گفت‌وگو با احمد شیرزاد و حمیدرضا ترقی

تعدیل نظارت استصوابی لازم است
احمد شیرزاد، نماینده مجلس ششم، درباره فایده هشدارهای مکرر خاتمی نسبت به ادامه وضع کنونی کشور ایران در شرایطی که ظاهرا قرار نیست کسی به حرف او گوش کند، به یورونیوز گفت: «آقای خاتمی در انتقاداتش همیشه جدی بوده ولی لحن انتقادی او بر مبنای تفکر اصلاح طلبانه است و چارچوب‌های موجود جمهوری اسلامی را به رسمیت می‌شناسد اما اینکه کسی حرف‌های ایشان را می‌شنود یا نمی‌شنود، به عکس‌العمل طرف مقابل بستگی دارد.» شیرزاد که از اعضای حزب منحل شده "جبهه مشارکت اسلامی ایران" است، درباره محورهای اصلی گشایش سیاسی مطلوب آقای خاتمی و سایر اصلاح‌طلبان گفت: «ما در سال آینده با چالش بزرگ انتخابات مجلس روبرو خواهیم شد. این انتخابات خیلی اهمیت دارد به دلیل اینکه بخش قابل توجهی از قدرت در مجلس است. ما در مجالس گذشته شاهد یک وضعیت نابسامان به لحاظ رد صلاحیتها بودیم. اگر بخواهد گشایشی حاصل شود مهمترین چشم‌انداز آن بحث رد صلاحیتها است. یعنی اینکه نظارت شورای نگهبان، نظارت توام با اعمال سلیقه نباشد و به همه سلیقه ها و افکار اجازه بدهند که در این انتخابات شرکت کنند. این مهمترین مساله است و من واقعا فکر میکنم که راه برون‌رفت از مشکلات کشور، برخورداری از مجالس قوی است. وضع مجلس دهم نسبتاً بهتر از سه مجلس قبلی بود که ما در آنها شاهد سیطره و تفوق یکدست عناصر تندروی جناح اصولگرا بودیم. نظارت استصوابی در انتخابات مجلس دهم تا حدی تعدیل یافته‌ بود ولی به دلیل همان رد صلاحیت‌های اساسی همیشگی، ما نتوانستیم از چهره‌های کارآمد، یعنی کسانی که می‌توانستند عملکرد قوی‌تر در مجلس داشته باشند، بهره‌مند شویم. اگر در انتخابات مجلس یازدهم واقعا بخواهد تجدید نظری صورت گیرد، این تجدید نظر باید در قبال نظارت استصوابی باشد. طبیعی است که اگر درها کمی بازتر شود و شورای نگهبان به عنوان نهاد ناظر بر انتخابات کمتر اعمال سلیقه بکند، در این صورت جای امیدواری هست و می‌شود مردم را دعوت کرد که بروند رای بدهند. البته اینکه مردم چنین دعوتی را می‌پذیرند یا نه، به نظر خود آنها بستگی دارد. ولی اگر نظارت استصوابی به شکل سفت و سختی اعمال شود، دعوت مردم به رای دادن دشوار است. اصلاح طلبان البته هیچ وقت مردم را به ترک صندوقها تشویق نکرده‌اند. ما فکر می‌کنیم فعلا راه موثرتری جز حضور در پای صندوق‌های رای وجود ندارد. اما اینکه مردم چقدر با شوق و ذوق بتوانند در صحنه انتخابات ظاهر شوند، به عملکرد نهاد ناظر بر انتخابات بستگی دارد.»
مقصر وضع موجود، خود خاتمی است
حمیدرضا ترقی اما درباره احتمال کاهش مشارکت مردم در انتخابات آتی مجلس در اسفند ماه سال آینده، گفت: «اگر این تحلیل درست باشد مسببش خود آقای خاتمی است و ایشان باید به نظام جواب بدهد نه اینکه نظام حرف ایشان را بشنود. عامل همه این مشکلات در کشور از سال ۸۸ تا حالا، خود آقای خاتمی و جریان سیاسی ایشان است.»  پس از انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۸، اصلاح‌طلبان به رهبری محمد خاتمی، حاضر نشدند صحت انتخابات را تایید کنند و با حمایت از اعتراضات خیابانی مردم به نتیجه انتخابات، خشم اصولگرایان را برانگیختند. آقای ترقی حدس محمد خاتمی درباره کاهش مشارکت مردم در انتخابات آینده را نادرست می‌داند و می‌گوید: «قطعا مردم در شرایط کنونی به گروههای سیاسی مرجع توجه چندانی ندارند و تشخیص خودشان را مهمتر می‌دانند. در واقع مردم به یک تشخیص مستقل از این گروههای مرجع رسیده‌اند که در صحنه‌هایی که حضورشان ضروری است، حضور پیدا کنند؛ همان طور که در روز 22 بهمن بدون اینکه توجهی به این نوع مسائل داشته باشند، در راه پیمایی حضور پیدا کردند و وظایفشان را انجام دادند.»
