تاریخ انتشار : ۱۳۹۷/۰۲/۰۹ ساعت ۰۹:۵۱
کد مطلب : ۱۴۸۹۰۱
به آینده جهان امیدی نیست
این روزها کشتن مردم آسان‌تر شده
گروه فرهنگي: نویسنده نامدار کراوات می‌گوید نوشتن برای او امری است که سعی دارد به کمکش به کشف حقیقت ذات بشر دست پیدا کند.
اسلاونکا دراکولیچ نویسنده نامدار کروات است که مقالات، کتاب ها و نوشته های او به زبان های مختلف از جمله زبان فارسی ترجمه شده است.آثار دراکولیچ به بخش داستانی و غیر داستانی تقسیم میشود. او در داستان هایش به موضوعات مختلفی پرداخته است. به عنوان مثال موضوع مواجه با بیماری و ترس از مرگ را در کتاب «هولوگرام های هراس»، مواجهه با نیروی مخرب میل جنسی را در رمان «پوست مرمری»، مواجهه با عشق‌های غیر متعارف را در رمان «طعم مرد»، مواجهه با خشونت جنگ و قربانیان تجاوز را در رمان «اس. یک رمان درباره بالکان» و .... بیان کرده است. وی همچنین در داستان بلند «متهم» به موضوع سوء استفاده از کودکان که کم تر به آن توجه شده است، می‌پردازد.
دراکولیچ ۵ کتاب غیر داستانی نیز منتشر کرده است که به واسطه آنها در ایران بسیار معروف و شناخته شده است. موضوعات اصلی مورد علاقه او در کتابهای غیر داستانی، وضعیت سیاسی و ایدئولوژیک در کشورهای کمونیستی و بلوک شرق در دوران پسا کمونیستی است. او در این آثار از جنایات‌های جنگی، ملی گرایی، مسایل فمینیستی، بیماری و.... در این کشورها سخن گفته است است. به عنوان مثال او در کتابهای «چگونه از کمونیسم جان سالم بدر بردیم»، «بالکان اکسپرس» و «کافه اروپا» به زندگی روزمره در کشورهای کمونیسیتی قبل و بعد از سقوط بلوک شرق توجه نشان داده است و در کتاب «راهنمای بازدید از موزه کمونیسم» به تاریخ کمونیسم از نگاه حیوانات پرداخته است. او همچنین به مساله شرارت مردم عادی و قتل‌های و نسل کشی در منطقه بالکان در کتاب «آنها آزارشان به مورچه هم نمی رسید: جنایتکاران جنگی در دادگاه لاهه» پرداخته است، کتابی که درباره مردمی است که در طول جنگ در یوگسلاوی سابق مرتکب جنایت شدند و به تازگی در ایران ترجمه و منتشر شده استمقالات او در مجلات «نیو ریپابلیک»،«نیویورک تایمز»،«نیویورک ریویو» منتشر شده است. او در مجله «ملت» ایالات متحده و گاهی در روزنامه‌هایی از جمله «روزنامه جنوب آلمان» آلمان،«اینتزناسیونال» ایتالیا، «اخبار امروز» سوئد ، «گاردین» انگلستان و «یوروزاین» و غیره. ویراستار و مشاور بوده است.
