افروغ: مجلس خبرگان نیازمند تحولات ساختاری است

به گزارش ایرنا، اصل یکصدونهم قانون اساسی به شرایط و صفات رهبر می‌پردازد و در بند سوم آن چنین آمده است: بینش صحیح سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری. در صورت تعدد واجدین شرایط فوق، شخصی که دارای بینش فقهی و سیاسی قوی‌تر باشد مقدم است.
افروغ می‌افزاید: مجلس خبرگانی که من مطرح می‌کنم فراتر از قانون اساسی فعلی است، اگر قرار باشد ولایت ایدئولوزیک فقیه مبنا قرار گیرد خود مجلس خبرگان نیز مستلزم یک تحول ساختاری خواهد بود که در مقاله به آن پرداخته ام. افروغ از اساتید برجسته جامعه شناسی است که در سال‌های اخیر مباحث مهمی را در حوزه عدالت اجتماعی و آسیب شناسی ساختار سیاسی کشورمان ارائه کرده است. این استاد برجسته کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را در رشته جامعه شناسی از دانشگاه شیراز اخذ کرد و در دانشگاه تربیت مدرس دکترا گرفت و در همین دانشگاه مشغول به تدریس شد. او در مراکز عملی و پژوهشی مختلف از جمله دانشگاه تهران هم به تدریس پرداخته است. وی خود را محصور به فعالیت‌های آکادمیک نکرد و وارد حوزه سیاسی هم شد از این رو به مجلس هفتم و به عنوان نماینده تهران راه یافت و در این مدت ریاست کمسیون فرهنگی را برعهده گرفت. با این استاد دانشگاه که در زمان حاضر در یکی از روستاهای شهرستان سوادکوه در منطقه لفور در ۵۰ کیلومتری قائمشهر زندگی می‌کند. در مورد وضعیت دانشگاه‌های کشور، وضعیت علوم انسانی، روشنفکری و رسالت روشنفکر در جامعه امروز و...به گفت وگو نشستیم. دکتر افروغ خود را روشنفکر انقلابی می‌نامد که وظیفه آگاهی بخشی به جامعه را برعهده دارد تا افراد به حقوق خود آگاه شده و در جهت استیفای آن گام بردارند. در ادامه مشروح مصاحبه ایرنا با افروغ را می‌خوانید:

- برای شروع بحث آقای دکتر بفرمایید الان مشغول چه کاری هستید؟
**افروغ: الان یک پروژه‌ی کلان در فلسفه علوم اجتماعی در دستم است که به اتفاق پنج محقق دیگر در حال انجام آن هستیم، مدیریت این پروژه تحت عنوان رابطه‌ی نظریه و عمل با بنده است، قرار است در قالب چهار کتاب منتشر بشود؛ یکی مربوط به دوران ماقبل پوزیتیویسم، یعنی پیشاسقراطیان، سقراطیان و پسا سقراطیان از جمله متفکران اسلامی است. کتاب دوم مربوط به پوزیتیویسم و نحله‌ها و شاخه‌های آن است. کتاب سوم نقدهای تفسیری است که بر پوزیتیویسم در علوم انسانی وارد شده و عمدتا شامل هرمنوتیک تحلیلی و قاره ای است و بالاخره کتاب چهارم شامل نظریه انتقادی و رئالیسم انتقادی است که خودم در حال نگارش آن هستم. محققان دیگر هم از استادان و افراد صاحب نظر در حوزه فلسفه علوم اجتماعی هستند.

- مصاحبه ای از شما دیدم که گفته بودید مشکل ما بحث تئوری و نظریه پردازی است. همین امر باعث شده که زیاد در کارهای اجرایی ورود نکنید و به سمت نظریه پردازی حرکت کنید؟
* بله احساس کردم که مشکل ما نظریه پردازی و عدم توجه به نظریه هایی است که بعضاً تولید می‌شود. بنابراین فکر کردم مهمترین مقوله ای که باید روی آن انگشت گذاشت همین مقوله است. بنابراین اگر ما پروژه نظریه و عمل را دنبال کنیم به دلیل نوع رویکردمان می‌تواند یک گام به جلو در فهم آمیختگی عمل با نظریه و دلالت عملی نظریه باشد. البته هرقدر هم سعی کنیم به لحاظ نظری مشکل رابطه نظریه و عمل را سامان بخشیم در نهایت به عمل می‌رسیم که دیگر در اختیار ما نیست. اما بنده هیچ گاه برای خودم توصیه نکرده و نپذیرفته ام که یک آکادمیسین صرف باشم، به هیچ کسی هم توصیه نمی‌کنم. بنده مخاطبان مختلف دارم. برای خودم شأن علمی، روشنفکری و بدون تعارف و با سربلندی هرچه تمام شأن انقلابی قائلم. بنابراین نمی‌توانم بیگانه با دردها و مسائل مردم و انقلابم باشم. با توجه به این مسئله نظریه پردازی‌های موجود در کشور را رصد می‌کنم.

- برخی مطرح می‌کنند وظیفه استاد این نیست که وارد حوزه عمل بشود بلکه باید به تولید علم بپردازد، شما دراین خصوص چه ایده ای دارید ؟
**افروغ: اشکال ندارد، این دو با هم منافاتی ندارند. وقتی می‌گویم حوزه عمل، قرار نیست استاد دانشگاه کارگزار باشد. بحث بر سر این است که مسئله آن استاد دانشگاه باید به جامعه خودش برگردد و مستقیم و غیرمستقیم راه حل به دست دهد. این با عدم تصدی گری منافات ندارد. اما مسئله شما باید مسئله روز باشد، مسئله شما باید مسئله اجتماع خودتان باشد. این به همان دیالکتیک خرد و جامعه باز می‌گردد. جامعه شناس و اندیشمندی که بیگانه با جامعه اش باشد را اصولاً اندیشمند نمی‌دانم. امکان پذیر هم نمی‌دانم. بنده حتی این نسخه را برای فلسفه هم می‌پیچم. فیلسوف هم نمی‌تواند بیگانه با زمانه و زمینه اش باشد. علی الاصول به اصطلاح فیلسوفی که بیگانه با روز و مسئله زمانه و عصرش باشد را فیلسوف نمی‌دانم.

