تاریخ انتشار : ۱۳۹۳/۰۲/۲۷ ساعت ۱۵:۰۳
کد مطلب : ۴۲۲۰۳
معاون کل سرپرست نهاد ریاست‌جمهوری:
مسئولان دولت قبل ماشینها را پس بدهند
گروه سياسي_ رسانهها: روزنامه آرمان مصاحبه با مرتضی بانک را با سرخط « مسئولان دولت قبل ماشینها را پس دهند!» منتشر کرد که در آن از برخی مشکلات اجرایی به جا مانده از دولت دهم برای دولت جدید سخن گفته است.
مرتضی بانک، معاون کل سرپرست نهاد ریاست جمهوری است. او از اعضای موثرحلقه نخست یاران دکترحسن روحانی در قبل از انتخابات بوده و کارشناس امور بازرگانی، گردشگری و صنعت، عضو شورای مرکزی حزب اعتدال و توسعه و معاون کل سرپرست نهاد ریاست جمهوری است. او همچنین، معاون پژوهشکده و معاون دفتر و مشاور مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام و مشاور رئیس جمهور است که در دولت سازندگی، استاندار کرمان و معاون اداری مالی وزارت امور خارجه بوده است. او اکنون بسیار فعال است و انتقاد دارد از تغییراتی که بدون هیچ ضابطه ای در دولت قبل انجام شده و امروز کسی پاسخگوی آن نیست. مرتضی بانک همچنین حضور افرادی مازاد بر نیاز دستگاهها که طی فعالیت دولت قبل استخدام شده اند را مشکلی دیگر بر می شمارد. بانک به توضیح این موضوعات و چالش های دولت یازدهم می پردازد که متن آن در ادامه آمده است:
* در حال حاضر جایگزین آقای حمید بقایی در نهاد ریاست جمهوری هستید؟
** خیر، جایگرین ایشان، آقای محمد نهاوندیان هستند.
* پس در نهاد چه مسئولیتی را به عهده دارید؟
** ساختار جدیدی که تحویل گرفتم به عنوان معاون کل نهاد ریاست جمهوری است که اگر بخواهم راحت تر عنوان کنم، جانشین تام الاختیار سرپرست نهاد که مسئولیت آن بر عهده آقای دکتر نهاوندیان است را به عهده دارم. جا دارد این نکته را اشاره کنم که روابط اداری و ساختار سازمانی و تشکیلاتی که در کشور شکل گرفته، طی دوره نسبتا بلندی یعنی از دوره ریاست جمهوری حضرت آیت الله خامنه ای مقام معظم رهبری، تا دولت آقای خاتمی در چارچوب و روال عادی خودش اداره می شد، یعنی یک ساختار،مقررات و فعالیت های شناخته شده بود که دولت در آن مجموعه فعالیت های و برنامه های خود را اجرا می کرد.
*این مقررات در دولت آقای احمدی نژاد هم ادامه داشت؟
** دولت آقای احمدی نژاد بسیاری از این ساختارها را رعایت نمی کرد و بدون اینکه روابط یا مقررات مناسبی به جای آنها پیش بینی شود، بسیاری از روابط و مقررات هم تغییر پیدا کرده بود. بسیاری از رویه ها تقریبا در سیستم اداری معمول شده بودند که این رویه ها در دولت قبل تغییر پیدا کرد و جایگزین مناسبی برای آنها پیش بینی نشده بود. این ساختارها، تغییر در ساختارها، قوانین و مقررات خودش است که عامل مهمی در این است که سیستم اداری در حالت مناسب خودش اداره نمی شود و دچار یک نوع بهم ریختگی می شود، طبیعتا برای اینکه این بهم ریختگی و ناهماهنگی را به حالت اولش برگردانیم و یک کار بسیار زمانبر و زحمت زیادی می طلبد؛ به عنوان مثلا ساختار سازمان مدیریت در یک روند 30 ساله شکل گرفته بود و در دولت های مختلف به اشکال مختلف اداره می شد، سازمان اداره اداری استخدامی و سازمان مدیریت هر کدام جدا از هم بود، سازمان امور اداری و سازمان مدیریت بود که آن زمان به آن، سازمان اداره و برنامه بودجه می گفتند اما کلیه فعالیت های اداری و استخدامی به صورت برنامه در سازمان اداره و استخدامی تدارک، پیش بینی و پشتیبانی و به دستگاه ها ارائه می شد و دستگاه ها هم می دانستند اگر مشکل و سوالی دارند یا مقرراتی لازم دارند، باید به این سازمان مراجعه کنند.
کارشناسان باتجربه می توانستند در این چارچوب پاسخ نیازهای دستگاه های مختلف را به خوبی بدهند. سازمان برنامه و بودجه در بخش برنامه ریزی و بودجه همه فعالیت هایش را تدارک دیده بود و همه می توانستند به راحتی با ارتباط با این سازمان فعالیت ها را دنبال کنند. نقشی که سازمان مدیریت یا سازمان برنامه و بودجه سابق در نظم عموم و سازماندهی فعالیت های عمرانی و بودجه ای کشور داشت، یک نقش بسیار ویژه و ارزنده ای بود و اگرچه نقایص و مشکلاتی داشت اما آن مشکلات باید رفع و حل می شد. در یک روند 30 ساله بسیاری از مشکلات مرحله به مرحله حل شده بود، اما در نهاد خودش، کشور را به صورت منظم ، با حساب و تدبیر و با توجه به آینده گری و برنامه های گذشته و آینده اداره می کرد و دستگاه ها هم با مراجعه به سازمان برنامه و بودجه می توانستند وظایف خودشان را تطبیق بدهند.
بودجه ها مناسب دیده می شد اما فراتر از نیازهای دستگاه ها نبود و توزیع نسبتا مناسبی صورت می گرفت. در زمان آقای سید محمد خاتمی سازمان امور اداری و استخدامی و سازمان برنامه با هم ادغام شد و سازمانی به نام سازمان مدیریت و برنامه ریزی بوجود آمد، بخش های اداری استخدامی با بخشی از بخش های برنامه ای و بودجه ای تقریبا هماهنگی داشت،منتهی همان ساختار ولی به شکل جدید فعالیت می کرد؛ اما در دوره آقای احمدی نژاد با یک تصمیم این سازمان کلاً منحل می شود و بسیاری از کارشناسان آن در بخش های مختلف پراکنده شدند که حاصل این و بی توجهی دولت قبل، دو معاونت بوجود می آید ، معاونت ریاست جمهوری ،توسعه انسانی و معاونت امور برنامه ریزی و بودجه که این دو معاونت بدون استفاده از سوابق گذشته برنامه ریزی، شروع به فعالیت می کنند حتی این معاونت در بخش مسائل استخدامی و اداری تصمیم گیری می کند که ماحصل و نتیجه این رفتار، بی برنامگی در کشور می شود . بیش از 700 میلیارد دلار درآمد از محل فروش نفت در دولت قبل داشتیم که با توجه به این عدد چشمگیر، متاسفانه دولت های نهم و دهم جزء بدهکارترین دولت ها بعد از انقلاب لقب گرفتند.
*علتش چه بود؟
** برای اینکه منابع، بدون برنامه های از قبل تعیین شده توزیع می شدند، برخی از منابع در محل غیرضروری مصرف شد و در این فاصله بسیاری از منابع سوخت بدون اینکه متوجه شویم در کجا استفاده می شود، به هدر می رفت.
*با این وضعیت، نهاد ریاست جمهوری و مسئولیت اجرایی را به عهده گرفتید!
** بله،بسیاری از ساختارها، رویه ها و شیوه های معمول تغییر کرده و جایگزین خاصی هم ایجاد نشده است ، با توجه به این مقدمه ای که گفتم نیروهای زیادی در داخل نهاد ریاست جمهوری بلاتکلیف هستند، نهادهای مختلفی که به مجموعه ریاست جمهوری اضافه شده و ضرورتی هم نداشته است. این نهادها و این مجموعه ها به ریاست جمهوری منتقل شدند و زیر نظر رئیس جمهور کار کردند، بودجه ها در جای خودش استفاده نشد و یا اگر منابعی که پیش بینی و تامین می شد
، کمتر از نیاز بود و یا خیلی از مواقع بیشتر بود که اینها باعث پراکندگی در این مجموعه شده بود. همچنین ساختار تصمیم گیری و تصمیم سازی در مجموعه نهاد به صورت شخصی درآمده بود، مثلا رئیس دفتر مجموعه نهاد ریاست جمهوری تقریباً حرف اول را می زند، در صورتی که معاونت های مختلف دیگری هر کدام جایگاه ویژه خودشان را داشتند و باید کارها و امور خودشان را انجام می دادند، اینها همه تحت تاثیر این نوع تصمیمات به صورت غیرمتعارف توسط یک فرد اداره و نهایتا باعث ایجاد مشکلات متعددی در مجموعه نهاد شده است.