به مناسبت انتشار اثری تازه از وی در ایران با وی به گفتگو پرداختیم تا بخشی از جهان بینی ویژه او را واکاوی کنیم:
قبل از هر چیز از اینکه تقاضای گفتگو با من و خبرگزاری مهر را پذیرفتید سپاسگذارم. در سالهای گذشته موفق شدم که آثار بسیاری از شما را بخوانم و البته اثر اخیرتان را که در ایران منتشر شد. به نظرم شما به نوعی خود را در آثارتان در برابر چند مساله مسئول می‌دانید. که مهمترینش به باور من انسانیت است. این مساله برای من بسیار جذاب بود؛ اینکه شما بخش زیادی از عمر خود را معطوف به این مساله کرده‌اید. واقعا چرا از میان همه مصائب امروز زندگی بشری، این مساله برای شما بیشتر اهمیت پیدا کرده است؟
بسیار خوشحالم که کتابم با عنوان «آزارشان به مورچه هم نمی رسید»، که در اصل حدود ۱۵ سال پیش چاپ شد، در ایران ترجمه شده است. این کتاب درباره محاکمات جنایت کاران جنگی، از جنگ در یوگوسلاوی سابق بین سالهای ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۵ است. اما همیشه همه جا جنگ رخ می دهد. مثلاً در همسایگی شما. وضعیت اروپا هم جور نیست، اکراین در گیر جنگ است. حق با شماست من به اتفاقاتی که در اطرافمان رخ می دهد اهمیت می دهم و میخواهم مردم از طریق مطالعه تجربیات سایرین از آنها مطلع شوند. من مدت زمانی را در دادگاه‌های جنایی بین‌المللی یوگوسلاوی سابق در لاهه سپری کردم. بعد از نوشتن دو کتاب درباره رنجهای قربانیان، می خواستم بدانم جنایتکاران چه جور آدم هایی هستند. نتیجه گرفتم آنها مثل من و شما انسان هایی عادی هستند و در بسیاری از موارد این موقعیت ها هستند که اقدامات و انتخاب های ما را تعیین می کنند. در حین تحقیق برای این کتاب چیزهای زیادی درباره ذات بشر یادگرفتم و امیدوارم خوانندگان کتاب من هم یاد بگیرند.
سوال دیگرم درباره استمرار گشت و گذار شما در تاریخ است. می‌دانیم که عمر کمونیسم در اروپا سالهاست که به پایان رسیده است. واکاوی شما در تاریخ و زیست مردمانی که این دوران را حس کرده‌اند قرار است چه مساله‌ای را به ما گوشزد کند و به چه نیازی از ما پاسخ بگوید؟
زمانی که در سال ۱۹۸۹، کمونیسم بعنوان یک سیستم سیاسی فروپاشید، نه تنها برای غرب بلکه برای شهروندان شوروی سابق و بلوک کمونیست هم این اتفاق یک شگفتی بزرگ محسوب می‌شد. آنها می‌دانستند که این سیستم به خوبی کار نمی‌کند، اینکه سیستمی سیاسی که نمی تواند نیازهای اساسی بشر را تامین کند و به حقوق بشر احترام نمی گذارد، میتواند برای مدتی طولانی دوام بیاورد هر چند نه برای همیشه، مساله قابل توجهی برای من بوده و هست. رویکرد من در کتاب مقالاتم با نام «چگونه از دست کمونیسم جان سالم به در بردیم و حتی خندیدیم» که در ایران هم ترجمه شده است، نمایش تجربه زندگی روزانه است. از این رو، شاید فهم این که چرا هیچ رژیم توتالیتری نمیتواند برای مدت زمانی طولانی دوام بیاورد، از طریق نمایش زندگی مردم در حضور و سلطه چنین رژیمی‌هایی، کار راحت‌تری باشد. اینجاست که میشود نشان داد چنین رژیمی میتواند آزادی را از مردم سلب کند، اما فقط بصورت موقت.
از علاقه مادرانه شما به منطقه بالکان و کشور یوگوسلاوی سابق خبر دارم و می‌دانم که خودتان نیز در زمره کسانی بودید که ناچار از مهاجرت از کشورتان شدید. گشت و گذار تاریخی شما در آنچه بر سرزمینتان رفته نوعی ادای دین به آن است یا اینکه هدف دیگری را دنبال می‌کند؟
این یک ادای دین نیست، گزارشی از چگونگی جنگ و فروپاشی یوگسلاوی است. من در سال ۱۹۴۹ در یوگسلاوی به دنیا آمدم. در آن زمان فدراسیونی بود از شش جمهوری و دو استان خود مختار اما مردم کنار هم با آرامش زندگی می کردند. وقتی ملی گرایی صرب در اواسط دهه هشتاد شروع به تقسیم بندی ما کرد، خیلی پیش از آن که جنگ در اسلوونی،کروواسی،کوزوو و بوسنی آغاز شود (۱۹۹۵-۱۹۹۱)، تصورش را هم نمی کردیم که به درگیری منجر شود. سه کتاب من درباره این موضوع نشان می دهد که درک این موضوع چقدر دشوار بود، به خصوص برای نسل من، چون ما با روحیه ملی گرایی بزرگ نشده بودیم. جنگهایی که منجر به تجزیه یوگسلاوی شد از طبقه بالای جامعه سرچشمه می‌گرفتند، این نخبگان سیاسی بودند که آنها را آغاز می‌کردند. ابتدا صربها با اسلوبودان میلوشوویچ شروعش کردند و به دنبال آن کرواتها، بوسنیاییها و مردم کوزوو به آن وارد شدند. در پایان چه حاصل شد؟ صدها هزار نفر کشته، ضخمی و مفقود شدند. بهای استقلال کشورهای کوچک جدید بسیار زیاد بود. فکر میکنم این مساله در کنار اینکه تمامی این کشورهای تازه استقلال یافته میخواهند به اتحادیه اروپا بپیوندند، یک تناقض است.