- نقدی که بر روشنفکری ایران در قریب به 200 سال اخیر مطرح می‌شود این است که با مسئله جامعه خودش بیگانه بوده است. با این تعریف شما خودتان را چگونه یک روشنفکر می‌نامید؟
* تعریف دیگری از روشنفکری دارم. روشنفکری یک تعریف اصطلاحی دارد که از این تعریف اصطلاحی شما پی به الزامات مفهومی می‌برید. تعریف اصطلاحی روشنفکر این است که زبان بی زبان‌ها و صدای بی صداها باشد. کسانی که صدای شان به جایی نمی‌رسد، زبان گویایی ندارند، یعنی مردم و طبقات فرودست جامعه، طبقاتی که ممکن است به حقوق و نیازهای واقعی شان توجه نشده باشد. حالا اگر شما این معنای اصطلاحی را بپذیرید آن وقت به چند سوال باید پاسخ دهید؛ آیا روشنفکر می‌تواند صدای بی صدایان و در واقع پاسخگوی نیازهای واقعی مردم باشد اما برای آنان نیازی واقعی قائل نشود؟ آیا می‌تواند نیازی برای مردم قائل بشود اما ذاتی قائل نشود؟ آیا می‌تواند نیاز و ذاتی برای مردم قائل شود اما به خدای ذات ساز قائل نباشد؟
این نسبتی است بین خدا و ذات و وقتی نسبتی بین خدا و ذات قائل شدید طبعاً پای غایت ولو منبسط هم به میان می‌آید و تبدیل می‌شود به یک رابطه سه گانه خدا، ذات و غایت. حسب این رابطه درونی آیا می‌شود روشنفکر خداگرا نباشد؟ مفهوماً عرض می‌کنم.
بنابر این تمام روشنفکران، نمی‌توانند مفهوماً خداگرا نباشند، اما این به آن معنا نیست که به لحاظ تاریخی و اجتماعی همه خداگرایان روشنفکری کرده و یا کسانی که روشنفکری کرده اند الزاماً متوجه این رابطه مفهومی بوده اند. انبیا متوجه بوده اند. تمام انبیا روشنفکران تاریخ اند. متوجه این رابطه، یعنی متوجه خالق ذات ساز، ذات منبسط و غایت انسانی اند. بنابراین روشنفکر کسی است که توجه به این رابطه سه گانه دارد. صدای بی صداها و زبان بی زبان‌ها است و رسالت اجتماعی و تاریخی دارد. روشنفکر فقط یک استاد دانشگاه متعارف نیست که دلش به ترفیع، گرفتن پایان نامه و حقوق بیشتر خوش باشد. منظور و مطلوب من استاد دانشگاهی است که رسالت اجتماعی دارد، به عبارتی استاد روشنفکر و یا روشنفکر استاد.

- این افرادی که در صد و پنجاه سال اخیر به عنوان روشنفکر در تاریخ ما شناخته شدند. شما چه نامی روی آن‌ها می‌گذارید؟
* باید جریان روشنفکری را دسته بندی کرد. یک طیف از این جریان همان منورالفکرهایی بودند که متصل به عصر روشنفگری غرب و با همان شعارها و نگاه‌ها بودند. در واقع همان افکار را نشر می‌دادند. یک دسته هم بودند که بومی بودند. مثل مرحوم شریعتی، استاد مطهری، مرحوم آل احمد و.. این‌ها روشنفکرانی هستند که در واقع می‌خواهند با شبکه‌های القایی و اغوایی قدرت‌های دولتی درافتند، می‌خواهند صدای بی صداها و زبان بی زبان‌ها باشند. مخاطب و درد مردم و وطن شان را می‌فهمند. اینها دسته دوم هستند. یک دسته دیگر بعد از انقلاب در اتصال به دسته اول که همان منورالفکرها بودند شکل گرفت و بحث‌های اصلاحات عصر روشنگری با همان مبنای نظری فردگرایی و اقتصاد لیبرالی و... را دنبال می‌کردند. اما در کنار این نسل سوم یک نسل چهارمی هم داشتیم که در اتصال به نسل دوم بودند؛ در واقع سعی می‌کردند تفکر بومی، شرقی و دینی و توجه به حقوق شهروندی داشته باشند.
«این حقوق را نیز به حق فردی و آزادی تقلیل نمی‌دادند. حقوق شهروندی اعم از فردی،گروهی و جامعه ای است. بر پایه هستی شناسی فردی، گروهی و جامعه ای انسان‌ها و حقوق متناظر طبیعی و وضعی، اعم از فردی، گروهی و جامعه ای است. بر این اساس، حق حیات و آزادی‌های مدنی و سیاسی، مشارکت گروه‌های اجتماعی و حقوق جامعه ایِ ثبات سیاسی، حق فرهنگ و عدالت اجتماعی جایگاهی ویژه می‌یابد.» البته قبول دارم آن چیزی که به عنوان روشنفکری در هر دو طرف موافق و مخالف جا افتاده همان معنایی است که شما اشاره فرمودید و هر دو همین معنا را در جامعه می‌دمند اما معانی و مفاهیم دیگری نیز وجود دارد. این یک برخورد ایدئولوژیک با مفهوم روشنفکری است. یعنی اگر شما تعابیر مختلف را نبینید برخورد ایدئولوژیک به معنای مذمومش کرده اید. کما اینکه برخی با خود مفهوم ایدئولوژی همین کار را می‌کنند. ایدئولوژی تعابیر مختلف دارد برخی فقط یک تعبیرش را می‌گیرند، یعنی برخورد ایدئولوژیک از جنس منفی آن را با خود مفهوم ایدئولوژی می‌کنند. در حالی که ایدئولوژی فقط یک تعبیر ندارد، یعنی فقط ایدئولوژی توتالیتر نیست. لیبرالیسم هم ایدئولوژی است. هر ایسم و مکتبی می‌تواند ایدئولوژی باشد. باید دید که مدعیاتش چیست، مولفه هایش کدام است و از چه مبانی ای برخوردار است.

