند. می‌خواهیم با اعلام این اعداد خیالمان را راحت کنیم؟ نه، نباید خیالمان راحت باشد.
در پیمایش‌های ده سال گذشته یک شاخصی به نام تقاضای اصلاحات اساسی وجود داشته است. می‌پذیرم این مفهوم کمی‌مبهم است ولی در آخرین پیمایشی که انجام شد حدود ۶۵ درصد سوال شوندگان تقاضای اصلاحات بنیادین داشته اند. نباید معیار را فقط معترضان در خیابان گذاشت.
تقاضای اصلاحات اساسی مربوط به ساختارهاست یا سیاستگذاری؟
مربوط به ساختارهاست. در پیمایش‌ها سوالات بوده است که ساختارها اصلاح شود یا سیاستگذاری یا وضعیت موجود حفظ شود و اصلاحات جزئی باشند یا اساسی؟ که درصد زیادی خواستار اصلاحات اساسی بودند.
منظور از اصلاحات ساختاری چیست؟
ممکن است برخی خواستار کنار گذاشتن این ساختارها باشند ولی نیاز نیست که آنقدر این مطالبه را تند ببینیم. اصلاحات اساسی یعنی نحوه مدیریت کشور تغییر اساسی کند. نظام شایسته گزینی ایجاد شود. روابط قوای کشور دوباره تنظیم شود. شیوه برگزاری انتخابات تغییر کند. روابط خارجی کشور تغییر کند. مطالبات در این حد است.
در شعارهایی که معترضان سر می‌دهند، شعارهای ساختارشکنانه هم وجود دارد. این شعارها چه وزنی دارند؟
این مطالبه برای اکثریتی که در خیابان آمده اند، جدی است و آنها اساس مشروعیت بخش نظام را رد می‌کنند و شعار علیه دولت نمی‌دهند و از دولت و مجلس عبور کرده اند و به کمتر از این راضی نیستند. اما طیف دیگری از معترضان هستند که در خیابان نیامده اند و احتمالا آنها به خصوص در طبقه متوسط در این حد مطالبه نداشته باشند ولی مایل به تغییر جدی در مدیریت کشور هستند.
افزایش خشونت چقدر می‌تواند تاثیر منفی بر تحقق مطالبات داشته باشد؟
طبیعی است که خشونت هر کجا که باشد، تعادل را بر هم زده و مسیر پی گیری مطالبات را تغییر می‌دهد. خشونت می‌تواند فرایند توسعه ملی را دچار چالش کند و زیرساخت‌ها را از بین ببرد و این نگران کننده است. خشونت ابزاری نیست که از آن توسعه و پاسخگویی به مطالبات دربیاید. خشونت ابزار مشروعی نیست.
عوامل خارجی چه نقشی در به خشونت کشیدن اعتراضات دارند؟
به نظر من خیلی موثر بوده و مایل هستند مطالبات را تند و رفتارها را خشونت آمیز کنند اما نباید گفت کسی که شعار تند می‌دهد الزاما تحت تاثیر عوامل خارجی است. این معترض که شعار تند می‌دهد احساس طردشدگی می‌کند و عصبانی است. اما بدون تردید دشمنانی داریم و رقبایی داریم که مایل به حفظ انسجام و تمامیت ملی کشورمان نیستند.
چگونه می‌توان خشونت را کنترل کرد؟ حکومت نقش مهمتری برای کنترل خشونت دارد یا معترضین؟
استراتژی اولیه ای که معترضان باید در پیش بگیرند این است که صف خود را از کسانی که با سلاح دست به اعمال خشونت می‌زنند، جدا کنند. معترضان باید به طور جدی خود را از این اقدامات تبرئه کنند. از سویی شاهد متهم کردن نیروهای امنیتی به اعمال خشونت هستیم که آنها قسم و آیه و دلیل  و برهان می‌آورند که ما این کار را نکرده ایم که شوربختانه تاثیری بر معترضان ندارد و ایده «کار خودشونه» را در این دو ماه به خصوص در روزهای اخیر بسیار می‌شنویم. این مشکل هم راه حل دارد. این شیوه ای که تاکنون به کار گرفته شده نتوانسته معترضان را قانع کند که نیروهای حکومتی خشونت ورزی نمی‌کند. برای حل این مشکل باید کمیته‌ها و فرایندهای اطمینان بخش میان دو طرف تشکیل شود والا استفاده نهادهای رسمی‌از صداوسیما برای تبرئه خود و قانع کردن معترض قطعا جواب نمی‌دهد. صداوسیما ابزاری بی تاثیری است چون سرمایه اجتماعی ندارد و از این نهاد اعتبارزدایی شده است اما دست نظام پر از ابزار و روش است که می‌تواند از آنها استفاده کند. کمیته‌های حقیقت یاب یکی از این ابزارهاست که البته ترکیب این کمیته‌ها باید با حضور خانواده‌های درگذشتگان، نهادهای‌های مدنی محلی یا ملی، پزشکان مورد اعتماد خانواده‌ها، نهادهای امنیتی، استانداری و فرمانداری باشد.
