تا سال‌ 57 مهاجرت از ایران نزدیک به صفر بوده است

برخی صاحبنظران مانند آقایان عباس عبدی یا علی ربیعی، معتقدند که براساس نظرسنجی‌های علمی، میزان «ادراک فساد» در جامعه، به‌مراتب بیشتر از میزان واقعی فساد است؛ یعنی ممکن است فساد در جامعه 13 درصد باشد، اما مردم فکر می‌کنند میزان فساد بیش از 90 درصد است. به‌عنوان کسی که هم در حوزه سیاسی وهم مدیر اقتصادی هستید، ارزیابی شما چیست؟
 میزان فساد به طور دقیق قابل اندازه‌گیری نیست تا بتوانیم درصد آن را مشخص کنیم. اما به طور کلی، از میزان و سرعت گردش کار و نحوه توزیع امکانات منابع کشور می‌توان فهمید آیا فرآیندهای اجرایی کشور براساس قانون مقررات است، یا اینکه سلیقه‌ای می‌باشد. مطابق این رویکرد، امروز فرآیندهای نظام اداری- سیاسی ایران بیانگر این است که قانونمندی و قانونگرایی در ارکان حکومتی وضعیت قابل دفاعی ندارد. وقتی که قانونگرایی به حداقل می‌رسد، طبیعتاً مردم با سلیقه‌های مسئولان و کارگزاران حکومتی افراد رو‌به‌رو هستند! درحالی که در جوامع توسعه یافته کلیه فرآیندها براساس مبانی و چارچوب‌های قانونی و منطقی، پیش می‌رود. امروز در جامعه، با بی‌قانونی مفرط روبه‌رو هستیم و این افراط به حدی رسیده است که فساد به غارت تبدیل شده است.
 
منظور شما از غارت چیست؟
 وقتی غارت مطرح می‌شود، روشن است که از چه صحبت می‌گردد. زمانی از فساد مالی میلیونی صحبت می‌شد، اما امروز حرف از چپاول 3 تا 12 هزار میلیارد تومانی در میان است. دیگر نمی‌توان این احجام مالی را فساد نامید، بلکه اسم دقیق آن غارت است. اگر کسی ماهانه 100 میلیون تومان پس‌انداز کند، در سال می‌تواند یک میلیارد و 200 میلیون تومان پس‌انداز نماید. اگر کسی 100 سال متوالی، بتواند این پس‌انداز را داشته باشد در پایان 100 سال فقط 120 میلیارد تومان ذخیره داشته باشد با این وصف، وقتی کسی در یک فرآیند دو یا سه ساله، می‌تواند 5 هزار میلیارد تومان از منابع کشور را به‌دست آورد، آنچه اتفاق می‌افتد، غارت است.
 
این فسادهای کلان یا به تعبیر شما غارت، چه پیامدهایی برای حوزه‌های پایین‌تر جامعه خواهد داشت؟
 به این صورت، شاهد شکل‌گیری یک موجی در جامعه خواهیم بود که بر آن اساس، هرکس چاپیدن را برای خود یک فرصت می‌داند. یعنی اکثریتی خواهند گفت اگر دیگران می‌توانند اینقدر ببرند، چرا من کم‌تر از این را نبرم؟ در چنین شرایطی، اگر وجدان جامعه بیدار باشد، مفسدان کلان الگو نخواهند شد، اما اگر وجدان جامعه بیدار نباشد، مطبوعات آزاد نباشند و گردش اطلاعات آزاد نباشد و سیطره بر منابع کشور، تنها در محدوده الیگارشی خاصی باشد، در این صورت این انتظار که فساد کاهش یابد یا جامعه نسبت به فساد حساس گردد، خوش انگاری خواهد بود! در این صورت بگیر و ببند برخوردی انفعالی با ریشه فساد است! در جامعه‌ای می‌توان مبارزه با فساد را با منطق پیش برد که حاکمیت قانون و احساس مسئولیت ملی در آن جامعه بالا باشد. وقتی در جامعه، رعایت قانون و احساس مسئولیت ملی کاهش یابد، بی‌برو برگرد فساد به‌صورت گسترده‌ای در جامعه جریان می‌یابد و اجتناب‌ناپذیر می‌شود.
 