- در اندیشه شما روشنفکر فقط یک نقاد است که ساختارهای مختلف را نقد می‌کند یا نه خودش هم تبدیل به مصلح اجتماعی می‌شود؟
* ببینید روشنفکر اولاً و بالذّات کارش نقد است؛ یعنی نقد مستمر، نقد مستدل، نقد روشمند، نقدی که ناظر به حقوق شهروندی است. حالا هیچ منافاتی ندارد یک نقاد روشنفکر، مصلح هم باشد، اصولاً قرار است مصلح هم باشد. یک نسبت ماهوی بین روشنفکری و اصلاح وجود دارد. شما وقتی نقد می‌کنید نشانه هایی از اصلاح به دست می‌دهید. حالا ممکن است خودتان پرچمدار این اصلاح باشید یا نباشید. فقط بحث این است که تمام تلاش روشنفکر مصلح یا مصلح روشنفکر این است که تعلق به عرصه مدنی یا اجتماعی داشته باشد. تعلق به قدرت رسمی نداشته باشد. ممکن است یک مصلح روشنفکر بخواهد در عرصه قدرت رسمی حضور داشته باشد مانعی ندارد اما دیگر علی القاعده مصلح روشنفکر نیست، مگر اینکه بتواند حضور در قدرت رسمی اش را با آگاهی بخشی و رهایی بخشی جمع کند. من این را در امام علی(ع) می‌بینم. امام علی می‌فرمایند عالِم باید هم قدرت را در دست بگیرد و هم آگاهی بخشی و نظارت بر امرای خود و حقوق مردم داشته باشد.

- در این تعریف شما امام خمینی(ره) در چه جایگاهی قرار می‌گیرد؟
* اگر امام فرصت کافی تری می‌داشت شاید بهتر می‌توانستیم ایشان را بشناسیم. اما به نظرم امام هم کمابیش در مسیر همین ساحت تعریف می‌شود. امام قبل از انقلاب اسلامی آگاهی بخشی می‌کند، در واقع، رهبر آگاهی بخشی است، ضمن آنکه رهبر نهضت اصلاح طلبانه و مصلحی اجتماعی است. بعد از آنکه ایشان عهده دار حکومت می‌شود نیز همواره توجه به آگاهی بخشی در پیشبرد اهداف انقلاب دارد، همواره با سیاست‌های عدالت طلبانه خود توجه دارد که صدای بی صداها و زبان بی زبان‌ها باشد. تلاش و کوشش می‌کند تا عَلَم حقیقت را بلند کند. امام حتی در جاهایی روشنفکران را با همین اصطلاح به انجام رسالت خویش فرا می‌خواند. بنابراین می‌توانم بگویم که هرچند مقایسه کار آسانی نیست و باید از شبیه سازی پرهیز کرد اما در کل می‌توان این گونه به داوری نشست که با توجه به حافظه تاریخی به جای مانده از میراث حکومتداری حضرت امیر(ع)، امام خمینی می‌کوشد تا جا پای ایشان بگذارد و در مسیر ایشان طی طریق کند

- آقای دکتر اشاره به استاد مطهری کردید. یکی از اساتید مطرح کرده بودند که اگر شهید مطهری زنده می‌ماند مسیر سروش را می‌رفت و شهید مطهری غرب زده بود. نظر شما در مورد این اظهار نظر چیست؟
* ببینید این حرف ها، حرف‌های هیجانی و بی بنیاد است. شما اگر واقعاً می‌خواهید آقای مطهری را بشناسید و در موردش قضاوت کنید باید منطق درونی تفکر آقای مطهری را کشف کنید. من اخیرا مقاله ای در مشهد ارائه کردم تحت عنوان «ولایت ایدئولوژیک فقیه دریچه ای رو به انبساط در نظم منطقی و رسمی»، در آن مقاله از مفهوم ولایت ایدئولوژیک فقیه استاد مطهری استفاده و ضرورت انبساط را مطرح کردم. باید در نظم سیاسی و منطقی مان یک انبساط حاصل بشود و این انبساط در صورتی حاصل می‌شود که دیالکتیکی بین عرصه انتزاعی و انضمامی و یا عرصه دلیل و علت یا نظم فرهنگی و نظم منطقی و سطح اجتماعی فرهنگی عِلّی وجود داشته باشد. مفهومی که استاد مطهری در مورد ولایت ایدئولوژیک فقیه مطرح می‌کند مفهوم جامعی است. جامعیتی از هستی شناسی، ارزش شناسی و رفتار شناسی در قالب یک مکتب و ایدئولوژی ناظر به سعادت دنیوی و اخروی انسان. یعنی تنها ناظر به بعد فقهی و احکام دینی نیست بلکه ابعاد عقیدتی و اخلاقی را نیز در بردارد.
اگر قرار باشد حداقل در چهارچوب قانون اساسی فعلی به تفکر استاد مطهری توجه کنیم باید مجلس خبرگان مستجمعی از اسلام شناسان، اخلاق شناسان، فقها و موضوع شناسان باشد. بنابراین اسلام استاد مطهری، برخلاف برداشت فرد مذکور اسلام حداکثری است. چرا و بر چه اساس برخی شهید مطهری را با یکی از روشنفکرانی که قائل به اسلام حداقلی است مقایسه می‌کنند. باید مبنایی صحبت کنیم. آقای مطهری قائل به اسلام حداکثری است و اسلام حداکثری را در قالب ایدئولوژی می‌بیند و مقام ایدئولوگ به رهبر می‌دهد. رهبر در واقع ایدئولوگ است و البته ناظر به تحقق این ایدئولوژی. در حالی که آن روشنفکر مورد اشاره به اسلام حداکثری باور ندارد و معتقد است جامعه و حکومت اسلامی، جامعه و حکومت مسلمانان است؛ یعنی ایشان حسب فردگرایی خود گرایشی به روابط و ساختارهای اسلامی، وراء افراد و جمع جبری آنها ندارد. جامعه مسلمانان را جامعه اسلامی می‌داند، در حالی که جامعه اسلامی مطلوب استاد مطهری تنها ناظر به مسلمان بودن افراد نیست بلکه قواعد و روابط و ساختارهای اسلامی را نیز دربرمی گیرد. البته واضح است که مسلمان و طالب اداره اسلامی بودن شرط لازم حکومت اسلامی است اما کافی نیست. پس این پیش بینی و این مقایسه بدون مبنا است.