*در کدام زمینه این آشفتگی بیشتر دیده می شود؟
**سفرهای استانی به خصوص در همین حوزه تدارک داده می شد، مبلغی حدود 215 هزارمیلیارد تومان طی چندین سفر به استان ها تعهد ایجاد کردند، در صورتی که حدود 75هزار میلیارد تومان پرداخت شد و مبلغی حدود 140هزار میلیارد تومان، که رقم وحشتناکی هم هست، تعهدی بود که دولت قبل روی دوش دولت اعتدال گذاشت یعنی اگر تصور کنیم که از 215 هزارمیلیارد، 30 درصد اعتبارات طی 8 سال تامین شده، 140 هزار میلیارد تومان باقی مانده که طی 16 سال بعد هم نمی تواند پاسخ داده شود، چون دیگر آن درآمد 700 میلیارد دلاری در دولت یازدهم وجود ندارد، ما با تحریم های سنگینی که ماحصل و نتیجه سیاست دولت قبلی بوده، روبه رو هستیم، خرید نفت کم و صادرات مان محدود شده، در نهایت آن درآمد اصلا وجود ندارد. اگر همان درآمد وجود داشت، اگر قیمت ها ثابت می ماند و افزایش قیمتی نداشتیم، با توجه به درآمدی که دولت قبلی داشت، 700میلیارد دلار می تواند نیازها را تامین کند و اگر همه آن قیمت ها ثابت باشد و همان درآمد باشد این 140هزارمیلیارد تومان حدود 16 سال طول می کشد تا پرداخت شود. نتیجه این می شود که همه وزارتخانه ها و استانداری ها معطل هستند که چه کنند. طرحی پیش بینی شده که این طرح، بودجه اش تامین نشده یا خیلی ریز و ریز و خرد و خرد بودجه وارد سیستم می شود و در نتیجه طرح ها عقب می افتند، و از طرفی مردم فشار می آورند و می گویند رئیس جمهور جدید آمد باید بودجه تامین شود، چقدر وقت و زمان را باید فقط صرف توجیه کاری بکنیم که اصلا امکان ندارد که به سرعت انجام شود و بعد از این با توجه به تعهدی که به دولت یازدهم تحمیل شده، می بینیم که چقدر درتامین اعتبار وضعیت نگران کننده است. این موضوع در مورد بدهی بانک ها و بدهی مردم به بانک ها و بدهی بانک ها به دولت، هم وجود دارد و قس علی هذا. ما به عنوان نهاد ریاست جمهوری، وارث چنین وضعیتی هستیم. مثلا در مورد سفرهای استانی مبلغی حدود 105هزارمیلیارد تومان تسهیلات هم برای اجرای طرح ها پیش بینی شده که حدود 37هزار میلیارد تومان توسط بانک ها تامین شده است، که حدود 35 درصد تامین شده و حدود 60 تا 70 درصد تامین نشده است. این تعهد بسیار سنگین را دولت قبل برای بانک ها به ارث گذاشته است. نهاد و دستگاه هایی که به نحوی در این موضوع دخیل هستند همه سرگردانند. شما فکر کنید، بخواهید این وضعیت را به یک حالت طبیعی برگردانید ، بحث مردم را دارید که توقع برایشان ایجاد شده و امکان تامین این توقع به این زودی ها وجود ندارد، دوم بسیاری از طرح ها، طرح های مورد نیاز کشور و اساسی نیستند، طرح هایی که بتواند تاثیرگذار باشد در سطح ملی و منافع ملی و کشور را تامین کند وجود ندارد. خیلی از طرح ها براساس سلایق شخصی و فردی و موضوعات مرحله ای و مقطعی اتخاذ شده که واقعا این آشفتگی، خودش یک مساله جدی است.
*در دولت قبل ستادی به نام ستاد سوخت ایجاد شد،آیا ایجاد این ستاد لازم بود؟
**خیر، این ستاد هم مثل برخی کارهای دولت قبل، هزینه اضافه ای را برای دولت تدبیر و امید به جا گذاشت، اساسا وجود ستاد سوخت در نهاد ریاست جمهوری ضرورتی نداشته، بدون هرگونه ضابطه ای قانونمند، بی توجه به مسائل اداری، مالی و مقررات این ستاد را تشکیل دادند که در حال حاضر نیروی انسانی آن وضعیت بلاتکلیفی دارد. میزان درآمدی که این ستاد دارد، شفاف نیست، میزان هزینه ای که شد، کاملا روشن نیست، از این محل اعتباراتی که وجود داشته بعضا در جاهایی دیگر هزینه شده که جزو وظایف تعریف شده نبوده، بعضی از ارتباطاتی که برقرار شده مربوط به ستاد سوخت نیست، چون آنجا باید براساس میزان ماشینی که از رده خارج می شود، ماشین جدید وارد کنند که این را سامان ندادند؛ پایگاه های مختلفی راکه برای تب اسکراپ ماشین در نظر گرفتند که باضابطه نبود. تصور کنید این وضعیت را بخواهیم اصلاح کنیم و شرایط را به حالت اولیه برگردانیم، چقدر مشکل است.
*در حال حاضر وضعیت نیروی انسانی در زیرمجموعه ریاست جمهوری چگونه است؟
**نیروی انسانی در تمامی دستگاه ها مازاد وارد شدند البته کارکنانی که به انواع مختلف در دستگاه دولتی و غیردولتی فعالیت می کنند، برای همه احترام و ارزش قائل هستیم، اما حدود 11 نوع همکاری در نهاد وجود دارد از کارمند رسمی، کارمند پیمانی، کارمند قرارداد مشخص، کارمند تبصره ای، شرکتی، ساعتی، پروژه ای داشتیم که علاوه برآن کارمندانی هم به صورت لیستی حقوق می گرفتند یعنی هیچ قراردادی نداشتند.اکنون وارث مجموعه ای به این شکل آشفته در مجموعه نهاد هستیم، هر کدام از اینها را اگر بخواهیم بر اساس مقررات و قوانین اصلاح کنیم و با رعایت مقررات، از آنها استفاده کنیم یا اینکه ممکن است بعضی از این نیروها، نیروهای کارآمدی نباشند وبخواهیم تعیین تکلیف شوند، اینها مشکل ساز می شود.این مسائل یک نوع آشفتگی در کار به وجود آورده که فعالیت های بعدی را تحت تاثیر قرار می دهد.
*به اعتقاد برخی کارشناسان، بسیاری از مشکلات بوجود آمده نشات گرفته از حذف سازمان برنامه و بودجه است. به نظر شما چرا سازمان به این مهمی را منحل کردند ؟
**یک بخش بوجود آمدن مشکلات مربوط به انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی بود، یک بخشی از آن هم مربوط به تصمیمات وغیرکارشناسی. تصمیمات مقطعی که در دولت قبلی وجود داشت، بخشی دیگر به دلیل شرایط ویژه ای که به وجود آمد، آقای احمدی نژاد خودش سابقه ای به عنوان استاندار داشت، یکسری نقایصی سازمان برنامه و مدیریت همان زمان وجود داشت، یکسری محدودیت هایی هم ممکن بود برای فعالیت ها ایجاد کند، کسی که استاندار بود، تا شورای برنامه ریزی استان مصوب نمی کرد طرحی تصویب نمی شد. لذا طرح ها باید با شرایط عمومی فعالیت ها، برنامه های آینده و گذشته هماهنگی داشته باشد، این تا حدودی تصمیمات را محدودتر یا سخت تر می کرد.با این سابقه ذهنی که آقای احمدی نژاد از زمان استانداری داشت، سازمان مدیریت را دست و پا گیر تلقی می کرد. ایشان وقتی که به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد، شاید برای اینکه بتواند برنامه هایی که در نظر داشت و می خواست برای اجرایی شدن آنها دستش باز باشد، سازمان مدیریت و برنامه ریزی را منحل کرد. البته برای این تصمیم هم یک کار علمی، تخصصی و کارشناسی انجام نشده بود، گرچه آقای احمدی نژاد ظاهرا اعتقادی لازم به کار کارشناسی علمی نداشت، با تصمیم مدیریتی خودش این کار را انجام داد. یعنی دقیقا پاک کردن مساله بدون اینکه راه حل دقیق تری برای آن داشته باشد، مساله پاک شد ا ما مشکلات حل نشد که هیچ، مشکلات بسیاری هم به کشور تحمیل شد. این تصمیم غیرکارشناسی باعث شد این همه مشکل برای آیندگان فراهم شود. هنوز که هنوز است دولت برای اینکه سازمان مدیریت و برنامه ریزی رابه چارچوب اولیه خودش برگرداند، در کش و قوس های سختی قرارگرفته و هنوز به پایداری در این حوزه نرسیده است.
*سفر های استانی دولت یازدهم از چه جنسی هست؟
** سفرهای استانی در این دولت زیر نظر معاونت اجرایی اداره می شود و نسبت به سفرهای استانی دولت قبل خیلی متفاوت است.
* از چه جهاتی؟
** مهمترین مشکلاتی که در دولت قبل دیده می شد این بود که بسیاری از تصمیمات و مصوبه ها در خود سفرهای استانی تنظیم و تصویب می شد مثلا 240 یا 140 مصوبه دولت در یک جلسه دو سه ساعت انجام می شد و اکثر مصوبه ها بدون حضور یک کارشناس به تصویب می رسید. درصورتی که مصوبات مبانی قانونی اش مشخص نشده بود.