خانم دراکوولیج بدون شک شما برای نوشتن این دست از کارهای مستندنگاری هدفی برای خود متصور بوده‌اید. هدفی شفاف و قابل توجه. برای من بگویید آثار شما برای مخاطب امروز به طور مشخص حامل چه پیامی است؟
مهم ترین مطلب درک این است که ملی گرایی خطرناک است.چرا؟ چون هر ملی گرایی ای به یک دشمن نیاز دارد، خود را در مقابل دشمن قرار می دهد، واقعی یا ساخته شده. ملی گرایی خشونت می طلبد. هنوز هم در اروپا ملی گرایی بیشتر و بیشتر دیده می شود. این امر با ترس از افراد و پدیده های ناشناس اتفاق می افتد. در اروپا موج جدید ملی گرایی منجر به مهاجرت جمعی در سال ۲۰۱۶-۲۰۱۵ شد. سیاستمداران از پیش داوری درباره مهاجرین بعنوان ابزاری برای مقاصد خود استفاده میکنند، مانند ویکتور اوربان، رهبر مجارستان. اتحادیه اروپا بر این اساس تقسیم شده است و این می تواند برای اتحاد مخاطره آمیز باشد. تفاوت اساسی بین میهن پرستی و ملی گرایی این است که میهن پرستی یک احساس شخصی است که خاطره، کودکی، مناظر و زبان سر و کار دارد و نیازی به دشمن ندارد.
شما در دوره‌ای به ادبیات داستانی علاقه نشان دادید اما این علاقه خیلی خود جای خود را به کتابهای تحقیقی داد. این اتفاق ناشی از چیست؟
من در هر دو زمینه نوشته های مختلفی دارم. من یک روزنامه نگار و نویسنده‌ام و تعداد کتابهای غیر داستانی و رمان من یکسان هستند. من فکر می کنم هر فرمی محدودیت های خودش را دارد. می توانم انتخاب کنم کدام فرم را استفاده کنم. برای مثال، من درباره تجاوز گروهی به زنان در جنگ بوسنی (۱۹۹۵-۱۹۹۲) بعنوان یک روزنامه نگار مطلب نوشتم، اما راضی نشدم. احساس کردم متن ام برای انتقال حس وحشتی که برای زنده ماندن تحمل کردند بسیار کوتاه است. به همین خاطر رمانی بر اساس حقایق با نام «انگار آنجا نبودم» نوشتم. این کار بسیار موثرتر بود و تبدیل به یک فیلم سینمایی شد.
جهان امروز با سیر وحشت‌انگیزی به سمت مسیری ضد انسانی در حرکت است. از کشتارها در عراق و سوریه و میانمار تا ادامه آنچه در آفریقا در جریان است. چه بر سر بشر در قرن بیست و یکم آمده است که چنین خود را نیازمند خونریزی و کشتار حس می‌کند؟ چرا دولتی در آمریکای شمالی حس می کند با کشتن مردم در سوریه و عراق میتواند زندگی و زیست بهتری برای خود رقم بزند. این حس ناشی از چیست؟
این روزها کشتن مردم در جنگ ها بسیار راحت تر از همیشه شده، شبیه بازیهای ویدیویی. ارتش ها مجهزتر و بیگانه‌تر شده‌اند. وقتی تیراندازی یا بمباران میکنی، در واقع مردم را نمیبینی. اما جنگها همیشه انگیزه‌های ژئواستراتژیک و اقتصادی یکسانی دارند، بدون هیچ توضیحی برای مردم. مردم عادی چیزی در این باره ندارند بگویند، این سیاستمداران و سودجویان هستند که تصمیم می گیرند جنگ را آغاز کنند.