- تفاوت روشنفکر با این تعریفی که شما کردید با یک فرد پوپولیست و عوام فریب چیست چون هر دو مدعی اند که صدای مردم هستند
* روشنفکر وقتی آگاهی بخشی و نیاز مردم را مطرح می‌کند. پای ضرورت و نیاز واقعی مردم را به میان می‌کشد. یعنی باید حقایق وجودی، مخاطب و زبان مخاطب را بشناسد. این چه نسبتی با پوپولیسم دارد؟ پوپولیسم هیچ کدام از این معیارها را ندارد. نه قائل به ضرورت است نه اصولاً می‌تواند تشخیص دهد که ضرورت چیست. خود واقعیت لایه لایه است. ببینید من نمی‌گویم روشنفکر واقعیت‌های روزمره ای که همه فکر می‌کنند واقعیت است را بشناسد. واقعیت لایه مند است، یک لایه فعلیت است و یک لایه فرافعلیت است و اصولاً دیده نمی‌شود. روشنفکر به نیاز واقعی مردم می‌پردازد. برای مثال اگر برده ای از وضع موجودش راضی بود و رضایت خود را فریاد زد، این رضایت مورد قبول روشنفکر نیز هست؟ خیر! روشنفکر می‌گوید « تو یک نیازی نیز در آزادی و عدم بندگی ات داری، اما هم اکنون برده ای.»
روشنفکر آگاهی می‌بخشد. همه رسالتش در همین حد آگاهی بخشی است، اینکه بخواهد به زور آن فرد برده را رهایی ببخشد کار روشنفکر نیست. روشنفکر می‌گوید من پرده‌های اغوایی و توهمات را کنار می‌زنم. دیگر با خودت است و من به زور نمی‌توانم تو را رهایی ببخشم.
فرد پوپولیست اصولاً سره از ناسره نمی‌کند. پوپولیسم بر موجی از انتظارات مشاهده شده سوار می‌شود. در واقع توجه ندارد که با خود مفهوم مردم نباید به مثابه واقعیتی توده وار و بی شکل برخورد کرد. مردم واقعیتی قابل تفکیک است. از آحاد و گروه‌های اجتماعی مختلف تشکیل شده که می‌توانند در کنار اشتراکات تفاوت هایی نیز داشته باشند. اگر شما فقط به اشتراکات و وحدت توجه داشته باشید کثرت فدا می‌شود و اگر فقط به کثرت توجه داشته باشید وحدت فدا می‌شود. پوپولیسم فقط و فقط در بهترین حالتش به اشتراکات توجه دارد و نه کثرات و تفاوت ها. توجه ندارد که وحدتی که منهای کثرت باشد مثل کثرت منهای وحدت قابل قبول نیست. اگر جامعه را فقط وحدت گرایانه صرف ببینید به یک نوع توتالیتاریسیم کشیده می‌شوید. اما روشنفکر می‌گوید جامعه آحاد و اقشار مختلف دارد. اما یادمان نرود در کنار این کثرت وحدت هم هست. اصولاً عالم وحدت در عین کثرت است. اگر فقط این کثرت را ببینیم و وحدت را فراموش کنیم آنارشیسم حاکم می‌شود. پوپولیست‌ها روی این اشتراکات تأکید می‌کنند و سوار بر موج می‌شوند و توجه ندارند که حتی موج بالفعلی هم که شما می‌بینید ممکن است کاذب باشد. بنابراین یک فرد پوپولیست به نیاز واقعی مردم توجه نمی‌کند.

- چه نسبتی بین مفهوم روشنفکر و انقلابی وجود دارد که خودتان را هم روشنفکر و هم انقلابی می‌دانید؟
* روشنفکری یعنی شدن، یعنی تغییر، و تغییر و انقلاب نیز در حالت و وضعیتی یک رابطه درونی با یکدیگر دارند؛ رابطه درونی رابطه عَرَضی نیست، رابطه بیرونی نیست و انقلاب هم فقط یک حادثه نیست. انقلاب مبتنی بر یک نگرش فرایندی و غایت مدار است؛ یعنی ما می‌گوییم عالَم فرایندی است، عالم دیالکتیک است، عالم سرشار از تضاد و کلیت است. یعنی روشنفکر از همان ابتدا باید به ما بگوید جهان بینی اش چیست، هستی شناسی اش چیست؟ آیا هستی شناسی اش بالفعل و امر حاضر و مثبت است یا لایه لایه و ناظر به غیاب و تغییر است. بنابراین روشنفکر اگر محافظه کار و ثبات گرا شد، روشنفکر اگر فقط به عرصه مثبت حاضر و بالفعل تکیه کرد که دیگر روشنفکر نیست. بماند که بعضاً در ایران به یک فرد انقلابی می‌گویند محافظه کار و به یک فرد محافظه کار می‌گویند اصلاح طلب. اینها بازی هایی است که در ایران رایج است.