* دولت قبل پاسخی برای تصویب این گونه مصوبه ها داشت؟
**توضیح دادند که ما هیات کارشناسی به استان مورد نظر می فرستادیم و وقتی بررسی ها صورت می گرفت و مقدمات کار فراهم می شد، تصویب مصوبه ها را وارد فازاجرا می کردیم ، اما باید این نکته را متذکر شوم که روند تصمیم گیری درباره مصوبات در دولت یک روند ویژه است، دستگاه ها باید پیشنهاد بدهند، پیشنهاد دستگاه در کمیسیون مطرح می شود، کمیسیون های دولت ممکن است دو یا سه کمیسیون ناظر داشته باشند وپس از هماهنگی در دولت مورد بحث و بررسی قرار می گیرد، البته ممکن است دوباره برگردد و اصلاح شود تا بتوان یک مصوبه را استخراج ودر نهایت تصویب نمود. وقتی الزام است در سفر استانی همه این موضوعات موردنظر قرار بگیرد، طبیعتا نمی توان روی آنها کار کارشناسی انجام گیرد. مثلا برای هر مصوبه، مقدمات اولیه اش، زمان می برد، کارشناسان زیادی را لازم است که بحث کنند، در هیچ دوره ای دولتی نداشتیم که بدون کار کارشناسی و ظاهرا به صورت کیلویی مصوبه تصویب کنند، این امر باعث می شود این همه مصوبات غیرقابل اجرا باشد وهزینه های سنگینی به دولت جدید تحمیل کند. الان در دولت تدبیر وامید چنین تصمیماتی که تعداد زیادی مصوبه در یک سفر تصویب شود، گرفته نمی شود، اساسا چنین رویکردی وجود ندارد بلکه چند مشکل اصلی استان مورد توجه قرار می گیرد، بررسی های مقدماتی انجام می شود و بعد در تهران مورد بررسی مجدد قرار می گیرد و همان مسیر را طی می کند تا مصوبات نهایی استخراج شود. سفراستانی باید مناسب انجام شود ، ارتباط با مردم لازم است ، اما دولت قبلی برخی شیوه های پوپولیستی را برای ارتباطات با مردم دنبال می کرد.
*در سفرهای استانی بحث اخذ نامه های مردمی همچنان ادامه دارد، شیوه دولت در این زمینه چگونه است؟
**دولت در این دوره از سفرهای استانی سامانه الکترونیکی را راه اندازی کرده که مردم خواسته ها و درخواستشان را به این سامانه وارد می کنند و براساس کد مشخصی که در سامانه تعریف شده است، دیگر نیازی نیست نامه بنویسند و دنبال رئیس جمهور بدوند تا این نامه را به رئیس جمهور یا کسانی که همراه او هستند،برسانند.این سفر امکان خوبی است که دولت بداند در استان چه اتفاقاتی لازم است، بیفتد و هدف سفر به نامه دادن و نامه گرفتن تبدیل نشود چرا که درگذشته روش دولت قبل باعث بروز مشکلاتی شد و تعداد زیادی نامه آمد و دولت هم نتوانست جواب همه را بدهد، درحقیقت محور شد نامه دادن و نامه گرفتن. در بررسی ها مهمترین مشکلات مردم درهر استان تا حدودی مشخص است، مشکل اصلی مردم اشتغال، مسکن و ازدواج است وبرخی موارد دیگر. برای اینکه شما بتوانید این مشکلات را حل کنید طبیعتا بهترین کار این است که تولید را افزایش دهید، کارخانجات را راه اندازی کنید، کشاورزی را رونق دهید یعنی باید کارهای کلان انجام شود. وقتی نتوانستند انجام دهند با پاسخ های موردی که برای این نامه ها انجام می شد سیر نامه رسانی افزایش پیدا می کرد و این خبر به دیگران هم می رسید و همه نامه می نوشتند که اگر اشتغالی یا مسکنی برای آنها انجام نمی شود، یک مبلغی به آنها داده شود که این روند عادت شد. در صورتی که سفر آقای روحانی به استان ها این نوع نگرش را تغییر داد، البته ممکن است یک تعدادی نامه هم بدهند ولی آن تعداد قابل مقایسه با قبل نیست. مثلا در سفر سیستان و بلوچستان حدود 450 هزار نفر از طریق سامانه محترمانه بدون اینکه دنبال کسی بدوند، درخواست هایشان را مطرح کردند، بخش عمده ای از درخواست ها پاسخ داده شده و صدای آنها به گوش دولت رسیده و بعد به رئیس جمهور گزارش داده می شود. به نظر من این شیوه خیلی محترمانه و در شانیت مردم می باشد ، مردم احترام می خواهند، دولت اولین کارش این است که به مردم احترام بگذارد. بعضی از سفرها دردولت قبل با ساعت ها تاخیر انجام می شد تا جمعیت در محل جمع شوند در صورتی که دولت آقای روحانی اصلا در سفرها دنبال این نیست، سفر راس ساعت انجام می شود مگر اتفاق نادری بیفتد مثلا شرایط جوی نامساعد باشد، شاید تاخیری داشته باشیم.
* در کابینه آقای دکترروحانی قبل از ارائه فهرست وزرای پیشنهادی، نام شما به عنوان وزیرپیشنهادی کار رفاه و تعاون مطرح بود اما در لیست نهایی معرفی نشدید. دلیلش چه بود؟
**این مساله کاملا طبیعی است، ممکن است افراد مختلفی برای دولت مطرح شوند، ما 18، 19 وزارتخانه داریم، لذا رئیس جمهور باید18، 19 نفررا از بین گزینه های مختلف انتخاب کند. لیست افراد را آقای دکتر روحانی داشتند و به همه هم نمی دانند، در خبرها ممکن بود اسم من و یا اسم دیگران باشد، مثلا چون من مسئول استان های ستاد آقای روحانی بودم یک مقداری نام من هم بیشتر از دیگران مطرح بود، اما این امری طبیعی بود.
*در حال حاضر شاهدهجمه به دولت هستیم ، گروهی بر این باورند تندروها می خواهند شکست شان را توجیه کنند و با این کار می خواهند صدای دولت به گوش مردم نرسد. گروهی دیگر بر این باورند هجمه ها به خاطر این است که دولت شفاف سازی نمی کند، نظرتان درباره این دیدگاه ها چیست؟
**هر دولتی در مرحله اول قبول مسئولیتش یعنی در سال اول، معمولا با مشکلات متعددی روبروست که امری طبیعی است، یک وارث باید برای اقداماتی یا مسائلی که از دولت قبلی مانده، حتما برنامه ریزی کند و دوم اینکه برنامه های خودش را تنظیم نماید. چون انتخابات ما به شکل حزبی صورت نمی گیرد و احزاب قدرتمندی نداریم که از قبل برنامه هایشان مشخص و تدوین شده باشد بنابراین مجبوریم فعالیت مان را در حین انتخابات و به خصوص بعد از پیروزی انجام دهیم. این دو تا موضوع باعث می شود از مسائل دیگر کمی غافل بمانیم. طبیعتا آن کسی هم که شکست خورده، چون امکانات و شرایطی از قبل داشته، این شرایط برایش فراهم است که تبلیغات منفی یا خاص خودش را انجام دهد.به نظرم شکست اصلی ای که دولت قبلی خورده، شکست جبهه پایداری است؛ اینها در این انتخابات شکست خوردند و مشخص شد سیاست ها و برنامه های دولت قبلی که عمدتاً مبتنی بر فعالیت ها و سیاست های جبهه پایداری بود، ناموفق بوده بنابراین طبیعتا برای اینکه عدم موفقیت خودشان را توجیه کنند اکنون منتظر کوچکترین اشتباه هستند که آن را بزرگ کنند و در عین حال همه امکاناتشان را به کار می بندند تا جلوی پیشرفت دولت را بگیرند. توفیقاتی که در سیاست خارجی در 6، 7 ماهه گذشته به دست آمده اساسا یک موضوع بسیار مهمی است، هشت سال این کشور با موضوع هسته ای درگیر بوده اما در عرض 3 ، 4 ماه با مذاکره منطقی ودقیق ترنسبت به گذشته و با رعایت اصول روابط بین الملل موفقیت اولیه حاصل شد، بدون اینکه ذره ای از اصول اصلی و منافع ملی عقب بکشیم . این سوال برای مردم پیش می آید که چطور در عرض سه ماه این مهم، تدبیر و با یک برنامه ریزی انجام شد ولی در هشت سال قبل این مشکلات کم که نشد هیچ ، افزایش هم داشت، به طوری که شما یک سفر با کشورهای اروپایی و کشورهای مهم جهان به صورت دوجانبه حتی در سطح معاون وزیر نداشتید. اینها نکات مهمی است. یعنی شما یک سفر رسمی دوجانبه که درحقیقت می توانید مشکلات را به صورت دوجانبه حل کنید در سطح حتی معاون وزیر خارجه و حتی مدیر کل، انجام نشد؛این یعنی کاهش سطح روابط. سطح روابط دوجانبه با کشورهای خارجی هم در حد رئیس اداره بود، وزیر خارجه کدام کشور در یک رابطه دو جانبه به کشور ما آمد. طی این 4، 5 ساله به خصوص 4 سال آخر، مردم این سوال جدی برایشان پیش آمد چطور هشت سال کشور در اختیار یک دولتی باشد که اینگونه عمل کند واما در دولت تدبیر وامید روابط خارجی ما به یک جایی رسید که در طی 3،4ماه توانستیم این مسائل را حد قابل قبولی حل کنیم. امروز می بینید سطح روابط آنقدر گسترده است که وزیران خارجه اسپانیا و لهستان به ایران سفر می کنند. مرتب هیات های ترکیه، هیات های مختلف اقتصادی در سطح بسیار کلان و عمده وارد کشور می شوند. اینها در حقیقت تحرکی است که در سیاست خارجی به وجود آمده است. کدام یک ازمسئولا ن اجرایی پاسخگوی این وضعیت که در8سال گذشته براساس عملکرد آنها ایجاد شده، هستند ؟ جبهه پایداری و کسانی که حامی صددرصد دولت قبل بودند که در جاهای مختلف هنوز آدم هایشان را دارند، باید به جای هجمه به دولت پاسخگوباشند. سایت های زیادی را تدارک دیده و گروه های مختلفی را با امکانات مهیا کرده بودند، متاسفانه دولت جدید هم بیشتر توجه اش معطوف به حل مشکلات قبل و تهیه برنامه های جدید بود، شاید کمی هم دولت از اینکه بتواند ارتباطات خودش را با شبکه های اجتماعی و رسانه های مختلف تقویت کند، غفلت کرده است.از این رهگذر هم مخالفان خوب استفاده می کنند، اما به نظر من خیلی قدرت مانور در آینده نخواهند نداشت واین موقعیت از آنها گرفته می شود، چون برنامه ها و وعده های دولت یکی یکی به ثمر می رسد و مردم نتیجه برنامه ها را درعمل حس می کنند و از طرف دیگر دولت مصمم است این خلأها را به نحو مطلوبی پر کند و ارتباط بیشتری با رسانه ها ، شبکه های مختلف اجتماعی و بخش های مختلف تاثیرگذار از جمله روحانیون و مجلس برقرار کند. در حال حاضر روابط دولت و مجلس خیلی نزدیکتر و بهتر از گذشته است ، اینها می تواند جلوی فعالیت های تخریبی تندروها را بگیرد.