شما در صحبت‌های خود از دو عبارت الیگارشی یا «اندک سالاری» و دیگری توزیع نامناسب منابع استفاده کردید. کارشناسان معتقدند اگر یک نظام سیاسی فراگیر و کثرت‌گرا باشد، توزیع منابع هم گسترده‌تر خواهد بود و هرچقدر نظام سیاسی از کثرت‌گرایی فاصله بگیرد، جریان منابع کنترل شده و به همان اندازه فساد هم گسترش می‌یابد. بتازگی هم آقای عماد افروغ اشاره کرد که «قدرت سیاسی منشأ فساد اقتصادی در کشور ماست.» آیا می‌توان گفت که در کشور ما هم تمرکز سیاسی، یکی از دلایل گسترش فساد باشد؟ سازوکار این فرآیند چیست؟
 یکی از علت‌های فقدان رونق اقتصادی مکانیسم حاکم بر تنظیم بودجه سالانه کشور است، بودجه حاصل برنامه‌ریزی اقتصاددانان نیست بلکه براساس نظر سیاسیون (حاکمیت) است. در نگاهی به فرآیند ابعاد بودجه، می‌بینید که همواره احاطه سیاسیون نسبت به تنظیم بودجه تعیین‌کننده است. همچنان که احاطه سیاسیون بر نظام بانکداری ایران هم تعیین‌کننده است. به این ترتیب در کشور سیاست نقش اساسی در حوزه اقتصاد دارد. نتیجه و عوارض این نقش آفرینی یا دخالت، همان طور که این آقایان اشاره کردند، این خواهد بود که دخالت‌های حوزه سیاست به مبنا و زمینه فساد تبدیل می‌شود. دلیل این اتفاق هم ساده است. اگر بودجه از سوی اقتصاددانان تنظیم شود، هیچ گاه با چنین کسری یا شرایط تورم زایی بسته نمی‌شود، اما می‌بینید که دخالت‌های سیاسیون چه در تنظیم بودجه و چه در نظام بانکی، عملاً شرایطی را به وجود آورده است که درنهایت حاکمیت سیاسیون بر اقتصاد کشور، جلوی نفوذ اقتصاددانان بر مسائل اقتصادی را بسته است!
 
سیاسیون از این اعمال نفوذها، اعمال نیت‌ها و اعمال انتظارات خود، دنبال چه هستند؟ رضایت کسانی که به آنان رأی دادند یا چیز دیگری؟
 حاکمیت(سیاسیون) تصور می‌کنند آنچه فکر یا دنبال می‌کنند حتماً صحیح است، درحالی که در این منطق صحیح نبوده و نبایستی فرآیندهای اقتصادی به هیچ وجه از حوزه سیاسی پیروی نمایند، بلکه باید مطابق سازوکارهای اقتصادی صرف مدیریت می‌شدند. اما در کشور ما قدرت، به سیاستگذار کل سیستم تبدیل شده است و چون در 25 سال گذشته، سیاست ایران عموماً بر یک ویژگی خاص یعنی پیشبرد اهداف برون مرزی منطقه‌ای مبتنی بود، این امر ویژگی خاصی به شرایط سیاسی ایران داده است که به نوبه خود عوارض خاصی هم داشته و دارد.
 
اعمال نظر سیاستمداران در فرآیند اقتصادی چه تأثیری بر هدایت منابع کشور دارد؟ شما در گفت‌و‌گویی، از اصطلاح «حامی پروری» استفاده کردید. آیا می‌توان تصور کرد که هدایت‌های منابع از سوی این سیاسیون، اهداف خاصی را دنبال می‌کند؟ مثلاً پیمانکاران، نهادها یا حتی اقشار اجتماعی؟
 وقتی از دخالت حاکمیت در اقتصاد یا تنظیم بودجه صحبت می‌شود، باید توجه داشت که این اقدام یعنی ایجاد فرآیند دسترسی محدود به امکانات! دسترسی‌هایی که امروز در بسترهای مختلف فعالیت اقتصادی یا اجتماعی کشور به وجود آمده و بدون حضور در یک دایره بسته، ممکن نیست که به آن بسترها دسترسی داشته باشید و این یعنی فرصت‌ها و رانت‌های مختلف اقتصادی و اجتماعی که دسترسی به آنها، شرایط خاص خود را می‌طلبد!! با توجه به اینکه الیگارشی خاصی در جهات مختلف بر تصمیم‌سازی‌ها احاطه دارد، پس منابع کشور هم به همین ترتیب هدایت می‌شود! در سال های اول انقلاب، یکی از اعتراض‌ها به رژیم گذشته، خام فروشی نفت بود و گفته می‌شد این کار به تاراج دارایی کشور منتهی شده است. اما در 10 سال گذشته به اندازه همه ادوار گذشته ایران، مواد خام معدنی از کشور صادر شده است. بدون هیچ گونه عمل‌آوری در داخل کشور، تا ارزش افزوده صادرات آن در اقتصاد کشور اثر مثبت بگذارد و تولید ناخالص داخلی افزایش یابد! چه کسانی از این فرصت سود می‌برند؟ فرصت استفاده از رانت مجوز، انرژی ارزان و وام‌های کلان بانکی! چگونه این افراد یا گروه‌ها، امکان آن را دارند تا به چنین فرصت‌هایی دست یابند. وقتی دقیق‌تر شوی، ملاحظه می‌شود که این فرآیند فقط همان دسترسی محدود است که اتفاق می‌افتد، چون ارکان تصمیم‌گیر در دایره محدود امکان ایجاد یک مکانیسم جامع را برای توزیع منابع در کشور نمی‌دهند، تا هر فعال اقتصادی در بخش خصوصی بتواند در رقابت آزاد به آن منابع دسترسی پیدا نماید!! به‌همین دلیل است که بارها عنوان کردم که یکی از مشکلات ما در کشور، بورژوازی غارتی است که جایگزین بورژوازی ملی شده است.
 