تغلیظ نظارت استصوابی ضروری است
حمیدرضا ترقی برخلاف احمد شیرزاد نه تنها قائل به تعدیل نظارت استصوابی شورای نگهبان نیست بلکه غلیظ شدن این نظارت را یکی از راه‌های افزایش کارآمدی دولت و مجلس می‌داند. وی درباره نسبت نظارت استصوابی با حضور گسترده مردم و نیز تشکیل مجلس و دولتی کارآمد می‌گوید: «شورای نگهبان تابع قانون است و قانون را اجرا می‌کند. طبیعتاً اگر تغییری در نظارت استصوابی بخواهد ایجاد شود، باید قانون اصلاح شود. چنین اصلاحی صورت نگرفته. ضمن اینکه مردم الان خودشان می بینند که شوراهای شهرها که بدون نظارت استصوابی انتخاب می شوند، در همین دوره دچار مشکلاتی شده‌اند. یعنی چند شورا منحل شده و اعضایش دستگیر شده‌اند. شاید بالغ بر ۱۰ شورا. این وضع نتیجه عدم نظارت استصوابی است.» ترقی در پاسخ به این سوال که اگر نظارت استصوابی راه حل کاهش مشکلات کشور است، چرا مقامات بلندپایه دولت احمدی‌نژاد اکنون به جرم تخلفات مالی در زندان به سر می‌برند، گفت: « چون این نظارت در حین مسئولیت اعمال نمی شود این مشکل پیش می‌آید. اگر شورای نگهبان صلاحیت فرد را در حین انجام مسئولیت هم رصد کند و به محض عدول فرد از شرایط لازم بتواند با او برخورد کند، قطعاً امثال آقای احمدی نژاد هم نمی‌توانند چنان تخلفاتی داشته باشند. اگرچه الان شورای نگهبان حق ندارد صلاحیت رئیس‌جمهور را در میانه دوران مسئولیتش رد کرده و او را عزل کند، ولی ما باید راه حل قانونی این مشکل را فراهم کنیم. قانون به این مساله توجهی نکرده و به همین دلیل چنین مشکلاتی پیش می‌آید.» مطابق قانون اساسی ایران، عزل رئیس‌جمهور هنگامی میسر است که دو سوم کل نمایندگان مجلس رای به عدم کفایت رئیس‌جمهور بدهند و یا دیوان عالی کشور حکم به تخلف رئیس‌جمهور از انجام وظایف قانونی‌اش بدهد. در هر دو مورد، رای صادره باید به تصویب رهبری نظام سیاسی ایران برسد.
نگرانی خاتمی و «فتنه ۹۸»
احمد شیرزاد در پاسخ به این سوال که آیا بین نگرانی محمد خاتمی و آنچه که اصولگرایان فتنه 98 نامیده‌اند ارتباطی می‌بیند، گفت: «معمولاً وقتی اصولگرایان تندرو می‌گویند فتنه‌ای در راه است، برنامه‌ای دارند. امیدواریم این بار برنامه خاصی در سر نداشته باشند جز باز کردن درهای انتخابات. به هر حال از طرف اصلاح‌طلبان هرگز فتنه‌ای در راه نبوده. ما مخیر هستیم که در انتخابات با ذوق و شوق و شور و نشاط شرکت کنیم یا اینکه آن ذوق و شوق را به خرج ندهیم و نتوانیم مردم را به شرکت در انتخابات تشویق کنیم. نهایت قدرت مانور ما همین قدر است. عکس‌العمل مردم هم به همین رفتارها بستگی دارد. اگر علامت‌هایی که از سوی حاکمیت به جامعه می‌رسد علامت‌های مثبتی باشد، من فکر می‌کنم جامعه هم واکنش مثبتی نشان خواهد داد.» حمیدرضا ترقی اما در پاسخ به سوال فوق گفت: «مشکل آقای خاتمی همیشه این است که مطالبات مردم را اشتباه می‌فهمند. مطالبات مردم سیاسی نیست؛ اقتصادی است. دولت در زمینه تحقق این مطالبات تلاشهای خوبی کرده و مجلس هم مصوبات خوبی داشته. بخش عمده‌ای از این مطالبات در سال آینده از سوی مسئولین مورد توجه و دقت قرار گرفته. اینکه فکر کنیم مطالبات مردم در سال ۹۸ سیاسی خواهد بود، یک اشتباه کاملاً استراتژیک است.»