*فکر نمی کنید دولت در زمینه توافق هسته ای باید شفاف سازی بیشتری انجام می داد؟
**درباره توافق هسته ای شفاف سازی لازم صورت گرفته و روی سایت ها و خبرگزاری های رسمی گذاشته شد. بحث بر سر این است که تا توافقی انجام نشده، نباید به مردم مطلبی را بگوییم که نمی دانیم نتیجه اش چه می شود. چون در توافق امکان دارد هر لحظه مواضع تغییر کند شما باید آنقدر قدرت چانه زنی و مذاکره داشته باشید که بتوانید طی زمان مناسبی بحث مذاکره را به نتیجه برسانید و وقتی به نتیجه رسید، می توانید اعلام نتیجه کنید. قبل از آن آقای ظریف هم گفت که صحیح نیست قبل از نتیجه مذاکرات، نتیجه مذاکرات را بگویم، مگر می شود شما مذاکره ای که هنوزنهایی نشده اعلام کنید که نتیجه این است، شاید نتیجه چیز دیگری باشد.به هرحال توافقنامه ژنو عیناً ترجمه شده و روی سایت ها گذاشته شد وهیچ جای نگرانی نیست و کاملا شفاف است.
*پس این همایش دلواپسان چه بود؟ دلواپس چه هستند؟
**به نظر من اینها واقعا دلواپس هستند اما با یک تبصره؛ آنها دلواپس مشکلاتی که خودشان ایجاد کردند و الان دستشان برای مردم رو شده است. اینها می خواهند مردم بیش از این با مشکلاتی که در اثر عملکردشان به وجود آوردند، آشنا نشوند. طی 8 ماه فعالیتی که دولت جدید انجام داده دلواپس این شدند ولی دولت قبلی یک سفر به آمریکا داشت و آن مسائل در دانشگاه کلمبیا به وجود آمد و آن اتهام، تهمت به ما زده شد، اما کسی ازاین گروه وبه اصطلاح جبهه، دلواپس نشد، حتی استقبال خوبی هم از دولت قبلی یا رئیس جمهور قبلی به خاطر آن شرایط داشتند، اگر یک دولت دیگر این وضعیت را ایجاد کرده بود، همین استقبال را از او داشتند؟ مشکل این است اینهابیشتر، دلواپس وضعیت خودشان هستند، می دانند با این توفیقاتی که دولت تا کنون داشته اگر ادامه یابد امکان دارد هر لحظه و هر روز مشکلاتی که آنها به بار آوردند بیشتر برای مردم رو شود.
*اکثرمسئولان وبزرگان تیم مذاکره کننده را حمایت می کنند، پس چرا عده ای طوری دیگر رفتار می کنند؟
**باید خودشان پاسخگو باشند، به نظرم برخی می خواهند، بین مسئولان واقعی و بسیاری از مدیران و علاقمندان اصیل به انقلاب، فاصله ایجاد شود. پیروزی بعضی ها در این است که اتحادی که بین بخش های مختلف وجود دارد، بشکند، به نظر من در دوره قبل اینها تلاش زیادی کردند که این فاصله را به وجود بیاورند تا حدودی هم موفق شدند ویکی از علت هایی هم که توانستند در این 8 سال روی این موج سوار شوند همین بود که توانستند این فاصله را اضافه کنند. در نتیجه طبیعی است که هنوز هم همان سیاست را دنبال کنند و می خواهند بگویند که ما دلسوز واقعی هستیم و دیگران نیستند و حال آنکه در برخی مواقع نشان دادند اساسا دچار اشتباهات فاحشی شده اند. اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها درحقیقت مصوبه قانونی مجلس است. آقایان یک رقم16 میلیارد تومان تصویب کردند قبل از دولت جدید برای دانشگاه ایرانیان که خلاف قانون است، بعد در همین راستا رقمی حدود 9 میلیارد و سیصد میلیون تومان، باز کمک کردند به یک «ان جی او» که همه اعضای آن نزدیکان دولت قبل بودند و به رغم اینکه باید این پول را برگردانند وما به آنها اعلام کردیم ولی هیچ جوابی تا امروز ندادند که این پول را برگردانند. همین الان تعداد زیادی ماشین ، در اختیار دولت قبلی است.
*چند تا ماشین؟
**31ماشین.
* دولت یازدهم برای برگرداندن این ماشین ها اقداماتی انجام داده است؟
**بله، به رغم مکاتبات و پیگیری های زیاد هنوز اقدامی نشده است .دولت یازدهم بنایش بر احترام به قانون وتاکید بر قانونمداری است ودراین مورد ابتدا تلاش داشته ودارد براساس احترام رفتار کند اما چون اموال دولت است ودولت مقید هم به رعایت قانون وهم رعایت شان افراد است، سعی کرده با متانت عمل کند اما دراین مساله فرصت لازم را به کسانی که این ماشین ها را هنوز تحویل نداده اند، داده شده بنابراین نباید دیگر در این زمینه کوتاهی کنند. این ماشین ها 8 یا 9 ماه است که دست افراد مختلف می باشد. دلیل قانونی هم وجود ندارد اما تاکنون آنها را برنگردانده اند. اکنون 31 ماشین در اختیارشان است که بعد پیگیری ها، اخیرا 5 ماشین را تحویل دادند.
*چرا شکایت نکردید تا قوه قضاییه ورود کند؟
**شکایت را صحیح نمی دانیم . ورود قوه قضاییه نیاز به شکایت رسمی دارد اما اعلام می کنم اگرماشین ها را تحویل ندهند حتما اقدام قانونی خواهد شد. صندوق شهید رجایی و شهید باهنر که ابتدای دولت بعد از شهادت آقایان رجایی و باهنر تشکیل شد و هیات امنای آن از داخل نهاد ریاست جمهوری در هر دولت منصوب می شوند ، چون اعتبار آن مربوط به خودش است، مستقل است، منتها به دلیل اینکه برای کارکنان نهاد است هر دولتی که می آید هیات امنایش را تشکیل می دهد. هیات امنای قبلی طی صورت جلسه هیات امنای جدید را تایید می کند و هیات امنای قبلی امضا می کند یعنی صندوق از آن دولت به دولت بعدی منتقل می شود.
* آیا دولت این کار را نکرده ؟
** دولت یازدهم تاکنون به رغم پیگیری ها، تلفن ها و مکاتبات، خیلی صریح می گوید این صندوق، صندوق مستقلی است، یعنی یک ریال بابت این صندوق از جیبش نگذاشته و این سرمایه دولت است و از اعتباراتی در مراحل مختلف به کارکنانی که دچار مشکل هستند، کمک می کند اما اکنون این را برنمی گردانند. یعنی مجموعه قبلی در حقیقت خودش تشخیص می دهد چه کند، قانون را تفسیر می کند و درحقیقت خودش را مالک مطلق می داند که می تواند هر نوع تصمیمی را اتخاذ کند بدون هیچ ضوابطی. شما ببینید با چنین وضعیتی دولت جدید روبه رو است، اما سوال مهم و جدی از دولت قبلی این است که چرا امکاناتی که در اختیار داشته، آنهم به واسطه دولت به آنها رسیده، به دولت جدیدمنتقل نمی کنند؟ از جمله ماشین ها و اعتبارات.