تفاوت بورژوازی غارتی با بورژوازی ملی چیست؟
 بورژوازی ملی، کشور را به سمت تولید می‌برد. به این صورت که وقتی منابعی در اختیار می‌گیرد، خواه این منابع وام باشد، یا انرژی ارزان یا هر تسهیلات دیگری، آن را به سمت سرمایه‌گذاری مولد هدایت می‌کند، هزاران نیروی کار را به کار می‌گیرد و در نهایت امکانات اخذ شده در خدمت اقتصاد ملی خواهد بود. ممکن است در این شرایط هم دسترسی محدود حاکم باشد، اما این دسترسی محدود در درون همان دایره بسته، رقابت را امکان پذیر می‌نماید. حال این فعالیت می‌تواند تولید فولاد یا اتومبیل یا مسکن باشد، درست است که متولی آن به قدرت اقتصادی می‌رسد ولی منافع آن به جامعه برمی‌گردد ولی کسانی که از مجوزهای خاص بهره برده و از انرژی ارزان استفاده کرده و منابع کشور را به ثمن بخس به خارج می‌فرستد، یعنی ثروت اندوزی که بازدهی برای مردم کشور ندارد و این یعنی غارت امکانات!! در پاییز سال 84 آقای احمدی‌نژاد به‌عنوان رئیس دولت وقت، در یک شب 7 مدیرعامل بانک را تغییر داد. ایشان در آن زمان اعلام کرد فهرست بدهکاران معوق سیستم بانکی در جیب من است. گزارش خردادماه همان سال بانک مرکزی، نشان می‌داد که میزان کل معوقات بانکی 9/6 هزار میلیارد تومان بود، یعنی کمتر از 7 هزار میلیارد تومان. در پایان 8 سال دولت آقای احمدی‌نژاد که اتفاقاً می‌خواست با رانت مقابله کند، میزان معوقات بانکی که طی 80 سال بانکداری در کشور 7 هزار میلیارد تومان بود، به بالای 80 هزار میلیارد تومان رسیده بود، این نتیجه تصمیمات همان دسترسی محدود و رانت غارتی است.
 
معنای این افزایش 10 برابر معوقات بانکی در 80 سال چیست؟
 کاملاً مشخص است! حاصل احاطه کامل، الیگارشی خاص بر نظام تصمیم‌سازی کشور بوده است، حاصل این فرآیند نه فقط تاراج منابع بانکی در یک فرصت محدود، بلکه غارت درآمدهای افسانه‌ای نفت در آن دهه هم بود، شرایطی که نشان می‌دهد آن ثروت افسانه‌ای منجر به رونق اقتصادی کشور در دهه 94-1384 نشد!! تنها در سال 1390 درآمد نفتی کشور به 118میلیارد دلار رسید، یعنی به طور متوسط ماهیانه 10 میلیارد دلار! در تمام طول تاریخ ایران، کشور چنین درآمدی را تجربه نکرده بود، همه درآمد ارزی کشور در دهه 40 به اندازه درآمد آن سال نبود!! در همین دوره، اتفاق مهم دیگری هم افتاد و آن اصلاح اصل 44 قانون اساسی کشور بود. فارغ از اینکه فرآیند قانونی این اصلاح طی شد یا نشد، علی الظاهر اصل 44 به نفع مردم اصلاح شد، تصور بر این بود که با این اتفاق، بخش خصوصی می‌تواند در دامنه گسترده تری فعالیت‌های اقتصادی خود را رونق دهد و در کشور یک تحول اقتصادی به وقوع بپیوندد، که با توجه به زیرساخت‌های ایجاد شده در دهه قبل از آن، این مهم دور از دسترس ملت نبود! اما بنا به گزارش وزارت اقتصاد و سازمان خصوصی سازی، در انتهای دوره دولت‌های نهم و دهم، 83درصد واگذاری‌ها به نهادها بوده است و توزیع منابع به‌ صورتی کاملاً هدایت شده و بسته عمل شد که نتیجه آن به جای تحول اقتصادی برای ملت، رکود سنگین بود که در پایان آن دهه به کشور تحمیل کردند که هنوز هم ادامه دارد!!
 