- برای اینکه انتخاب کردید روشنفکر باشید از مشاغل اجرایی کنار کشیدید؟
* یک روشنفکر باید یک استاد خوب هم باشد، یک تئوریسین و نظریه پرداز خوب هم باشد، باید آراء متفکران غرب و شرق را بشناسد. قوی تر از خیلی از غربی‌ها باید غرب را بشناسد. قوی تر از خیلی از شرقی‌ها باید شرق را بشناسد. یعنی عالِم باشد اما علم را فقط برای علم نخواهد. علم برای علم معنا ندارد. هم خاستگاه علم او باید اجتماعی و تاریخی باشد، هم دلالت علم او باید به مردم برگردد. قائل به یک دیالکتیک بین خرد و جامعه باشد. یک خردورز باید مسئله اش را از جامعه بگیرد، تبدیل به پاسخ کند، پاسخ را به جامعه برگرداند و کماکان این چرخه ادامه یابد، یعنی چرخه مستمر دیالکتیک خرد و جامعه. این مطلوب ماست.

- با این تعریفی که از روشنفکری ارائه دادید خودتان را در مظان این اتهام که بعضی‌ها مطرح می‌کنند قرار نمی‌دهید که روشنفکران فقط بلد هستند حرف بزنند؟
* بلدند نقد کنند. بلدند حرف‌های مبنایی بزنند. بلدند حرف‌های برخاسته از آرزوها و درد‌های مردم بزنند. جامعه ای که در آن روشنفکر بمیرد درواقع یک گورستان آرام است. چون حلقه واسط عرصه داغ اجتماعی و عرصه منجمد دانشگاهی که همان روشنفکران باشند از بین رفته است. روشنفکران کسانی هستند که مسائل اجتماعی را فریاد می‌زنند و مستقیم و غیر مستقیم به عرصه‌های منجمد علمی و دانشگاهی منتقل می‌کنند؛ واسط عرصه داغ جامعه به عرصه منجمد هستند. می‌کوشند تا وسیله خنک شدن عرصه داغ و افزایش درجه حرارت عرصه یخ زده جامعه باشند. وقتی این حلقه واسط از بین برود چه اتفاقی می‌افتد؟ دیالکتیک مطلوب جامعه و دانشگاه و حوزه از بین می‌رود، حالا منظور دانشگاه به ما هو دانشگاه است. و وقتی از بین رفت تعاطی بین عرصه انتزاعی و انضمامی، عرصه دلیل و عرصه علت از بین می‌رود. وقتی از بین رفت جامعه آماده برای طغیان و شورش می‌شود، چون می‌گوید صدای من شنیده نمی‌شود، بلندگویی در اختیار من نیست، بعد شورش می‌شود. در سال‌های اخیر هجمه ای که به روشنفکری شد به هیچ مفهوم سیاسی و هیچ قشر دیگری نشد. اصولاً همه بلاها را متوجه روشنفکران دانستند. روشنفکران را با تمام ترفندها و قدرت‌ها و اختیاراتی که داشتند طرد کردند.

- آقای دکتر برخی دوگانه انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را مطرح می‌کنند، نظر شما چیست ؟
* نه به این دوگانه قائل نیستم. دوگانه نیستند، اصولاً به هیچ دوگانه ای اعتقاد ندارم ولی به تفاوت شان در عین ربط قائلم. همان وحدت در عین کثرت. انقلاب اسلامی مساوی با جمهوری اسلامی نیست، جمهوری اسلامی مساوی با انقلاب نیست. نمود سیاسی انقلاب اسلامی، جمهوری اسلامی است و این جمهوری اسلامی در واقع فعل مشروط انقلاب اسلامی است، نهادی است که باید در خدمت تحقق آرمان‌های انقلاب اسلامی باشد. بنابراین هر سیاست و هر رفتاری که در این نهاد منطبق با آرمان‌های انقلاب اسلامی بود نعم المطلوب. اما هر کدام نبود به نقد کشیده می‌شود و هر جا انطباق نداشت باید تغییر کند. اما اگر خلط کنید و بگویید انقلاب همان جمهوری اسلامی است آن وقت شما به لحاظ مفهومی نیز مشکل پیدا می‌کنید. این همه سیاست‌های مختلف و متنوع و بعضاً متضاد را چگونه می‌توان سازگار با انقلاب اسلامی دانست؟ این چه نظام فکری دروناً هماهنگ و سازگاری است که به رنگ‌های مختلف در می‌آید؟ این همه سیاست‌ها و رفتارهای متضاد و ناهمخوان درون جمهوری اسلامی را جگونه می‌توانید منطبق با یک گفتمان واحد بدانید. اجازه دهید وارد مصداق و داوری نشوم که مجالی دیگر می‌طلبد.
اگر شما انقلاب را معیار نقد قرار دهید و نقد درون گفتمانی را تئوریزه کنید و پیش ببرید آن وقت خیلی از سیاست‌ها و رفتارها را نقد خواهید کرد. انقلاب اسلامی را یک حادثه نبینید. انقلاب اسلامی را یک منظومه فکری و ارزشی و هنجاری ببینید که معیار نقدتان بر سیاست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی است. و بعد برای مثال می‌گوییم اینجا به آزادی توجه شد، این جزء شعارهای انقلاب اسلامی بود، اینجا به عدالت توجه شد، به اخلاق و معنویت و نوع دوستی توجه شد این جزء شعارهای انقلاب اسلامی بود. اما اینجا فریب بود، تناسبی نداشت، اینجا ماکیاولیسم اسلامی حاکم شد، تناسبی نداشت، اینجا ضد آزادی اتفاق افتاد، اینجا ضد عدالت اتفاق افتاد، اینجا انسان کُشی و اخلاق سوزی شد و ربطی به انقلاب اسلامی نداشت. شما نگاه می‌کنید می‌بینید از زمانی که جمهوری اسلامی شکل گرفته است شمار قابل توجهی از سیاست‌ها و رفتارهای دولت مردان ما ارتباط منظومه ای و استراتژیک با یکدیگر و با انقلاب اسلامی نداشته است.