* فکر می کنید علتش چیست؟
**می خواهند سرپل هایشان را در اختیار داشته باشند ، می خواهند نفوذشان را در جاهای مختلف حفظ کنند. معتقدم این تصمیم ، تصمیم متمرکز شده و مدیریتی است که هر چیز را که دارید حفظ کنید ودر بدترین شرایط آنها را در اختیار خود نگه دارید و به سادگی آنها را واگذار نکنند. می خواهند مواضعی که دارند از دست ندهند تا بتوانند از آن مواضع به نفع فعالیت های بعدی شان استفاده کنند و این فرمان، فرمان متمرکزی که به همه افرادشان می دهند. به نظرم می رسد به هر شکلی اعلام کردند، سرد نشوید و ادامه بدهید و این دستوری است که کشف هم شده است و خیلی مخفی نمانده است.
* در حال حاضر جایگزین آقای حمید بقایی در نهاد ریاست جمهوری هستید؟
** خیر، جایگرین ایشان، آقای محمد نهاوندیان هستند.
* پس در نهاد چه مسئولیتی را به عهده دارید؟
** ساختار جدیدی که تحویل گرفتم به عنوان معاون کل نهاد ریاست جمهوری است که اگر بخواهم راحت تر عنوان کنم، جانشین تام الاختیار سرپرست نهاد که مسئولیت آن بر عهده آقای دکتر نهاوندیان است را به عهده دارم. جا دارد این نکته را اشاره کنم که روابط اداری و ساختار سازمانی و تشکیلاتی که در کشور شکل گرفته، طی دوره نسبتا بلندی یعنی از دوره ریاست جمهوری حضرت آیت الله خامنه ای مقام معظم رهبری، تا دولت آقای خاتمی در چارچوب و روال عادی خودش اداره می شد، یعنی یک ساختار،مقررات و فعالیت های شناخته شده بود که دولت در آن مجموعه فعالیت های و برنامه های خود را اجرا می کرد.
*این مقررات در دولت آقای احمدی نژاد هم ادامه داشت؟
** دولت آقای احمدی نژاد بسیاری از این ساختارها را رعایت نمی کرد و بدون اینکه روابط یا مقررات مناسبی به جای آنها پیش بینی شود، بسیاری از روابط و مقررات هم تغییر پیدا کرده بود. بسیاری از رویه ها تقریبا در سیستم اداری معمول شده بودند که این رویه ها در دولت قبل تغییر پیدا کرد و جایگزین مناسبی برای آنها پیش بینی نشده بود. این ساختارها، تغییر در ساختارها، قوانین و مقررات خودش است که عامل مهمی در این است که سیستم اداری در حالت مناسب خودش اداره نمی شود و دچار یک نوع بهم ریختگی می شود، طبیعتا برای اینکه این بهم ریختگی و ناهماهنگی را به حالت اولش برگردانیم و یک کار بسیار زمانبر و زحمت زیادی می طلبد؛ به عنوان مثلا ساختار سازمان مدیریت در یک روند 30 ساله شکل گرفته بود و در دولت های مختلف به اشکال مختلف اداره می شد، سازمان اداره اداری استخدامی و سازمان مدیریت هر کدام جدا از هم بود، سازمان امور اداری و سازمان مدیریت بود که آن زمان به آن، سازمان اداره و برنامه بودجه می گفتند اما کلیه فعالیت های اداری و استخدامی به صورت برنامه در سازمان اداره و استخدامی تدارک، پیش بینی و پشتیبانی و به دستگاه ها ارائه می شد و دستگاه ها هم می دانستند اگر مشکل و سوالی دارند یا مقرراتی لازم دارند، باید به این سازمان مراجعه کنند.
کارشناسان باتجربه می توانستند در این چارچوب پاسخ نیازهای دستگاه های مختلف را به خوبی بدهند. سازمان برنامه و بودجه در بخش برنامه ریزی و بودجه همه فعالیت هایش را تدارک دیده بود و همه می توانستند به راحتی با ارتباط با این سازمان فعالیت ها را دنبال کنند. نقشی که سازمان مدیریت یا سازمان برنامه و بودجه سابق در نظم عموم و سازماندهی فعالیت های عمرانی و بودجه ای کشور داشت، یک نقش بسیار ویژه و ارزنده ای بود و اگرچه نقایص و مشکلاتی داشت اما آن مشکلات باید رفع و حل می شد. در یک روند 30 ساله بسیاری از مشکلات مرحله به مرحله حل شده بود، اما در نهاد خودش، کشور را به صورت منظم ، با حساب و تدبیر و با توجه به آینده گری و برنامه های گذشته و آینده اداره می کرد و دستگاه ها هم با مراجعه به سازمان برنامه و بودجه می توانستند وظایف خودشان را تطبیق بدهند.
بودجه ها مناسب دیده می شد اما فراتر از نیازهای دستگاه ها نبود و توزیع نسبتا مناسبی صورت می گرفت. در زمان آقای سید محمد خاتمی سازمان امور اداری و استخدامی و سازمان برنامه با هم ادغام شد و سازمانی به نام سازمان مدیریت و برنامه ریزی بوجود آمد، بخش های اداری استخدامی با بخشی از بخش های برنامه ای و بودجه ای تقریبا هماهنگی داشت،منتهی همان ساختار ولی به شکل جدید فعالیت می کرد؛ اما در دوره آقای احمدی نژاد با یک تصمیم این سازمان کلاً منحل می شود و بسیاری از کارشناسان آن در بخش های مختلف پراکنده شدند که حاصل این و بی توجهی دولت قبل، دو معاونت بوجود می آید ، معاونت ریاست جمهوری ،توسعه انسانی و معاونت امور برنامه ریزی و بودجه که این دو معاونت بدون استفاده از سوابق گذشته برنامه ریزی، شروع به فعالیت می کنند حتی این معاونت در بخش مسائل استخدامی و اداری تصمیم گیری می کند که ماحصل و نتیجه این رفتار، بی برنامگی در کشور می شود . بیش از 700 میلیارد دلار درآمد از محل فروش نفت در دولت قبل داشتیم که با توجه به این عدد چشمگیر، متاسفانه دولت های نهم و دهم جزء بدهکارترین دولت ها بعد از انقلاب لقب گرفتند.
*علتش چه بود؟
** برای اینکه منابع، بدون برنامه های از قبل تعیین شده توزیع می شدند، برخی از منابع در محل غیرضروری مصرف شد و در این فاصله بسیاری از منابع سوخت بدون اینکه متوجه شویم در کجا استفاده می شود، به هدر می رفت.
*با این وضعیت، نهاد ریاست جمهوری و مسئولیت اجرایی را به عهده گرفتید!
** بله،بسیاری از ساختارها، رویه ها و شیوه های معمول تغییر کرده و جایگزین خاصی هم ایجاد نشده است ، با توجه به این مقدمه ای که گفتم نیروهای زیادی در داخل نهاد ریاست جمهوری بلاتکلیف هستند، نهادهای مختلفی که به مجموعه ریاست جمهوری اضافه شده و ضرورتی هم نداشته است. این نهادها و این مجموعه ها به ریاست جمهوری منتقل شدند و زیر نظر رئیس جمهور کار کردند، بودجه ها در جای خودش استفاده نشد و یا اگر منابعی که پیش بینی و تامین می شد
، کمتر از نیاز بود و یا خیلی از مواقع بیشتر بود که اینها باعث پراکندگی در این مجموعه شده بود. همچنین ساختار تصمیم گیری و تصمیم سازی در مجموعه نهاد به صورت شخصی درآمده بود، مثلا رئیس دفتر مجموعه نهاد ریاست جمهوری تقریباً حرف اول را می زند، در صورتی که معاونت های مختلف دیگری هر کدام جایگاه ویژه خودشان را داشتند و باید کارها و امور خودشان را انجام می دادند، اینها همه تحت تاثیر این نوع تصمیمات به صورت غیرمتعارف توسط یک فرد اداره و نهایتا باعث ایجاد مشکلات متعددی در مجموعه نهاد شده است.