اگر از شما بخواهم با توجه به آنچه امروز می‌بینید آینده‌ای برای بشر در قرن بیست و یکم داشته باشید، چه می‌گویید؟
گرمایش جهانی و جنگ ها، فجایع زیست محیطی و قحطی باعث میشود خوشبین نباشم. نویسنده و سیاستمدار ایتالیایی آنتونیو گرامشی می‌گوید به خوشبینی اراده و بدبینی آگاهی معتقدم، من هم همین اعتقاد را دارم.
دراکولیچ ۵ کتاب غیر داستانی نیز منتشر کرده است که به واسطه آنها در ایران بسیار معروف و شناخته شده است. موضوعات اصلی مورد علاقه او در کتابهای غیر داستانی، وضعیت سیاسی و ایدئولوژیک در کشورهای کمونیستی و بلوک شرق در دوران پسا کمونیستی است. او در این آثار از جنایات‌های جنگی، ملی گرایی، مسایل فمینیستی، بیماری و.... در این کشورها سخن گفته است است. به عنوان مثال او در کتابهای «چگونه از کمونیسم جان سالم بدر بردیم»، «بالکان اکسپرس» و «کافه اروپا» به زندگی روزمره در کشورهای کمونیسیتی قبل و بعد از سقوط بلوک شرق توجه نشان داده است و در کتاب «راهنمای بازدید از موزه کمونیسم» به تاریخ کمونیسم از نگاه حیوانات پرداخته است. او همچنین به مساله شرارت مردم عادی و قتل‌های و نسل کشی در منطقه بالکان در کتاب «آنها آزارشان به مورچه هم نمی رسید: جنایتکاران جنگی در دادگاه لاهه» پرداخته است، کتابی که درباره مردمی است که در طول جنگ در یوگسلاوی سابق مرتکب جنایت شدند و به تازگی در ایران ترجمه و منتشر شده استمقالات او در مجلات «نیو ریپابلیک»،«نیویورک تایمز»،«نیویورک ریویو» منتشر شده است. او در مجله «ملت» ایالات متحده و گاهی در روزنامه‌هایی از جمله «روزنامه جنوب آلمان» آلمان،«اینتزناسیونال» ایتالیا، «اخبار امروز» سوئد ، «گاردین» انگلستان و «یوروزاین» و غیره. ویراستار و مشاور بوده است.
به مناسبت انتشار اثری تازه از وی در ایران با وی به گفتگو پرداختیم تا بخشی از جهان بینی ویژه او را واکاوی کنیم:
قبل از هر چیز از اینکه تقاضای گفتگو با من و خبرگزاری مهر را پذیرفتید سپاسگذارم. در سالهای گذشته موفق شدم که آثار بسیاری از شما را بخوانم و البته اثر اخیرتان را که در ایران منتشر شد. به نظرم شما به نوعی خود را در آثارتان در برابر چند مساله مسئول می‌دانید. که مهمترینش به باور من انسانیت است. این مساله برای من بسیار جذاب بود؛ اینکه شما بخش زیادی از عمر خود را معطوف به این مساله کرده‌اید. واقعا چرا از میان همه مصائب امروز زندگی بشری، این مساله برای شما بیشتر اهمیت پیدا کرده است؟
بسیار خوشحالم که کتابم با عنوان «آزارشان به مورچه هم نمی رسید»، که در اصل حدود ۱۵ سال پیش چاپ شد، در ایران ترجمه شده است. این کتاب درباره محاکمات جنایت کاران جنگی، از جنگ در یوگوسلاوی سابق بین سالهای ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۵ است. اما همیشه همه جا جنگ رخ می دهد. مثلاً در همسایگی شما. وضعیت اروپا هم جور نیست، اکراین در گیر جنگ است. حق با شماست من به اتفاقاتی که در اطرافمان رخ می دهد اهمیت می دهم و میخواهم مردم از طریق مطالعه تجربیات سایرین از آنها مطلع شوند. من مدت زمانی را در دادگاه‌های جنایی بین‌المللی یوگوسلاوی سابق در لاهه سپری کردم. بعد از نوشتن دو کتاب درباره رنجهای قربانیان، می خواستم بدانم جنایتکاران چه جور آدم هایی هستند. نتیجه گرفتم آنها مثل من و شما انسان هایی عادی هستند و در بسیاری از موارد این موقعیت ها هستند که اقدامات و انتخاب های ما را تعیین می کنند. در حین تحقیق برای این کتاب چیزهای زیادی درباره ذات بشر یادگرفتم و امیدوارم خوانندگان کتاب من هم یاد بگیرند.