- یعنی ساختار موجود خیلی جاها مطابق با انقلاب اسلامی عمل نمی‌کند؟
* بله. عمل نمی‌کند. حتی در حد قانون اساسی هم عمل نمی‌کند، قانون اساسی یک محتواست. ساختارهای سیاسی ما متناسب با این محتوا تعبیه و تعریف نشده است. در ظرف متمرکز می‌خواهند تحقق بخش قانون اساسی باشند. در اصل دوم قانون اساسی اشاره به اجتهاد مستمر شده است و بعد از اینکه قانون اساسی مورد تجدید نظر قرار گرفت یک ویژگی هایی برای رهبر ذکر کردند که رهبر باید بینش صحیح سیاسی و اجتماعی، تدبیر، شجاعت، مدیریت و قدرت کافی برای رهبری داشته باشد این‌ها یعنی چه؟ اجتهاد مستمر یعنی چه؟ اینکه در بازنگری قانون اساسی دلالت‌ها و الزاماتی برای رهبری تعیین شد یعنی چه؟ زمینه طرح این‌ها چه چیزهایی است؟ زمینه طرحش روشن است؛ امام در اداره مملکت اشکالاتی دیدند که مثلا اگر بخواهند رهبر را مرجع بدانند ممکن است کشور با مشکلاتی رو به رو بشود، چون ممکن است مرجع باشد اما موضوع شناس نباشد، مدیر نباشد، بینش صحیح نداشته باشد، مدبر نباشد. بر این اساس، مرجعیت را عطف به ضرورت موضوع شناسی به اجتهاد تقلیل دادند. اما بعد از ارتحال امام مجلس خبرگان را صرفاً مستجمعی از فقها تعریف کردند. یعنی موضوع را به همان مرجع بودن برگرداندند و مَحمل صلاحیت‌های غیر فقهی را ساختاراً نادیده گرفتند.
شما اگر به اصل 109 قانون اساسی توجه کنید در سه بند اشاره به شرایط و صفات رهبر شده است؛ بند صلاحیت علمی لازم برای افتا در ابواب مختلف، بند ناظر به عدالت و تقوای لازم برای رهبری امت اسلام و بند ناظر به بینش صحیح سیاسی و اجتماعی که به آن اشاره شد. به تصورم در اینکه تشخیص دو بند اول در حصر فقیهان باشد تردیدی نباشد، اما با چه استدلالی تشخیص بند سوم را در حصر فقیهان تعریف می‌کنند. بماند که در اداره فقهی جامعه باید حتی الامکان بستری تعبیه گردد که کلیت توان حوزه‌های علمیه و عقبه فقهی در اداره فقهی نمود داشته باشد. این در قالب قانون اساسی فعلی، اما اگر قرار باشد ولایت ایدئولوزیک فقیه مبنا قرار گیرد خود مجلس خبرگان نیز مستلزم یک تحول ساختاری خواهد بود که در مقاله به آن پرداخته ام.
در واقع در چارچوب قانون اساسی فعلی، حرف من این است که کسانی که باید ویژگی‌های بند سوم اصل 109 را تشخص بدهند الزاما فقیه نیستند. با این وضعیت موضوع شناسان در کجای این ساختار قرار می‌گیرند؟ حالا این‌ها را هم رد کردند. اجتهاد مستمر را چگونه توجیه می‌کنند؟ اجتهاد مستمر یعنی چه؟ یعنی اجتهادی که پاسخگوی مقتضیات زمان و مکان باشد. شما که فقط نمی‌خواهید توصیه کنید که حوزه‌های علمیه اجتهاد مستمر داشته باشند، مگر شما می‌توانید برای حوزه‌های علمیه قانون وضع کنید؟ ساخت سیاسی اش را باید تعبیه کنید تا اجتهاد مستمر دیده شود. مگر اجتهاد مستمر بدون موضوع شناس می‌شود؟ مگر بدون زمان شناس می‌شود؟ مگر بدون مکان شناس، اقتصاد دان، سیاست شناس، جامعه شناس، فیلسوف و... می‌شود؟
البته مجلس خبرگانی که من مطرح می‌کنم فراتر از قانون اساسی فعلی است. یعنی اگر قرار باشد اداره فقهی کشور با همان شرایطی که امام (ره) مطرح می‌کردند، مطرح بشود یعنی فقه حکومتی و نه صرفاً حکم حکومتی مطرح شود این یک زمینه، مقدمه و ساختار می‌خواهد. شما ساختار را طوری تعبیه کردید که در آن موضوع شناس دیده نشده است، وقتی موضوع شناس دیده نشده یعنی عرصه انضمامی ورودی در عرصه انتزاعی ندارد، یعنی عرصه علیّت ورودی در عرصه دلیل ندارد. نتیجه این اتفاق این می‌شود که ساختار قفل کند. بنده از منظر یک نظریه پرداز انقلابی می‌گویم ساختار ما قفل کرده است. باید این قفل را بشکنیم، باید انبساط حاصل بشود. بالاترین شرط انبساط هم تحول در مجلس خبرگان است.