این گروه یا افرادی که بابت نزدیکی به سیاست از این منابع برخوردار شده‌اند، آیا در نهایت به قدرت سیاسی وفادار هستند یا راه خود را می‌روند؟
 از اسم آن می‌شود فهمید که چه رویکردی دارند. وقتی از بورژوازی غارتی سخن به میان می‌آید، یعنی اعتقادی به کشور و مسائل ملی ندارند. درحالی که بورژوازی ملی عکس این فرآیند عمل می‌کرد، یعنی در داخل سرمایه‌گذاری و منابع را وارد چرخه تولید می‌کرد. اکنون چند سال است که آقای بابک زنجانی در زندان به سر می‌برد. گفته می‌شود او نزدیک به 6/2 میلیارد یورو (حدود 32 هزار میلیارد تومان!!) از منابع کشور را در اختیار گرفته است، نقش این منابع در اقتصاد کشور چه بوده است؟ در تمامی این سال‌ها در جراید اعلام شده، که کل دارایی ایشان در کشور کمتر از 2 هزار میلیارد تومان ارزش داشته است!! پس بقیه پول کجاست؟ یا یک سال و نیم پیش فردی به‌نام سلطان سکه بازداشت و اعدام شد. مطالبی درباره گردش مالی و نقش او در بازار منتشر شد.آیا بعد از بازداشت سلطان سکه، در داخل کشور، اثری از آن ثروت به دست آمد؟ این موارد نشان می‌دهد که بورژوازی غارتی، یعنی اینکه منابع کشور به معنی واقعی کلمه از حوزه اقتصاد و تولید ملی ایران بیرون رفته است. بدیهی است این افراد به هیچ کس وفادار نخواهند بود!
 
هرچند در سال‌های پیش از انقلاب مواردی بود، اما به نظر می‌رسد بورژوازی غارتی به این صورت، متأخر است. چه شد که به اینجا رسیدیم؟
 تا وقتی که درآمدهای کشور محدود بود، امکان شکل‌گیری بورژوازی غارتی وجود نداشت. در سال‌های ابتدایی انقلاب هم کشور درگیر مسأله جنگ با عراق شد که به تبع آن، منابع کشور هم صرف مشکلات مردم و جنگ می‌شد. از سال 68 که دولت آقای هاشمی سر کار آمد، مسأله بازسازی و از بین بردن عوارض جنگ یکی از مشکلات عمده کشور بود. در سال‌های 68 تا 76 مجموع درآمد ارزی کشور کمتر از 130 میلیارد دلار بود، در 8 سال دولت اصلاحات هم این میزان به‌طور متوسط سالانه کمتر از 20 میلیارد دلار بود. این اعداد را با درآمدهای نفتی سال‌های 84 تا 95 مقایسه کنید!! به‌دلیل فقدان حاکمیت قانون و دسترسی محدود به اطلاعات و فقدان گردش اطلاعات در این سال‌ها همه راه‌ها به رانت‌های کلان محدود شد!!
 
بنابراین، افزایش ناگهانی درآمدهای بادآورده نفتی که زحمتی هم برای آن کشیده نشد، باعث شد که حجم زیادی از آن در نهایت به مثابه رانت از دست اقتصاد ملی خارج شود؟
 همانطوری که در بالا توضیح داده شد، دسترسی بسیار محدود فرصتی بسیار طلایی برای الیگارشی حاکم به وجود آورد که حاصل فقدان حاکمیت قانون، سازماندهی و تشکیلات مناسب، نبود برنامه استراتژیک و سیاست‌های مناسب، باعث شد که در، روی پاشنه دیگری بچرخد!
اگر شما بخواهید یک مجله جدید منتشر کنید حتماً نیازمند سازماندهی و برنامه‌ریزی هستید؟ آیا می‌توانید یک شبه یک مجله یا روزنامه تولید کنید؟ باید برای آن در یک زمانبندی مشخص برنامه‌ریزی و تدارکات لازم را در نظر بگیرید که کار به نتیجه برسد. در حالی که در یک بستر گسترده‌تر به‌نام ایران، در یک دوره بسیار کوتاه، بخش عمده‌ای از منابع کشور را در اختیار گروه‌هایی خاص گذاشتند که اصلاً سازمان و تشکیلات مناسب آن حجم از کار را نداشتند. کسانی ناگهان با هزاران میلیارد تومان درآمد رو به رو شدند که اصلاً آمادگی و توان روبه‌رو شدن با آن حجم از منابع را نداشتند. اما باوجود این ناتوانی‌ها و بی‌تجرگی‌ها، همه این منابع به اضافه منابع نفتی، در اختیار این گروه‌های محدود قرار گرفت. در این صورت باید منتظر چه اتفاقی بود؟ آیا می‌توان تصور کرد با این نگرش محدود و بسته می‌توان به یک تحول اقتصادی رسید؟ انتهای این مسیر از بین رفتن همه منابع و رشد بهره وری منفی برای کشور خواهد بود!
 