سوال دیگرم درباره استمرار گشت و گذار شما در تاریخ است. می‌دانیم که عمر کمونیسم در اروپا سالهاست که به پایان رسیده است. واکاوی شما در تاریخ و زیست مردمانی که این دوران را حس کرده‌اند قرار است چه مساله‌ای را به ما گوشزد کند و به چه نیازی از ما پاسخ بگوید؟
زمانی که در سال ۱۹۸۹، کمونیسم بعنوان یک سیستم سیاسی فروپاشید، نه تنها برای غرب بلکه برای شهروندان شوروی سابق و بلوک کمونیست هم این اتفاق یک شگفتی بزرگ محسوب می‌شد. آنها می‌دانستند که این سیستم به خوبی کار نمی‌کند، اینکه سیستمی سیاسی که نمی تواند نیازهای اساسی بشر را تامین کند و به حقوق بشر احترام نمی گذارد، میتواند برای مدتی طولانی دوام بیاورد هر چند نه برای همیشه، مساله قابل توجهی برای من بوده و هست. رویکرد من در کتاب مقالاتم با نام «چگونه از دست کمونیسم جان سالم به در بردیم و حتی خندیدیم» که در ایران هم ترجمه شده است، نمایش تجربه زندگی روزانه است. از این رو، شاید فهم این که چرا هیچ رژیم توتالیتری نمیتواند برای مدت زمانی طولانی دوام بیاورد، از طریق نمایش زندگی مردم در حضور و سلطه چنین رژیمی‌هایی، کار راحت‌تری باشد. اینجاست که میشود نشان داد چنین رژیمی میتواند آزادی را از مردم سلب کند، اما فقط بصورت موقت.
از علاقه مادرانه شما به منطقه بالکان و کشور یوگوسلاوی سابق خبر دارم و می‌دانم که خودتان نیز در زمره کسانی بودید که ناچار از مهاجرت از کشورتان شدید. گشت و گذار تاریخی شما در آنچه بر سرزمینتان رفته نوعی ادای دین به آن است یا اینکه هدف دیگری را دنبال می‌کند؟
این یک ادای دین نیست، گزارشی از چگونگی جنگ و فروپاشی یوگسلاوی است. من در سال ۱۹۴۹ در یوگسلاوی به دنیا آمدم. در آن زمان فدراسیونی بود از شش جمهوری و دو استان خود مختار اما مردم کنار هم با آرامش زندگی می کردند. وقتی ملی گرایی صرب در اواسط دهه هشتاد شروع به تقسیم بندی ما کرد، خیلی پیش از آن که جنگ در اسلوونی،کروواسی،کوزوو و بوسنی آغاز شود (۱۹۹۵-۱۹۹۱)، تصورش را هم نمی کردیم که به درگیری منجر شود. سه کتاب من درباره این موضوع نشان می دهد که درک این موضوع چقدر دشوار بود، به خصوص برای نسل من، چون ما با روحیه ملی گرایی بزرگ نشده بودیم. جنگهایی که منجر به تجزیه یوگسلاوی شد از طبقه بالای جامعه سرچشمه می‌گرفتند، این نخبگان سیاسی بودند که آنها را آغاز می‌کردند. ابتدا صربها با اسلوبودان میلوشوویچ شروعش کردند و به دنبال آن کرواتها، بوسنیاییها و مردم کوزوو به آن وارد شدند. در پایان چه حاصل شد؟ صدها هزار نفر کشته، ضخمی و مفقود شدند. بهای استقلال کشورهای کوچک جدید بسیار زیاد بود. فکر میکنم این مساله در کنار اینکه تمامی این کشورهای تازه استقلال یافته میخواهند به اتحادیه اروپا بپیوندند، یک تناقض است.