- یک عده ای دَم از فروپاشی اجتماعی می‌زنند. شما به عنوان جامعه شناس قائل به این وضعیت در جامعه ایران هستید؟
* ببینید من این را به شما بگویم بهترین راه حل همانی است که من گفتم باید انبساطی در نظم سیاسی و منطقی ما اتفاق بیفتد و آن انبساط را هم گفتم که کجا باید اتفاق بیفتد. با این انبساط دیالکتیک محقق می‌شود. یعنی زمان و مکانِ عرصه علیت ورودی در عرصه دلیل پیدا می‌کند. یعنی وجوه انتزاعی و انضمامی در هم ادغام می‌شوند و می‌تواند به نوبه خود تأثیر و نمودی روی همه چیزها داشته باشد. الان کلاً نهادهای رسمی ما بیگانه اند. دانشگاه ما بیگانه است، حوزه ما بیگانه است.

- بیگانه با چه؟
* بیگانه با مردم! برای منافع و مصالح خود تعریف می‌کنند. مثل اینکه مردم آمده و انقلابی کرده و نظامی را مستقر کرده اند و حالا دیگر باید حاکمان و آقایانی که در این نهادها هستند تقدیس شوند. ببخشید این‌ها بت هایی بوده اند که خود مردم تراشیده اند. مردم این بت‌ها را می‌شکنند. اما هم اکنون بر عکس شده است. طبقه حاکم با اهرم‌های فرهنگی و سیاسی در اختیار، خود را بت هایی می‌دانند که مردم باید به پرستش آنها بپردازند. این‌ها در واقع باید خادم مردم باشند، برعکس شده است، مردم خادم این افراد شده اند. این‌ها مخدوم و مردم خادم شده اند. قرار نبود این گونه بشود.اصولاً فلسفه حکومت اسلامی این نیست. فلسفه هیچ حکومت سالمی این نیست. این‌ها وکیل مردم هستند قیم نباید باشند، نباید از طرف مردم تصمیم بگیرند، هر تصمیمی که خواستند به نام مردم برای خودشان بگیرند.
اما راه حل دوم این است که باید به سمت آمایش سرزمین و تمرکز زدایی حرکت کنیم. آفت بی توجهی به مردم و بی توجهی به ظرفیت‌های منطقه ای، جغرافیایی و زیست محیطی که از زمان پهلوی باب شد همین تمرکزگرایی با تکیه بر اقتصاد نفتی است. نمی‌توانیم مظروف گران سنگ انقلاب اسلامی را در ظرف پهلوی بریزیم که متاسفانه ریخته ایم. باید ظرفی را فراهم کنیم که توانمندی‌ها و بالقوه‌ها را به فعلیت برساند.
راه حل سوم این است که شکاف‌های درآمدی دولتی تعدیل شود. در بخش دولتی فاصله‌های درآمدی و حقوقی قابل توجیه نیست. شما حقوق‌های آن چنانی را برای مدیرانی تعریف می‌کنید که نیاز هم ندارند. تمام امکانات زندگی را دارند. این فاصله طبقاتی چرا باید وجود داشته باشد؟ با چه توجیهی یک چنین شکاف طبقاتی به وجود آمده است؟ هر چه سریع تر باید مزایا و امتیازات مدیران قطع شود. نکته آخرم در این زمینه این است که مردم امروز به این نتیجه رسیده اند که حداقل برخی مدیران بی کفایت هستند. حالا آیا این فقط یک ذهنیت است؟ نه ذهنیت نیست. در اوج گرفتاری‌های اقتصادی مردم حسب گفته‌های رهبری معلوم می‌شود که هجده میلیارد دلار هدر رفته است؛ پس این نارضایتی‌ها صرفاً یک امر ذهنی نیست و مستند به داده‌های معتبر است. حالا ما یقه چه کسی را باید بگیریم؟ رهبری فرمودند که فقط آن کسی که گرفته مهم نیست، آن کسی که هم که داده مهم است و باید با او برخورد شود. ما مشکلی که داریم این است که با مفاسد ساختاری اقتصادی و با عاملان فساد برخورد قضائی مقتدرانه نمی‌کنیم. اخیراً قوه قضائیه بر خلاف سیره قبلی اش به میدان آمد و باعث شد در دل مردم امید ایجاد بشود؛ این مردم زود راضی می‌شوند چون انقلاب را دوست دارند و برای آن شهید داده اند.

- آقای دکتر عده ای معتقدند درست است که ما با مشکلات زیادی مواجه هستیم اما بخشی از مشکلاتی که مطرح می‌شود ریشه در جو روانی جامعه دارد
* بنده بحث ساختاری می‌کنم؛ یعنی معتقدم باید به ساختارها توجه کرد. چون در ایران بحث‌های ساختاری کمتر مورد توجه قرار گرفته است. اما از طرف دیگر بدون اینکه این روابط ساختاری را و این معانی ساختاری را فراموش کنیم به مردم هم توصیه می‌کنیم که قناعت و ساده زیستی پیشه کنند. دعوت به اجتناب از حرص و ولع می‌کنیم. مردم ما کسانی هستند که وقتی جنگ شد آن همه ایثار و ازخودگذشتگی از خود نشان دادند. اگر یک طرف خراب شد دلیل نمی‌شود که مردم هم خراب بشوند. مردم ایران واقعاً مردم نجیبی هستند. از مردم سوال شده است که چرا اعتراضات دی ماه را شکل داده اند؟ 81 درصد پاسخ داده اند که به خاطر نارضایتی اقتصادی بوده است. بعد پرسیده اند آیا شما حاضرید در شورش‌های خیایانی شرکت کنید؟ فقط 10 درصد گفته اند بله. حدود هشتاد و چند درصد پاسخ داده اند نمی‌آییم یا اگر بیایم قانونی می‌آییم. پس این مردم نمی‌خواهند شورش کنند. توجه داشته باشید این وضعیت حال حاضر است. آینده دست ما نیست. اگر الان اصلاح صورت گرفت که هیچ، اگر صورت نگرفت شما فکر نکنید قضیه همین طور خواهد ماند. این طور نمی‌ماند. انقلاب می‌شود؟ ای کاش انقلاب شود. چون انقلاب یک یوم الله است. ولی به آنارشیسم ختم می‌شود و نتیجه آنارشیسم دیکتاتوری است. ای کاش انقلاب بشود چون انقلاب رهبری، ساماندهی، ایدئولوژی و هدف دارد. ولی به آنارشیسم ختم می‌شود، آنارشیسم که شد دیگر جمع کردنش کار راحتی نخواهد بود. آن وقت همه کسانی که نقشی در این فضای آنارشیستی دارند خودشان توجیه گر دیکتاتوری می‌شوند.
داستان مشروطه و کودتای رضا خان تکرار می‌شود. همین روشنفکرانی که باید در خدمت مردم باشند توجیه گر وضع موجود می‌شوند و از حق امنیت سخن می‌گویند و دیکتاتوری را توجیه می‌کنند. باید این اتفاقات بیفتد تا آقایان متوجه وضعیت جاری بشوند؟ آیا نمی‌توانند مصالح عمومی و کشور را بر مصالح شخصی ترجیح دهند؟ این مشکلات هیچ ربطی به مسائل خارجی ندارد. ربطی به تحریم ندارد. هر کسی این مشکلات را به تحریم و مسائل خارجی ربط می‌دهد حرف بدون پایه و اساس می‌زند. اتفاقا من معتقدم اگر می‌خواهند قوی و محکم در برابر تحریم‌ها بایستند باید به داخل و مشکلات داخلی توجه کنند.