چرا نظام کارشناسی و بوروکراتیک ما نتوانست در برابر این فرآیندها مقاومت کند تا منابع به مسیرهای ناصحیح منحرف نشود؟
 در 40 سال گذشته نهادسازی کشور بسیار ضعیف بوده است. وقتی نهادها محدودیت دارند، پیامدهای این امر در اداره و ساماندهی درازمدت کشور دیده می‌شود. در ابتدای انقلاب، جدال تعهد و تخصص در کشور مطرح شد، که معتقدم این جدال نمی‌تواند از سوی کسانی راه افتاده باشد که نگران سرنوشت ایران بودند. زیرا در آن سال‌ها بسیاری از استادان دانشگاه‌ها و مدیران غیر وابسته و کاردان که سرمایه علمی و مدیریتی کشور بودند، حذف شدند! روند مهاجرت مغزها بعد از سال‌های جنگ تحمیلی افزایش یافت، همه گزارش‌های بین‌المللی نشان می‌دهد که در سال‌های 57-1330، مهاجرت از ایران نزدیک به صفر بوده است. می‌توان گفت که در دهه اول انقلاب عده‌ای به خاطر حوادث انقلاب یا عده‌ای به خاطر جنگ از کشور رفتند. اما بعد از آن چه؟ چرا در سال‌های 68 تا امروز بالاترین آمار مهاجرت مغزها را در گزارش‌های بانک جهانی ایران دارد؟ این جا نقطه‌ای است که مسئولان راحت از آن عبور می‌کنند. حاکمیت توجه ندارد که چه عواملی باعث می‌شود این نوع نیروها براحتی از کشور می‌روند! مسأله فقط فرار مغزها نیست. گزارش بانک مرکزی از 6ماهه دوم سال 96 نشان می‌دهد بیش از 25میلیارد دلار سرمایه از کشور خارج شده است. 25 میلیارد دلار در 6 ماه عدد کوچکی نیست. اگر فرار سرمایه را کنار فرار مغزها قرار دهید، این دو آمار به مسئولان و ملت هشدار می‌دهد که کسانی که می‌توانند در زمینه‌های فکری یا اقتصادی در کشور فعال بوده، خلاق و مولد باشند. به‌دلیل شرایط تحمیل شده، مجبور به ترک کشور شدند! قوه مجریه اعلام می‌کند توانستیم میزان قاچاق کالا را از 25 میلیارد دلار در سال به 15 میلیارد دلار در سال کاهش دهیم. این اقدام پسندیده است، اما همین 15 میلیارد دلار قاچاق سالانه با دلار آزاد، چه عددی می‌شود؟ رئیس ستاد مبارزه با مواد مخدر اعلام کرده است، که گردش مالی مواد مخدر در کشور بیش از 160 هزار میلیارد تومان در سال است. در کشوری این اعداد مطرح می‌شود که به وجود سالانه حدود 400 هزار میلیارد تومان نیاز است! آن 15 میلیارد دلار به همراه 160 هزار میلیارد تومان، چنددرصد بودجه سالانه ایران را شامل می‌شود؟ جمع این دو عدد نزدیک به 75 درصد بودجه سالانه ایران خواهد شد. چطور می‌توان با چنین حجم سنگینی از پول کثیف مقابله کرد؟ چرا که این ارقام و این واقعیت‌ها به مسئولان می‌گویند شما با لشکر عظیمی از منابع و پول سیاه رو به رو هستید که این منابع سیاه روی همه فعالیت‌های کشور سایه انداخته است!
 
اشاره کردید که آن اندک‌سالاری سیاسی یا الیگارشی، امروز با یک اندک سالاری اقتصادی هم پیوند خورده است، گروهی که به رانت و منابع نظارت ناپذیر دسترسی دارد. پیامد درازمدت این پیوند چیست؟
 همین شرایطی که امروز در کشور می‌بینید. چرا در طول سال‌های 84 تا 92 رشد اقتصادی ایران پایین است؟ آن هم با آن همه درآمدهای هنگفت نفت؟ در برنامه چهارم توسعه مصوب شده بود که با یک پنجم درآمدهای دولت‌های نهم و دهم، رشد 8 درصدی در اقتصاد ایران تجربه خواهد شد. در عمل 5 برابر آن درآمد پیش‌بینی شده محقق شد، اما عملاً رشد متوسط اقتصادی به 3 درصد نرسید! این نشان می‌دهد همه آن منابع عموماً در اختیار بخش‌های غیرمولد قرار گرفته است، با آن اقدام روز به روز بهره‌وری کشور منفی‌تر، نازل‌تر و مشکل‌دارتر شده است، به گونه‌ای که امروز رشد اقتصادی کشور فقط و فقط با سرمایه‌گذاری مطلق امکانپذیر است. درحالی که در برنامه چهارم توسعه، توقع قانونگذار این بود که حدود 3 درصد رشد اقتصادی از محل بهره‌وری به دست بیاید! یعنی قرار بود توان مهارتی، فناوری و راندمان کاری جامعه افزایش یافته و ارزش افزوده کالایی که در داخل تولید می‌شود، بیشتر شود. چرا امروز بهره‌وری منفی شده است؟ به دلیل این غارت‌های لجام گسیخته که گریبان کشور را گرفته است!
 