انتخابات آری، نافرمانی مدنی خیر
احمد شیرزاد به این سوال که وقتی نهایت خودتان معترفید قدرت مانور اصلاح‌طلبان در فضای سیاسی فعلی ایران به شدت محدود است، پس چرا هنوز هم معتقدید که اصلاحات در این سیستم امکان پذیر است، چنین پاسخ داد: «اصلاحات موثرترین روش موجود است. در اینکه روشهای دیگر بی‌تاثیرند یا تاثیرشان منفی است، تردیدی ندارم. اما اگر از من بپرسید این اصلاحات کی به نتیجه می‌رسد، پاسخش سخت است؛ اما راه حل بدیل و بهتری هم برای اصلاحات ندارم. بنابراین دو راه بیشتر پیش روی ما نیست. یکی اینکه مایوس و ناامید شویم و عرصه سیاست را رها کنیم تا هر چه می‌شود بشود، راه دوم اینکه بخواهیم به تفکرات براندازانه روی بیاوریم. در این مسیر دوم تا به حال هر آنچه رخ داده، فقط به افزایش فشار بر مردم منجر شده. چه فشار تحریم‌ها، چه فشارهای مرتبط با حقوق اجتماعی مردم. معمولاً خشونت‌بار شدن فضا به نفع مردم نبوده و زندگی بهتری را برای مردم رقم نزده است. بنابراین در سمت اصلاحات ممکن است داروی فوری و قطعی برای دردهای جامعه نداشته باشیم ولی در سمت مقابل، من فکر می‌کنم چیزی جز زهر و مواد کشنده گیر جامعه نخواهد آمد.» وی همچنین درباره این احتمال که محمد خاتمی نیروهای اجتماعی اصلاح طلبان را نه به رای دادن نه به براندازی، بلکه به نافرمانی مدنی دعوت کند تا قدرت مانور اصلاح‌طلبان افزایش یابد گفت: «نه آقای خاتمی اهل این راه است و چنین کاری می‌کند و نه – به نظر من - به نتیجه می‌رسد. این کارها تعریف نشده است. درباره آنها می‌توان بحث نظری کرد ولی درست روشن نیست که نافرمانی مدنی دقیقاً به چه معناست و آیا آشوب و اغتشاشی که در پی آن بوجود خواهد آمد به نفع چه نیروهایی خواهد شد. چنین فضایی معمولاً به سود نیروهای تندرو تمام می‌شود. من خودم شخصاً به این کار معتقد نیستم.»
انتخابات، انتصابات خاتمی نیست
حمیدرضا ترقی در پاسخ به این سوال که اگر محمد خاتمی همیشه در تشخیص مطالبات مردم دچار اشتباه می‌شود چرا حتی برخی از اصولگرایان گفته‌اند انتخابات در ایران تبدیل شده به انتصابات سید محمد خاتمی، می‌گوید: «چنین چیزی نیست. اینکه اصولگراها از انتخابات ۷۶ تا الان ۱۰ میلیون به آرایشان اضافه شده، نشان می دهد سیاست مد نظر آقای خاتمی سیاست مبتنی بر واقع نیست. آقای خاتمی تصورش این بود که راه تحقق مطالبات مردم نزدیک شدن به غرب و آمریکا و زانو زدن در برابر آنهاست و همین امر را هم ترویج و تبلیغ کردند و مردم را هم ترساندند که اگر آن کار را نکنند، ممکن است جنگ بشود، مردم هم به افراد مد نظر خاتمی رای دادند. اما مردم حالا متوجه شده اند نه جنگی در کار بوده و نه سیاستهای مد نظر این آقایان مشکلی را در جامعه حل کرده. مردم کاملاً به کذب بودن آن نوع ادعاها و سیاستها پی برده اند.» خاتمی در انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان در اسفند ۱۳۹۴ و نیز در انتخابات شورای شهر در خرداد ۱۳۹۶، بر حمایت خود از لیست نمایندگان نزدیک به جناح اصلاح‌طلب تاکید کرد. اصولگرایان در این سه انتخابات به سختی شکست خوردند و پس از شکست آن‌ها در انتخابات شورای شهر، بعضی از رسانه‌های ایرانی خبر دادند که مرتضی طلایی عضو اصولگرای شورای شهر در واکنش به شکست اصولگرایان گفته است: «انتخابات در ایران دیگر انتخابات نیست، انتصابات سید محمد خاتمی است.» جمله‌ای که البته آقای طلایی چند روز بعد از انتخابات، آن را در گفت‌وگو با خبرگزاری تسنیم، رسانه نزدیک به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، تکذیب کرد.