خانم دراکوولیج بدون شک شما برای نوشتن این دست از کارهای مستندنگاری هدفی برای خود متصور بوده‌اید. هدفی شفاف و قابل توجه. برای من بگویید آثار شما برای مخاطب امروز به طور مشخص حامل چه پیامی است؟
مهم ترین مطلب درک این است که ملی گرایی خطرناک است.چرا؟ چون هر ملی گرایی ای به یک دشمن نیاز دارد، خود را در مقابل دشمن قرار می دهد، واقعی یا ساخته شده. ملی گرایی خشونت می طلبد. هنوز هم در اروپا ملی گرایی بیشتر و بیشتر دیده می شود. این امر با ترس از افراد و پدیده های ناشناس اتفاق می افتد. در اروپا موج جدید ملی گرایی منجر به مهاجرت جمعی در سال ۲۰۱۶-۲۰۱۵ شد. سیاستمداران از پیش داوری درباره مهاجرین بعنوان ابزاری برای مقاصد خود استفاده میکنند، مانند ویکتور اوربان، رهبر مجارستان. اتحادیه اروپا بر این اساس تقسیم شده است و این می تواند برای اتحاد مخاطره آمیز باشد. تفاوت اساسی بین میهن پرستی و ملی گرایی این است که میهن پرستی یک احساس شخصی است که خاطره، کودکی، مناظر و زبان سر و کار دارد و نیازی به دشمن ندارد.
شما در دوره‌ای به ادبیات داستانی علاقه نشان دادید اما این علاقه خیلی خود جای خود را به کتابهای تحقیقی داد. این اتفاق ناشی از چیست؟
من در هر دو زمینه نوشته های مختلفی دارم. من یک روزنامه نگار و نویسنده‌ام و تعداد کتابهای غیر داستانی و رمان من یکسان هستند. من فکر می کنم هر فرمی محدودیت های خودش را دارد. می توانم انتخاب کنم کدام فرم را استفاده کنم. برای مثال، من درباره تجاوز گروهی به زنان در جنگ بوسنی (۱۹۹۵-۱۹۹۲) بعنوان یک روزنامه نگار مطلب نوشتم، اما راضی نشدم. احساس کردم متن ام برای انتقال حس وحشتی که برای زنده ماندن تحمل کردند بسیار کوتاه است. به همین خاطر رمانی بر اساس حقایق با نام «انگار آنجا نبودم» نوشتم. این کار بسیار موثرتر بود و تبدیل به یک فیلم سینمایی شد.
جهان امروز با سیر وحشت‌انگیزی به سمت مسیری ضد انسانی در حرکت است. از کشتارها در عراق و سوریه و میانمار تا ادامه آنچه در آفریقا در جریان است. چه بر سر بشر در قرن بیست و یکم آمده است که چنین خود را نیازمند خونریزی و کشتار حس می‌کند؟ چرا دولتی در آمریکای شمالی حس می کند با کشتن مردم در سوریه و عراق میتواند زندگی و زیست بهتری برای خود رقم بزند. این حس ناشی از چیست؟
این روزها کشتن مردم در جنگ ها بسیار راحت تر از همیشه شده، شبیه بازیهای ویدیویی. ارتش ها مجهزتر و بیگانه‌تر شده‌اند. وقتی تیراندازی یا بمباران میکنی، در واقع مردم را نمیبینی. اما جنگها همیشه انگیزه‌های ژئواستراتژیک و اقتصادی یکسانی دارند، بدون هیچ توضیحی برای مردم. مردم عادی چیزی در این باره ندارند بگویند، این سیاستمداران و سودجویان هستند که تصمیم می گیرند جنگ را آغاز کنند.
اگر از شما بخواهم با توجه به آنچه امروز می‌بینید آینده‌ای برای بشر در قرن بیست و یکم داشته باشید، چه می‌گویید؟
گرمایش جهانی و جنگ ها، فجایع زیست محیطی و قحطی باعث میشود خوشبین نباشم. نویسنده و سیاستمدار ایتالیایی آنتونیو گرامشی می‌گوید به خوشبینی اراده و بدبینی آگاهی معتقدم، من هم همین اعتقاد را دارم.