توزیع نابرابر منابع و درآمدها، در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی چه پیامدی خواهد داشت؟
 بحث‌هایی که تاکنون مطرح کردیم، اساساً درباره توزیع نابرابر است. وقتی می‌بینید یک الیگارشی خاص روی اقتصاد چنبره زده است، یعنی توزیع نابرابر. درحالی که اگر توزیع متوازن می‌بود، همه آحاد جامعه باید از این منابع و درآمدهای ملی، متناسب بهره‌مند می‌شدند، اعم از اینکه این شرایط بد است یا خوب است. اما می‌بینید که یک گروه ویژه از این فرصت حداکثر سوءاستفاده را کرده و یک اکثریت قریب به اتفاقی، مشکلات را باید تحمل کند!
 
به منابع سیاه اشاره کردید. قبلاً مثالی زدید مبنی بر اینکه پس از برجام، انتظار می‌رفت با امیدمندی جامعه، بورس کشور هم رشد کند، اما برعکس شد و شاخص بورس کاهش یافت. تحلیل شما این بود که این نشان می‌دهد کسانی که توانایی هدایت منابع و بازار را دارند، خواستند از این طریق به دولت سیگنال بدهند. امروز این منابع سیاه به چه حوزه‌هایی تسری پیدا می‌کند یا این‌ها با این منابع قادر به انجام چه کارهایی هستند؟
 این منابع بسیار هنگفت است. اما برای فهم مسأله، ابتدا باید تحلیلی از بودجه سالانه دولت داشته باشیم و ببینیم بودجه کشور صرف چه کاری می‌شود؟ بودجه فعلی عمدتاً صرف پرداخت حقوق و دستمزد کارکنان دولت و بازنشسته‌ها می‌شود. تا 4 سال پیش صندوق‌های بازنشستگی می‌توانستند تا حدی خودشان دخل و خرج کنند، اما از 4 سال پیش، صندوق‌ها نیز برای پرداخت حقوق بازنشسته‌ها به بودجه دولت وابسته شدند. همین امسال دولت ناچار است نزدیک به 70 تا 80 هزار میلیارد تومان به این صندوق‌ها کمک کند. این 80هزار میلیارد تومان، یعنی نزدیک به 20درصد بودجه امسال. در کنار آن، یارانه‌های نقدی و یارانه‌های پنهان هم هستند که از سوی دولت تأمین می‌شوند. بنابراین اگر دولت منابعی را از فروش نفت، مالیات یا فروش برخی کارخانه‌هایی که هنوز تتمه‌ای از آن‌ها مانده، جمع می‌کند، باید هر ماه این درآمدها را به خیل تراکم کارمندان یا بازنشسته‌ها به عنوان حقوق پرداخت کند. غیر از این دولت منابعی برای فعالیت‌های دیگر ندارد! درحالی که حاکمانی که آن بخش از منابع را در اختیار دارند، اعم از اینکه حاصل انواع قاچاق رانت‌های بادآورده باشد، آنان محدودیت‌های دولت را هم ندارند و منابع آنان مشخصاً در اختیار خودشان است. هر وقت دل‌شان بخواهد و اراده کنند، می‌توانند به قوه مجریه فشار بیاورند، به این دلیل ساده که منابع آنها منابع آماده است؛ می‌توانند در بورس، ارز، طلا یا مسکن تأثیرگذار منفی باشند! این منابع، منابعی است که هر وقت اراده کنند، می‌تواند صرف مبارزه با سیاست‌های اقتصادی کشور شود، همان طوری که در زمان تصویب برجام با کنترل شدید بورس آن را منفی نگه داشتند!! و یک سیگنال جدی به دولت نشان دادند!
 
تا اینجای گفت‌و‌گو، تصویر کلان و جامعی از چیستی مفاسد اقتصادی، ریشه‌ها و پیامدهای آن به‌ دست آمد. اخیراً شاهد برخورد با مفسدان اقتصادی هستیم که از سلطان سکه شروع شد تا رسید به‌ خانم نعمت‌زاده و دیگران. برخی از کارشناسان معتقدند فضای رسانه‌ای که همراه با این برخوردها ایجاد شد، می‌تواند یک ظرفیت انتخاباتی برای اصولگرایان باشد؛ حتی آقای باهنر هم اشاره کرد که اصولگرایان می‌توانند با تکیه بر مفهوم مبارزه با فساد، در انتخابات مجلس پیروز شوند. به نظر شما، اقداماتی که امروز می‌شود، برخورد با مفسد است یا با فساد؟ به‌علت می‌پردازد یا به معلول؟
 نمی توان با مبارزه با مفسد، مشکل فساد موجود در اقتصاد ایران را حل کرد. نمی‌توان با معلول برخورد کرد و گفت اگر این عامل را از میان برداریم، مشکلات فساد حل می‌شود. زیرا حجم و روشی که برای بروز فساد وجود دارد از میان نمی‌رود و سازوکاری که فساد را تولید می‌کند، همچنان در حال تولید مفسد است، اما کسی با آن سازوکار برخورد نمی‌کند. به عبارت دیگر، با علت‌ها کاری ندارند، به سراغ معلول می‌روند! وقتی از یک الیگارشی خاص صحبت می‌شود، باید توجه نمود که این گروه، در شرایط اقتصاد بسته نمی‌تواند بدون اتکا به قدرت باشد. وقتی ریشه‌های اندک سالاری دست نخورده باقی می‌ماند، که در بستر موجود امری بدیهی می‌باشد، حجم و میزان قدرت آنها به حدی است که توان مهار سازوکارهای به ظاهر مزاحم را براحتی میسر می سازند، مشخص است با این نحو، مجدداً فساد و غارت به شکلی دیگر در جامعه خودنمایی خواهد کرد.
 