اصلاح‌طلبان پولدار نیستند
احمد شیرزاد درباره انتقاد برخی از کاربران فضای مجازی که سخنان اخیر محمد خاتمی را نشانه رفاه و بی‌خبری اصلاح‌طلبان از حال و روز مردم دانستند، گفت: «این حرفها چه نیازی به جواب دادن دارد؟ این حرفها اصلاً پایه‌ای ندارد. مگر آن آقا یا خانمی که این حرف را می‌زند، حساب بانکی یکایک اصلاح طلبان را اندازه گیری کرده و فهمیده که اصلاح طلبان در چه وضعی هستند به لحاظ اقتصادی؟ قطعا این طور نبوده. حالا ممکن است بعضی از اصلاح طلبان یک پست یا سمتی داشته باشند. بعضی هم ممکن است یک فعالیت اقتصادی داشته باشند. ولی بسیاری از اصلاح طلبان معلم یا استاد دانشگاه‌ یا پزشک‌اند. حالا یک پزشک ممکن است دستش به دهانش برسد ولی این حرفها در نقد اصلاح طلبان، شبیه حرفهای مارکسیست های پنجاه سال پیش است. به نظر من این حرفها وجهی ندارد و استدلال و آمار و ارقامی هم پشت سر این حرفها نیست. ما باید به نظرات فعالان سیاسی توجه کنیم. اینکه به آن‌ها بگوییم تو پولداری یا پولدار نیستی، صحت و سقم آرای آن‌ها را روشن نمی کند.» آقای خاتمی در انتقادات اخیرش گفته بود «متاسفانه با خواست برخی جریان‌های داخلی یأس در جامعه ما در حال افزایش است.» برخی از شهروندان نیز در فضای مجازی، یأس مردم را ناشی از شرایط بد اقتصادی دانستند نه خواست جریان‌های داخلی مخالف اصلاح‌طلبان. آن‌ها این حرف آقای خاتمی را نشانه بی‌اطلاعی اصلاح‌طلبان از عمق وخامت شرایط اقتصادی مردم قلمداد کردند.
دولت روحانی بهره‌ای برای خاتمی نداشت
احمد شیرزاد درباره انتقاد تلویحی خاتمی از دولت روحانی گفت: «به هر حال این حرف‌های خاتمی، حرف گلایه‌آمیز و هشداردهنده‌ای است که بیشتر متوجه دولت و دولتیان است و به نوعی هم بیان این واقعیت است که ما اصلاح طلبان با حسن نیت و خیرخواهی قدم جلو گذاشتیم ولی این نعمت آنچنان که باید و شاید پاس داشته نشد. این‌ها گلایه‌های به‌جای آقای خاتمی است و ایشان در واقع می‌خواهد بگوید من نمی‌خواهم هیزم‌بیار آتش این و آن بشوم و اگر قدمی برمی‌دارم برای خیر و صلاح مردم است وگرنه همه می‌دانند آنچه در این هشت ساله دولت روحانی نصیب آقای خاتمی شده، همین نیمه‌حصر خانگی و انواع و اقسام محدودیتهاست. آقای خاتمی بهره خاصی از این اوضاع نبرده است.» آقای شیرزاد نهایتاً درباره احتمال دعوت مجدد خاتمی از نیروهای اجتماعی حامی تحولات سیاسی دموکراتیک برای شرکت در انتخابات مجلس یازدهم و احتمال تاثیرگذاری چنین دعوتی می‌گوید: «معلوم نیست چه خواهد شد. اگر شرایط به همین شکل فعلی باقی بماند، شاید یک دعوت نیم‌بندی از مردم صورت بگیرد. موضع رسمی اصلاح‌طلبان دعوت مردم به شرکت در انتخابات است. ولی اگر اصلاح‌طلبان نتوانند کاندیداهای خودشان را به عرصه بیاورند، در ستادهای انتخاباتی هم نمی‌توانند چندان فعال شوند.»
ده درصد مردم ایران سکولارند
حمیدرضا ترقی هم در پایان در پاسخ به این سوال که خاتمی را نماینده مطالبات کدام طبقات و اقشار مردم ایران می‌دانید، گفت: «خاتمی نماینده همین افراطی‌هاست دیگر. در واقع نماینده همان جریان تندرو و رادیکال اصلاح طلب است. یعنی مردمی که به این افراد رای می دهند.» وی با بیان اینکه «بخشی از مردم ایران تندرو و افراطی‌اند»، این بخش از جامعه ایران را چنین توصیف کرد: «این‌ها طبیعتاً همان غربگرایانی هستند که درخواست تحریم ایران را مطرح کرده اند و تلاش می کنند دولت روحانی با آمریکا کنار بیاید و نظام سیاسی ایران سکولار و دین از سیاست تفکیک شود.» آقای ترقی درباره درصد جمعیت غربگرا و سکولار جامعه ایران به یورونیوز گفت: «سکولارهای غربگرا ممکن است پنج - شش درصد یا حداکثر ده درصد مردم ایران را تشکیل دهند.»