*در کدام زمینه این آشفتگی بیشتر دیده می شود؟
**سفرهای استانی به خصوص در همین حوزه تدارک داده می شد، مبلغی حدود 215 هزارمیلیارد تومان طی چندین سفر به استان ها تعهد ایجاد کردند، در صورتی که حدود 75هزار میلیارد تومان پرداخت شد و مبلغی حدود 140هزار میلیارد تومان، که رقم وحشتناکی هم هست، تعهدی بود که دولت قبل روی دوش دولت اعتدال گذاشت یعنی اگر تصور کنیم که از 215 هزارمیلیارد، 30 درصد اعتبارات طی 8 سال تامین شده، 140 هزار میلیارد تومان باقی مانده که طی 16 سال بعد هم نمی تواند پاسخ داده شود، چون دیگر آن درآمد 700 میلیارد دلاری در دولت یازدهم وجود ندارد، ما با تحریم های سنگینی که ماحصل و نتیجه سیاست دولت قبلی بوده، روبه رو هستیم، خرید نفت کم و صادرات مان محدود شده، در نهایت آن درآمد اصلا وجود ندارد. اگر همان درآمد وجود داشت، اگر قیمت ها ثابت می ماند و افزایش قیمتی نداشتیم، با توجه به درآمدی که دولت قبلی داشت، 700میلیارد دلار می تواند نیازها را تامین کند و اگر همه آن قیمت ها ثابت باشد و همان درآمد باشد این 140هزارمیلیارد تومان حدود 16 سال طول می کشد تا پرداخت شود. نتیجه این می شود که همه وزارتخانه ها و استانداری ها معطل هستند که چه کنند. طرحی پیش بینی شده که این طرح، بودجه اش تامین نشده یا خیلی ریز و ریز و خرد و خرد بودجه وارد سیستم می شود و در نتیجه طرح ها عقب می افتند، و از طرفی مردم فشار می آورند و می گویند رئیس جمهور جدید آمد باید بودجه تامین شود، چقدر وقت و زمان را باید فقط صرف توجیه کاری بکنیم که اصلا امکان ندارد که به سرعت انجام شود و بعد از این با توجه به تعهدی که به دولت یازدهم تحمیل شده، می بینیم که چقدر درتامین اعتبار وضعیت نگران کننده است. این موضوع در مورد بدهی بانک ها و بدهی مردم به بانک ها و بدهی بانک ها به دولت، هم وجود دارد و قس علی هذا. ما به عنوان نهاد ریاست جمهوری، وارث چنین وضعیتی هستیم. مثلا در مورد سفرهای استانی مبلغی حدود 105هزارمیلیارد تومان تسهیلات هم برای اجرای طرح ها پیش بینی شده که حدود 37هزار میلیارد تومان توسط بانک ها تامین شده است، که حدود 35 درصد تامین شده و حدود 60 تا 70 درصد تامین نشده است. این تعهد بسیار سنگین را دولت قبل برای بانک ها به ارث گذاشته است. نهاد و دستگاه هایی که به نحوی در این موضوع دخیل هستند همه سرگردانند. شما فکر کنید، بخواهید این وضعیت را به یک حالت طبیعی برگردانید ، بحث مردم را دارید که توقع برایشان ایجاد شده و امکان تامین این توقع به این زودی ها وجود ندارد، دوم بسیاری از طرح ها، طرح های مورد نیاز کشور و اساسی نیستند، طرح هایی که بتواند تاثیرگذار باشد در سطح ملی و منافع ملی و کشور را تامین کند وجود ندارد. خیلی از طرح ها براساس سلایق شخصی و فردی و موضوعات مرحله ای و مقطعی اتخاذ شده که واقعا این آشفتگی، خودش یک مساله جدی است.
*در دولت قبل ستادی به نام ستاد سوخت ایجاد شد،آیا ایجاد این ستاد لازم بود؟
**خیر، این ستاد هم مثل برخی کارهای دولت قبل، هزینه اضافه ای را برای دولت تدبیر و امید به جا گذاشت، اساسا وجود ستاد سوخت در نهاد ریاست جمهوری ضرورتی نداشته، بدون هرگونه ضابطه ای قانونمند، بی توجه به مسائل اداری، مالی و مقررات این ستاد را تشکیل دادند که در حال حاضر نیروی انسانی آن وضعیت بلاتکلیفی دارد. میزان درآمدی که این ستاد دارد، شفاف نیست، میزان هزینه ای که شد، کاملا روشن نیست، از این محل اعتباراتی که وجود داشته بعضا در جاهایی دیگر هزینه شده که جزو وظایف تعریف شده نبوده، بعضی از ارتباطاتی که برقرار شده مربوط به ستاد سوخت نیست، چون آنجا باید براساس میزان ماشینی که از رده خارج می شود، ماشین جدید وارد کنند که این را سامان ندادند؛ پایگاه های مختلفی راکه برای تب اسکراپ ماشین در نظر گرفتند که باضابطه نبود. تصور کنید این وضعیت را بخواهیم اصلاح کنیم و شرایط را به حالت اولیه برگردانیم، چقدر مشکل است.
*در حال حاضر وضعیت نیروی انسانی در زیرمجموعه ریاست جمهوری چگونه است؟
**نیروی انسانی در تمامی دستگاه ها مازاد وارد شدند البته کارکنانی که به انواع مختلف در دستگاه دولتی و غیردولتی فعالیت می کنند، برای همه احترام و ارزش قائل هستیم، اما حدود 11 نوع همکاری در نهاد وجود دارد از کارمند رسمی، کارمند پیمانی، کارمند قرارداد مشخص، کارمند تبصره ای، شرکتی، ساعتی، پروژه ای داشتیم که علاوه برآن کارمندانی هم به صورت لیستی حقوق می گرفتند یعنی هیچ قراردادی نداشتند.اکنون وارث مجموعه ای به این شکل آشفته در مجموعه نهاد هستیم، هر کدام از اینها را اگر بخواهیم بر اساس مقررات و قوانین اصلاح کنیم و با رعایت مقررات، از آنها استفاده کنیم یا اینکه ممکن است بعضی از این نیروها، نیروهای کارآمدی نباشند وبخواهیم تعیین تکلیف شوند، اینها مشکل ساز می شود.این مسائل یک نوع آشفتگی در کار به وجود آورده که فعالیت های بعدی را تحت تاثیر قرار می دهد.
*به اعتقاد برخی کارشناسان، بسیاری از مشکلات بوجود آمده نشات گرفته از حذف سازمان برنامه و بودجه است. به نظر شما چرا سازمان به این مهمی را منحل کردند ؟
**یک بخش بوجود آمدن مشکلات مربوط به انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی بود، یک بخشی از آن هم مربوط به تصمیمات وغیرکارشناسی. تصمیمات مقطعی که در دولت قبلی وجود داشت، بخشی دیگر به دلیل شرایط ویژه ای که به وجود آمد، آقای احمدی نژاد خودش سابقه ای به عنوان استاندار داشت، یکسری نقایصی سازمان برنامه و مدیریت همان زمان وجود داشت، یکسری محدودیت هایی هم ممکن بود برای فعالیت ها ایجاد کند، کسی که استاندار بود، تا شورای برنامه ریزی استان مصوب نمی کرد طرحی تصویب نمی شد. لذا طرح ها باید با شرایط عمومی فعالیت ها، برنامه های آینده و گذشته هماهنگی داشته باشد، این تا حدودی تصمیمات را محدودتر یا سخت تر می کرد.با این سابقه ذهنی که آقای احمدی نژاد از زمان استانداری داشت، سازمان مدیریت را دست و پا گیر تلقی می کرد. ایشان وقتی که به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد، شاید برای اینکه بتواند برنامه هایی که در نظر داشت و می خواست برای اجرایی شدن آنها دستش باز باشد، سازمان مدیریت و برنامه ریزی را منحل کرد. البته برای این تصمیم هم یک کار علمی، تخصصی و کارشناسی انجام نشده بود، گرچه آقای احمدی نژاد ظاهرا اعتقادی لازم به کار کارشناسی علمی نداشت، با تصمیم مدیریتی خودش این کار را انجام داد. یعنی دقیقا پاک کردن مساله بدون اینکه راه حل دقیق تری برای آن داشته باشد، مساله پاک شد ا ما مشکلات حل نشد که هیچ، مشکلات بسیاری هم به کشور تحمیل شد. این تصمیم غیرکارشناسی باعث شد این همه مشکل برای آیندگان فراهم شود. هنوز که هنوز است دولت برای اینکه سازمان مدیریت و برنامه ریزی رابه چارچوب اولیه خودش برگرداند، در کش و قوس های سختی قرارگرفته و هنوز به پایداری در این حوزه نرسیده است.
*سفر های استانی دولت یازدهم از چه جنسی هست؟
** سفرهای استانی در این دولت زیر نظر معاونت اجرایی اداره می شود و نسبت به سفرهای استانی دولت قبل خیلی متفاوت است.
* از چه جهاتی؟
** مهمترین مشکلاتی که در دولت قبل دیده می شد این بود که بسیاری از تصمیمات و مصوبه ها در خود سفرهای استانی تنظیم و تصویب می شد مثلا 240 یا 140 مصوبه دولت در یک جلسه دو سه ساعت انجام می شد و اکثر مصوبه ها بدون حضور یک کارشناس به تصویب می رسید. درصورتی که مصوبات مبانی قانونی اش مشخص نشده بود.