به‌ لحاظ تاریخی، می‌دانیم که وقتی اقتصاد و قدرت نظارت‌ناپذیر، با هم پیوسته می‌شوند، پیامدهای درازمدت و تاریخی برای یک جامعه خواهد داشت. در چنین شرایطی راهکار شما چیست؟ مثلاً دولت لایحه شفافیت یا لایحه تعارض منافع را به مجلس ارسال کرده است یا قانون دسترسی آزاد به اطلاعات تا حدودی اجرا شده، این دست لوایح و قوانین می‌توانند ریل گذاری تازه‌ای برای اقتصاد و سیاست ایران داشته باشند؟
 اولین قدم مهم این است که ارکان حاکمیت خودشان به‌ قانونگرایی اعتقاد داشته باشند، زیرا در جامعه‌ای که به قانون و قانونگرایی اعتقاد نداشته باشد، نمی‌توان کاری از پیش برد. بتازگی ملکه انگلیس پس از گوش دادن به گزارش نخست‌وزیر آن کشور، با تعلیق پارلمان موافقت می‌کند. اما دیوان عالی کشور بررسی کرد، به رغم خواست نخست‌وزیر و موافقت ملکه، آن تعلیق را رد کرد! چه اتفاقی افتاد؟ هیچ اتفاقی نیفتاد و فقط نخست‌وزیر گفت برخلاف نظر من است ولی پارلمان شروع به‌ کار نمود! بنابراین وقتی قانون پیاده شود، برای همه افراد درون جامعه امنیت ایجاد می‌نماید. اما اگر در کشوری قانون پیاده نشود یا قانون مبنای اقدامات نباشد، براحتی و به شیوه‌ای که ارکان قدرت بخواهند تفسیر شود، صرف تصویب قانون شفافیت، مشکلی حل نخواهد شد! همین حالا قانون مناقصات در سیستم اقتصاد دولتی وجود دارد که هدف آن شفافیت است. آیا اجرا می‌شود؟ اگر این قانون اجرا نشد، ابزاری برای مقابله وجود دارد؟ کتاب «یک کلمه» را یوسف خان مستشارالدوله، زمانی که نماینده حکومت ایران در پاریس بود نوشت (حدود 140سال پیش). او می‌گوید در پاریس مدام حسرت می‌خوردم، که چه اتفاقی اینجا افتاده است که این کشور تا این اندازه با ما تفاوت دارند و پیشرفت کرده اند؟ می‌گوید آنچه آنجا حاکم بود، یک کلمه بود؛ «قانون»! در آنجا کتابی با عنوان «یک کلمه» نوشت، اما وقتی به ایران آمد به دستور ناصرالدین شاه، با همان کتاب، آنقدر در زندان بر سر او زدند که کور شد! نزدیک به 120 سال است که ملت ایران، دنبال حاکمیت قانون در کشور است اما همچنان در این زمینه مشکل جدی وجود دارد! تا زمانی که این «یک کلمه» در کشور پیاده نشود، مشکلی حل نخواهد شد.
 
اما تجربه تاریخی کشورهای توسعه یافته، نشان می‌دهد که حاکمیت قانون یعنی برابری همه مردم و همه ارکان در برابر قانون، بعد از یک نزاع طبقاتی، اقتصادی و سیاسی شکل گرفته است، یعنی ائتلاف‌هایی درگیر بودند تا این مسأله در کشورهای‌شان مطرح شد.
 درست است، اما یادتان نرود که ایرانیان نخستین ملت غرب آسیا هستند که به‌دنبال قانون رفتند. امروز نزدیک به 115 سال از صدور فرمان مشروطیت می‌گذرد و این یعنی ملت ایران از 115 سال پیش به اهمیت و ضرورت قانون پی برده است و آن را پذیرفته است. پس چرا «دم در» قانونی شدن، مانده‌اند و از این «در» نتوانستند عبور کنند؟ تا زمانی که از این در عبور نکنند، مشکلات حل نمی‌شود. راه حل تنها همین است. امروز نظم همه کشورها براساس قانون است. امروز در کشورهای موفق مانند حوزه اسکاندیناوی که در حوزه علوم انسانی جزو 5 کشور اول جهان هستند، دادگاه‌ها در حال تعطیلی است و ساختمان آنها به کتابخانه تبدیل می‌شود. این اتفاق به این دلیل نیست که آن کشورها اسلامی یا مسیحی هستند، به این دلیل است که در آن کشور‌ها قانون و اجرای صحیح آن مبنای همه اقدامات است، یعنی در آن جوامع یک مبانی را پذیرفته‌اند و آن مبانی کمک کرده است جامعه به سمت اصلاح کامل برود. موقعی می‌توانیم از این مسیر عبور کنیم که اول از همه، ارکان حاکمیت به قانون تمکین کنند.
 