اعتمادسازی می‌تواند جلو فرایندهای خشونت آمیزی که الان مهمترین مساله ماست را بگیرد. در حال حاضر مساله ما جدا کردن اعتراض از خشونت است و این تفکیک به سازوکار نیاز دارد. این کمیته‌های حقیقت یاب که هیچ هزینه ای برای نظام ندارد می‌تواند یکی از این ابزارها باشد. نباید مسئولان فکر کنند این کمیته‌ها به معنای تفویض اختیارات حکومتی به نهادهای غیرحکومتی است.
گفت وگو ابزار دیگری برای جلوگیری از گسترش خشونت است. برخی می‌گویند اجازه بدهید شرایط آرام شود سپس به سمت اصلاحات حرکت کنیم که این گزینه فایده ندارد زیرا ما الان به اصلاح نیاز داریم. اصلاح به معنای عقب نشینی نیست. کسی که اصلاح را به منزله عقب نشینی در نظر می‌گیرد، اعتماد به نفس ندارد. درست است که برخی مطالبات افسارگسیخته بوده و حتما پاسخی نمی‌گیرد اما به بخشی از مطالبات در همین بحران باید جواب داده شود و بازخورد آن نشان داده شود ولی این اتفاق رخ نداده و طبیعی است که اعتراض به سمت خشونت کشیده می‌شود. دشمنی هم داریم که آماده است تا از این آب گل آلود ماهی بگیرد. همه و به خصوص مسئولان کشور باید امیدوارنه تدبیر بیندیشند الان هیچ تدبیری نداریم مگر اینکه بچه‌های معصوم نیروی انتظامی‌ را به خیابان می‌بریم و آنها در مقابل عده معصوم تر که آنها بچه‌های خود ما هستند، قرار می‌گیرند. باید امیدوار باشیم که می‌شود براساس مصالح کشور، بحران را حل کرد.
نیروهای سیاسی میانه رو می‌توانند نقشی در حل بحران ایفا کنند؟
الان هیچ نقشی نمی‌توانند داشته باشند. از همان زمان که ۹۸ که گفتند «اصلاح طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»  این اتفاق رخ داد مخصوصا معترضینی که در خیابان و دانشگاه هستند، اعتنایی به این نیروهای سیاسی ندارند. نیروهای میان دار و حدوسط که گفت وگو را ساماندهی و مطالبات را دسته بندی کنند، وجود ندارند.
پس گفت و گو چگونه باید آغاز شود؟
در این شرایط کمی‌روند گفت و گو طولانی خواهد شد. البته الان مساله ما کاهش خشونت‌هاست.  نیروهای سیاسی که خارج از حکومت یا دولت هستند، بی‌تاثیر نیستند. ظرفیتی هم به اسم سلبریتی و همچنین گروه‌های مرجع داریم. هنوز در محلات و نواحی کسانی هستند که بین مردم موجه هستند و نظام می‌تواند با آنها گفت وگو کنند. چند جریان حزبی داریم که نظام به هر دلیلی نمی‌خواهد با آنها تعامل کند ولی با این گروه‌های مرجع که مردم آنها را قبول دارند باید وارد گفت وگو شد. از سلبریتی‌ها با نهایت اخلاص خواسته شود که کمک کنند.
سلبریتی‌ها می‌توانند نماینده معترضان شوند؟
ما اکنون در شرایط فقدان نیروهای میان داری هستیم و نمی‌توانیم این نیروها را تولید کنیم. ظرفیت‌هایمان این افراد است که باید از آنها استفاده کنیم. در حوزه صنعت و آی تی از این گروه‌های مرجع داریم که باید از آنها استفاده کنیم. در حوزه دین افرادی داریم که بخشی از جامعه به آنها اعتنا می‌کند. در دانشگاه اساتیدی داریم که دلسوز کشور هستند.
چون در مطالبات معترضان، تنوعات زیادی وجود دارد بنابراین باید از طیف‌های مختلفی برای میان داری استفاده کنیم حتی می‌توان از ایرانیان خارج از کشور استفاده کنیم. مهم این است که تحمل و تساهل هم در نهادهای حاکمیتی و هم معترضان بیشتر شود تا شرایط برای پاسخگویی به مطالبات فراهم شود و اصلاحات مدنظر آغاز شود.
به نظر شما مطالباتی در زمینه سبک زندگی مثل حجاب با گفت وگو قابل حل است؟ آیا شکافی که در این زمینه بین مطالبه معترضان و خواست حکومت وجود دارد قابل ترمیم است؟
در خلال این گفت وگوها این مسایل قابل بحث است. اگر فضا برای گفت وگو فراهم شود، مطالبات افراطی درباره مسائل مختلف از جمله حجاب کنار می‌رود و با گفت وگو و چانه زنی، در نقطه نسبتا قابل توافق می‌ایستیم چون چاره دیگری نداریم. این شکاف‌ها پر می‌شود. نظام مبانی مثل مصلحت و اجتهاد دارد که می‌تواند از آن بهره بگیرد. این سازوکارها وجود دارد. نظام سیاسی الان باید خود را قابل اصلاح در همه حوزه‌ها نشان دهد و بگوید همانطور که قبلا خود اصلاحی کرده‌ام، الان هم آماده اصلاح هستم. این مهمترین استراتژی است که باید دنبال شده و در قالب آن فرایندهای گفت وگو آغاز شود.