* دولت قبل پاسخی برای تصویب این گونه مصوبه ها داشت؟
**توضیح دادند که ما هیات کارشناسی به استان مورد نظر می فرستادیم و وقتی بررسی ها صورت می گرفت و مقدمات کار فراهم می شد، تصویب مصوبه ها را وارد فازاجرا می کردیم ، اما باید این نکته را متذکر شوم که روند تصمیم گیری درباره مصوبات در دولت یک روند ویژه است، دستگاه ها باید پیشنهاد بدهند، پیشنهاد دستگاه در کمیسیون مطرح می شود، کمیسیون های دولت ممکن است دو یا سه کمیسیون ناظر داشته باشند وپس از هماهنگی در دولت مورد بحث و بررسی قرار می گیرد، البته ممکن است دوباره برگردد و اصلاح شود تا بتوان یک مصوبه را استخراج ودر نهایت تصویب نمود. وقتی الزام است در سفر استانی همه این موضوعات موردنظر قرار بگیرد، طبیعتا نمی توان روی آنها کار کارشناسی انجام گیرد. مثلا برای هر مصوبه، مقدمات اولیه اش، زمان می برد، کارشناسان زیادی را لازم است که بحث کنند، در هیچ دوره ای دولتی نداشتیم که بدون کار کارشناسی و ظاهرا به صورت کیلویی مصوبه تصویب کنند، این امر باعث می شود این همه مصوبات غیرقابل اجرا باشد وهزینه های سنگینی به دولت جدید تحمیل کند. الان در دولت تدبیر وامید چنین تصمیماتی که تعداد زیادی مصوبه در یک سفر تصویب شود، گرفته نمی شود، اساسا چنین رویکردی وجود ندارد بلکه چند مشکل اصلی استان مورد توجه قرار می گیرد، بررسی های مقدماتی انجام می شود و بعد در تهران مورد بررسی مجدد قرار می گیرد و همان مسیر را طی می کند تا مصوبات نهایی استخراج شود. سفراستانی باید مناسب انجام شود ، ارتباط با مردم لازم است ، اما دولت قبلی برخی شیوه های پوپولیستی را برای ارتباطات با مردم دنبال می کرد.
*در سفرهای استانی بحث اخذ نامه های مردمی همچنان ادامه دارد، شیوه دولت در این زمینه چگونه است؟
**دولت در این دوره از سفرهای استانی سامانه الکترونیکی را راه اندازی کرده که مردم خواسته ها و درخواستشان را به این سامانه وارد می کنند و براساس کد مشخصی که در سامانه تعریف شده است، دیگر نیازی نیست نامه بنویسند و دنبال رئیس جمهور بدوند تا این نامه را به رئیس جمهور یا کسانی که همراه او هستند،برسانند.این سفر امکان خوبی است که دولت بداند در استان چه اتفاقاتی لازم است، بیفتد و هدف سفر به نامه دادن و نامه گرفتن تبدیل نشود چرا که درگذشته روش دولت قبل باعث بروز مشکلاتی شد و تعداد زیادی نامه آمد و دولت هم نتوانست جواب همه را بدهد، درحقیقت محور شد نامه دادن و نامه گرفتن. در بررسی ها مهمترین مشکلات مردم درهر استان تا حدودی مشخص است، مشکل اصلی مردم اشتغال، مسکن و ازدواج است وبرخی موارد دیگر. برای اینکه شما بتوانید این مشکلات را حل کنید طبیعتا بهترین کار این است که تولید را افزایش دهید، کارخانجات را راه اندازی کنید، کشاورزی را رونق دهید یعنی باید کارهای کلان انجام شود. وقتی نتوانستند انجام دهند با پاسخ های موردی که برای این نامه ها انجام می شد سیر نامه رسانی افزایش پیدا می کرد و این خبر به دیگران هم می رسید و همه نامه می نوشتند که اگر اشتغالی یا مسکنی برای آنها انجام نمی شود، یک مبلغی به آنها داده شود که این روند عادت شد. در صورتی که سفر آقای روحانی به استان ها این نوع نگرش را تغییر داد، البته ممکن است یک تعدادی نامه هم بدهند ولی آن تعداد قابل مقایسه با قبل نیست. مثلا در سفر سیستان و بلوچستان حدود 450 هزار نفر از طریق سامانه محترمانه بدون اینکه دنبال کسی بدوند، درخواست هایشان را مطرح کردند، بخش عمده ای از درخواست ها پاسخ داده شده و صدای آنها به گوش دولت رسیده و بعد به رئیس جمهور گزارش داده می شود. به نظر من این شیوه خیلی محترمانه و در شانیت مردم می باشد ، مردم احترام می خواهند، دولت اولین کارش این است که به مردم احترام بگذارد. بعضی از سفرها دردولت قبل با ساعت ها تاخیر انجام می شد تا جمعیت در محل جمع شوند در صورتی که دولت آقای روحانی اصلا در سفرها دنبال این نیست، سفر راس ساعت انجام می شود مگر اتفاق نادری بیفتد مثلا شرایط جوی نامساعد باشد، شاید تاخیری داشته باشیم.
* در کابینه آقای دکترروحانی قبل از ارائه فهرست وزرای پیشنهادی، نام شما به عنوان وزیرپیشنهادی کار رفاه و تعاون مطرح بود اما در لیست نهایی معرفی نشدید. دلیلش چه بود؟
**این مساله کاملا طبیعی است، ممکن است افراد مختلفی برای دولت مطرح شوند، ما 18، 19 وزارتخانه داریم، لذا رئیس جمهور باید18، 19 نفررا از بین گزینه های مختلف انتخاب کند. لیست افراد را آقای دکتر روحانی داشتند و به همه هم نمی دانند، در خبرها ممکن بود اسم من و یا اسم دیگران باشد، مثلا چون من مسئول استان های ستاد آقای روحانی بودم یک مقداری نام من هم بیشتر از دیگران مطرح بود، اما این امری طبیعی بود.
*در حال حاضر شاهدهجمه به دولت هستیم ، گروهی بر این باورند تندروها می خواهند شکست شان را توجیه کنند و با این کار می خواهند صدای دولت به گوش مردم نرسد. گروهی دیگر بر این باورند هجمه ها به خاطر این است که دولت شفاف سازی نمی کند، نظرتان درباره این دیدگاه ها چیست؟
**هر دولتی در مرحله اول قبول مسئولیتش یعنی در سال اول، معمولا با مشکلات متعددی روبروست که امری طبیعی است، یک وارث باید برای اقداماتی یا مسائلی که از دولت قبلی مانده، حتما برنامه ریزی کند و دوم اینکه برنامه های خودش را تنظیم نماید. چون انتخابات ما به شکل حزبی صورت نمی گیرد و احزاب قدرتمندی نداریم که از قبل برنامه هایشان مشخص و تدوین شده باشد بنابراین مجبوریم فعالیت مان را در حین انتخابات و به خصوص بعد از پیروزی انجام دهیم. این دو تا موضوع باعث می شود از مسائل دیگر کمی غافل بمانیم. طبیعتا آن کسی هم که شکست خورده، چون امکانات و شرایطی از قبل داشته، این شرایط برایش فراهم است که تبلیغات منفی یا خاص خودش را انجام دهد.به نظرم شکست اصلی ای که دولت قبلی خورده، شکست جبهه پایداری است؛ اینها در این انتخابات شکست خوردند و مشخص شد سیاست ها و برنامه های دولت قبلی که عمدتاً مبتنی بر فعالیت ها و سیاست های جبهه پایداری بود، ناموفق بوده بنابراین طبیعتا برای اینکه عدم موفقیت خودشان را توجیه کنند اکنون منتظر کوچکترین اشتباه هستند که آن را بزرگ کنند و در عین حال همه امکاناتشان را به کار می بندند تا جلوی پیشرفت دولت را بگیرند. توفیقاتی که در سیاست خارجی در 6، 7 ماهه گذشته به دست آمده اساسا یک موضوع بسیار مهمی است، هشت سال این کشور با موضوع هسته ای درگیر بوده اما در عرض 3 ، 4 ماه با مذاکره منطقی ودقیق ترنسبت به گذشته و با رعایت اصول روابط بین الملل موفقیت اولیه حاصل شد، بدون اینکه ذره ای از اصول اصلی و منافع ملی عقب بکشیم . این سوال برای مردم پیش می آید که چطور در عرض سه ماه این مهم، تدبیر و با یک برنامه ریزی انجام شد ولی در هشت سال قبل این مشکلات کم که نشد هیچ ، افزایش هم داشت، به طوری که شما یک سفر با کشورهای اروپایی و کشورهای مهم جهان به صورت دوجانبه حتی در سطح معاون وزیر نداشتید. اینها نکات مهمی است. یعنی شما یک سفر رسمی دوجانبه که درحقیقت می توانید مشکلات را به صورت دوجانبه حل کنید در سطح حتی معاون وزیر خارجه و حتی مدیر کل، انجام نشد؛این یعنی کاهش سطح روابط. سطح روابط دوجانبه با کشورهای خارجی هم در حد رئیس اداره بود، وزیر خارجه کدام کشور در یک رابطه دو جانبه به کشور ما آمد. طی این 4، 5 ساله به خصوص 4 سال آخر، مردم این سوال جدی برایشان پیش آمد چطور هشت سال کشور در اختیار یک دولتی باشد که اینگونه عمل کند واما در دولت تدبیر وامید روابط خارجی ما به یک جایی رسید که در طی 3،4ماه توانستیم این مسائل را حد قابل قبولی حل کنیم. امروز می بینید سطح روابط آنقدر گسترده است که وزیران خارجه اسپانیا و لهستان به ایران سفر می کنند. مرتب هیات های ترکیه، هیات های مختلف اقتصادی در سطح بسیار کلان و عمده وارد کشور می شوند. اینها در حقیقت تحرکی است که در سیاست خارجی به وجود آمده است. کدام یک ازمسئولا ن اجرایی پاسخگوی این وضعیت که در8سال گذشته براساس عملکرد آنها ایجاد شده، هستند ؟ جبهه پایداری و کسانی که حامی صددرصد دولت قبل بودند که در جاهای مختلف هنوز آدم هایشان را دارند، باید به جای هجمه به دولت پاسخگوباشند. سایت های زیادی را تدارک دیده و گروه های مختلفی را با امکانات مهیا کرده بودند، متاسفانه دولت جدید هم بیشتر توجه اش معطوف به حل مشکلات قبل و تهیه برنامه های جدید بود، شاید کمی هم دولت از اینکه بتواند ارتباطات خودش را با شبکه های اجتماعی و رسانه های مختلف تقویت کند، غفلت کرده است.از این رهگذر هم مخالفان خوب استفاده می کنند، اما به نظر من خیلی قدرت مانور در آینده نخواهند نداشت واین موقعیت از آنها گرفته می شود، چون برنامه ها و وعده های دولت یکی یکی به ثمر می رسد و مردم نتیجه برنامه ها را درعمل حس می کنند و از طرف دیگر دولت مصمم است این خلأها را به نحو مطلوبی پر کند و ارتباط بیشتری با رسانه ها ، شبکه های مختلف اجتماعی و بخش های مختلف تاثیرگذار از جمله روحانیون و مجلس برقرار کند. در حال حاضر روابط دولت و مجلس خیلی نزدیکتر و بهتر از گذشته است ، اینها می تواند جلوی فعالیت های تخریبی تندروها را بگیرد.