اما در همین برخورد با مفاسد اقتصادی، اتفاقاً یکی از مباحث دولت این بود که دادگاه ویژه مفاسد اقتصادی نباید با دور زدن قانون اجرا شود و باید مبتنی بر قانون باشد. البته رئیس سابق قوه قضائیه این را نپذیرفت و از شیوه دیگری استفاده کرد. باوجود این، برخوردهایی که قوه قضائیه با مفاسد می‌کند، هدفش چیست؟ زیرا به باور شما اگر قانون اجرا نشود، این برخوردها فایده چندانی نخواهد داشت.
 مبارزه با فساد یکی از ارکان حکمرانی خوب است و کسی نمی‌تواند بگوید مبارزه با فساد یا برخورد با مفسدان بد است. نکته اینجاست که اگر این مبارزه، بدون توجه به علل بروز این مفاسد باشد، بدون از بین بردن علت‌های بروز فساد باشد، این مبارزه به سرانجام نمی‌رسد. نتیجه این می‌شود که شما با 100 یا 500 مفسد برخورد می‌کنید، اما چه کار می‌کنید که تا مفسدان تکثیر نشوند؟ آیا در مسیر فعلی و روش موجود جلوی تکثیر مفسدان را می‌گیرند؟ اگر منظور از مبارزه با مفسد، رسیدن به اهداف سیاسی است، بله، این کارها معمولاً در طبقه پایین جامعه طرفداران زیادی پیدا می‌کند. اما باید دید آیا به‌صورت ریشه‌ای و درازمدت هم مشکل جامعه را به معنای واقعی کلمه حل می‌کند یا خیر؟
 
بچه‌های متولد دهه‌های 60 یا 70، از طریق شبکه‌های اجتماعی، با دستاوردهای بشری روز دنیا و با مفاهیم جدید آشنا هستند. امروز آنان با هسته سخت قدرت مواجه شده‌اند که با هسته اقتصادی پیوند خورده است. شما به این نسل، روزنه امید و چه چشم‌اندازی می‌دهید؟
 متأسفانه با ذکر یک چشم‌انداز نمی‌توان صدمات وارده بر کشور را که از ناحیه دسترسی بسیار محدود، بر مسائل اقتصادی، سیاسی و قانونگذاری حاکم شده ؛ نادیده گرفت و توقع داشت با ذکر یک چشم انداز، انبوه مشکلات را حل نمود. نمی‌توان امیدهای واهی در جامعه ایجاد کرد، بدون آنکه زیرساخت‌های آن امید فراهم شده باشد. اگر این زیرساخت‌ها فراهم شود، مطمئناً جامعه به سمت توانمندی و استفاده از ظرفیت‌های خود خواهد رفت، در غیر این صورت با مهاجرت‌های گسترده‌تر روبه رو می‌شویم و این آفت جامعه است. آنچه امروز نگران‌کننده است، همین مهاجرت گسترده است، مهاجرت مغزها بیشتر از فرار سرمایه جای توجه جدی دارد.
 
چند سال پیش وزیر مهاجرت کانادا گفته بود که ایرانیان با صدور نیروی انسانی، بیشترین سرمایه را به کانادا منتقل می‌کنند. این حرف به این معنی است که میلیاردها دلار نیروی فکری را به آن سوی دنیا صادر کردیم! این مغزها ارزشی ندارد؟! این مغزها هستند که می‌توانند برای این کشور در همه زمینه‌ها موقعیت خلق کنند. وقتی اینها از دست می‌روند، آسیبی که کشور می‌بیند، به مراتب از دلارهایی که از کشور بیرون می‌روند، بیشتر است. ارکان حاکمیت بایستی به‌طور ویژه به چالش‌های موجود در ارتباط با دوری از حکمرانی خوب توجه نمایند، سیاست‌های نظام دسترسی بایستی خیلی سریع اصلاح گردند، رسیدن به شرایط مطلوب مطلقاً دور از دسترس نیست، مشروط بر آنکه ساختارهای قانونمند و پاسخگو بر مناصب حضور داشته باشند. مصاحبه از: مرتضی گلپور