*فکر نمی کنید دولت در زمینه توافق هسته ای باید شفاف سازی بیشتری انجام می داد؟
**درباره توافق هسته ای شفاف سازی لازم صورت گرفته و روی سایت ها و خبرگزاری های رسمی گذاشته شد. بحث بر سر این است که تا توافقی انجام نشده، نباید به مردم مطلبی را بگوییم که نمی دانیم نتیجه اش چه می شود. چون در توافق امکان دارد هر لحظه مواضع تغییر کند شما باید آنقدر قدرت چانه زنی و مذاکره داشته باشید که بتوانید طی زمان مناسبی بحث مذاکره را به نتیجه برسانید و وقتی به نتیجه رسید، می توانید اعلام نتیجه کنید. قبل از آن آقای ظریف هم گفت که صحیح نیست قبل از نتیجه مذاکرات، نتیجه مذاکرات را بگویم، مگر می شود شما مذاکره ای که هنوزنهایی نشده اعلام کنید که نتیجه این است، شاید نتیجه چیز دیگری باشد.به هرحال توافقنامه ژنو عیناً ترجمه شده و روی سایت ها گذاشته شد وهیچ جای نگرانی نیست و کاملا شفاف است.
*پس این همایش دلواپسان چه بود؟ دلواپس چه هستند؟
**به نظر من اینها واقعا دلواپس هستند اما با یک تبصره؛ آنها دلواپس مشکلاتی که خودشان ایجاد کردند و الان دستشان برای مردم رو شده است. اینها می خواهند مردم بیش از این با مشکلاتی که در اثر عملکردشان به وجود آوردند، آشنا نشوند. طی 8 ماه فعالیتی که دولت جدید انجام داده دلواپس این شدند ولی دولت قبلی یک سفر به آمریکا داشت و آن مسائل در دانشگاه کلمبیا به وجود آمد و آن اتهام، تهمت به ما زده شد، اما کسی ازاین گروه وبه اصطلاح جبهه، دلواپس نشد، حتی استقبال خوبی هم از دولت قبلی یا رئیس جمهور قبلی به خاطر آن شرایط داشتند، اگر یک دولت دیگر این وضعیت را ایجاد کرده بود، همین استقبال را از او داشتند؟ مشکل این است اینهابیشتر، دلواپس وضعیت خودشان هستند، می دانند با این توفیقاتی که دولت تا کنون داشته اگر ادامه یابد امکان دارد هر لحظه و هر روز مشکلاتی که آنها به بار آوردند بیشتر برای مردم رو شود.
*اکثرمسئولان وبزرگان تیم مذاکره کننده را حمایت می کنند، پس چرا عده ای طوری دیگر رفتار می کنند؟
**باید خودشان پاسخگو باشند، به نظرم برخی می خواهند، بین مسئولان واقعی و بسیاری از مدیران و علاقمندان اصیل به انقلاب، فاصله ایجاد شود. پیروزی بعضی ها در این است که اتحادی که بین بخش های مختلف وجود دارد، بشکند، به نظر من در دوره قبل اینها تلاش زیادی کردند که این فاصله را به وجود بیاورند تا حدودی هم موفق شدند ویکی از علت هایی هم که توانستند در این 8 سال روی این موج سوار شوند همین بود که توانستند این فاصله را اضافه کنند. در نتیجه طبیعی است که هنوز هم همان سیاست را دنبال کنند و می خواهند بگویند که ما دلسوز واقعی هستیم و دیگران نیستند و حال آنکه در برخی مواقع نشان دادند اساسا دچار اشتباهات فاحشی شده اند. اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها درحقیقت مصوبه قانونی مجلس است. آقایان یک رقم16 میلیارد تومان تصویب کردند قبل از دولت جدید برای دانشگاه ایرانیان که خلاف قانون است، بعد در همین راستا رقمی حدود 9 میلیارد و سیصد میلیون تومان، باز کمک کردند به یک «ان جی او» که همه اعضای آن نزدیکان دولت قبل بودند و به رغم اینکه باید این پول را برگردانند وما به آنها اعلام کردیم ولی هیچ جوابی تا امروز ندادند که این پول را برگردانند. همین الان تعداد زیادی ماشین ، در اختیار دولت قبلی است.
*چند تا ماشین؟
**31ماشین.
* دولت یازدهم برای برگرداندن این ماشین ها اقداماتی انجام داده است؟
**بله، به رغم مکاتبات و پیگیری های زیاد هنوز اقدامی نشده است .دولت یازدهم بنایش بر احترام به قانون وتاکید بر قانونمداری است ودراین مورد ابتدا تلاش داشته ودارد براساس احترام رفتار کند اما چون اموال دولت است ودولت مقید هم به رعایت قانون وهم رعایت شان افراد است، سعی کرده با متانت عمل کند اما دراین مساله فرصت لازم را به کسانی که این ماشین ها را هنوز تحویل نداده اند، داده شده بنابراین نباید دیگر در این زمینه کوتاهی کنند. این ماشین ها 8 یا 9 ماه است که دست افراد مختلف می باشد. دلیل قانونی هم وجود ندارد اما تاکنون آنها را برنگردانده اند. اکنون 31 ماشین در اختیارشان است که بعد پیگیری ها، اخیرا 5 ماشین را تحویل دادند.
*چرا شکایت نکردید تا قوه قضاییه ورود کند؟
**شکایت را صحیح نمی دانیم . ورود قوه قضاییه نیاز به شکایت رسمی دارد اما اعلام می کنم اگرماشین ها را تحویل ندهند حتما اقدام قانونی خواهد شد. صندوق شهید رجایی و شهید باهنر که ابتدای دولت بعد از شهادت آقایان رجایی و باهنر تشکیل شد و هیات امنای آن از داخل نهاد ریاست جمهوری در هر دولت منصوب می شوند ، چون اعتبار آن مربوط به خودش است، مستقل است، منتها به دلیل اینکه برای کارکنان نهاد است هر دولتی که می آید هیات امنایش را تشکیل می دهد. هیات امنای قبلی طی صورت جلسه هیات امنای جدید را تایید می کند و هیات امنای قبلی امضا می کند یعنی صندوق از آن دولت به دولت بعدی منتقل می شود.
* آیا دولت این کار را نکرده ؟
** دولت یازدهم تاکنون به رغم پیگیری ها، تلفن ها و مکاتبات، خیلی صریح می گوید این صندوق، صندوق مستقلی است، یعنی یک ریال بابت این صندوق از جیبش نگذاشته و این سرمایه دولت است و از اعتباراتی در مراحل مختلف به کارکنانی که دچار مشکل هستند، کمک می کند اما اکنون این را برنمی گردانند. یعنی مجموعه قبلی در حقیقت خودش تشخیص می دهد چه کند، قانون را تفسیر می کند و درحقیقت خودش را مالک مطلق می داند که می تواند هر نوع تصمیمی را اتخاذ کند بدون هیچ ضوابطی. شما ببینید با چنین وضعیتی دولت جدید روبه رو است، اما سوال مهم و جدی از دولت قبلی این است که چرا امکاناتی که در اختیار داشته، آنهم به واسطه دولت به آنها رسیده، به دولت جدیدمنتقل نمی کنند؟ از جمله ماشین ها و اعتبارات.
* فکر می کنید علتش چیست؟
**می خواهند سرپل هایشان را در اختیار داشته باشند ، می خواهند نفوذشان را در جاهای مختلف حفظ کنند. معتقدم این تصمیم ، تصمیم متمرکز شده و مدیریتی است که هر چیز را که دارید حفظ کنید ودر بدترین شرایط آنها را در اختیار خود نگه دارید و به سادگی آنها را واگذار نکنند. می خواهند مواضعی که دارند از دست ندهند تا بتوانند از آن مواضع به نفع فعالیت های بعدی شان استفاده کنند و این فرمان، فرمان متمرکزی که به همه افرادشان می دهند. به نظرم می رسد به هر شکلی اعلام کردند، سرد نشوید و ادامه بدهید و این دستوری است که کشف هم شده است و خیلی مخفی نمانده است.