- آقای دکتر آیا واقعا ساختار کشور با همه فساد و رانت خواری مواجه شده است؟
* ببینید بخشی از این جو روانی که در جامعه در مورد فساد‌ها و اختلاس‌ها وجود دارد ممکن است کاذب باشد. من با بخش کاذب کاری ندارم، به بخشی که صادق است می‌پردازم. چرا این اتفاق‌ها می‌افتد؟ به نظر من یکی از دلایلش این است که ما مصلحت اندیشی کرده ایم و می‌کنیم. یعنی سعی نکرده ایم ندای حقیقت گرایانه را گوش دهیم و مصلحت را بر حقیقت تفوق بخشیده ایم. در این بین ابتدا مصلحت مردم و اسلام را عَلَم کردیم، بعد بتدریج این مصلحت شد مصلحت گروه و بعد هم مصلحت حکمران و در نتیجه حقیقت ذبح شد. در حالی که اسلام طرفدار حقیقت است نه مصلحت. این اتفاق افتاد و عده ای هم آمدند و بر این موج مصلحت اندیشی گروهی و شخصی سوار شدند. ما با رندانی سروکار داشتیم که وقتی می‌گفتیم این منافع شماست، این منافع گروهی شماست و توجیهی ندارد، بلافاصله چون مبانی ایدئولوژیک نظام را خوب می‌دانستند ما را متهم به ضدیت با ولایت فقیه می‌کردند. در حالی که اصولاً مخاطب ما ولی فقیه نبود ولی رندان یا جاهلان این کار را می‌کردند و الان هم می‌کنند.
دلیل دیگر به نظارت روحانیت مربوط می‌شود که متأسفانه انجام نشد و بعد از انقلاب نظارت تاریخی روحانیت تبدیل به تصدی گری و توجیه و با غفلت از نظریه پردازی شد. وقتی رابطه قدرت ـ ثروت قبل از انقلاب به قدرت ـ منزلت بعد از انقلاب نیز تسری یافت، عده ای به دلیل مبانی ایدئولوژیک اسلامی شروع به تظاهر و پیش بردن منافع خودشان کردند. در این میانیک عده ای باید باشند که این ریاکاری را برملا کنند. چه کسانی باید تظاهر و ریا را برملا می‌کردند؟ اهل حقیقت، اهل دین، سرمایه‌های دینی چه کسانی بودند؟ به لحاظ تاریخی حوزه‌های علمیه و روحانیون بودند. روحانیت دست روی دست گذاشت. یا منفعتش و یا مصلحت اندیشی‌های کاذبش اقتضاء فریاد نمی‌کرد. بنابراین شروع به توجیه کرد. خود ساخت متمرکز مزید بر علت است. وقتی ساخت مدیریتی و اداری کشور متمرکز است، وقتی رابطه قدرت ـ ثروت و تمرکز گرایی متکی به اقتصاد نفتی حاکم است خیلی راحت می‌توانید دسترسی به کانون ثروت داشته باشید. دسترسی که دارید، توجیهات دینی که دارید، فضا هم که امنیتی است و اگر کسی نقدی بکند بلافاصله نقدش تبدیل به یک مقوله امنیتی می‌شود، نتیجه این عوامل چه می‌شود؟ فساد و رانت خواری که الان مشاهده می‌کنید. در حالی این فساد‌ها اتفاق می‌افتد که هیچ حرکتی از مسئولان دیده نمی‌شود و مردم از توجیهاتی که این افراد می‌آروند قانع نمی‌شوند.

- آقای دکتر کمپینی در فضای مجازی به نام «فرزندت کجاست؟» راه افتاده است که از مسئولان می‌خواهد محل زندگی و شغل فرزندانشان را اعلام کنند. نظر شما در مورد این کمپین چیست و خودتان هم نمی‌خواهید به این کمپین بپیوندید؟
* بله شنیدم. ببینید من راجع به هر موجی که شکل می‌گیرد اول می‌اندیشم که این موج چقدر عقبه دارد و چقدر می‌تواند محکم و تداوم داشته باشد. ببینید در کشور ما مثلا گاه به گاه عده ای می‌آیند و یک طرح دو فوریتی در مجلس طرح می‌کنند که برای مثال باید اموال نامشروع مسئولان را پس بگیریم، موج رسانه ای هم راه می‌افتد و نظراتی را جلب می‌کند اما در نهایت معلوم می‌شود این هم یک موج زودگذر و احتمالاً برای جلب افکار عمومی و توجه مردم به خود بوده است. بنده گفتم این طرح خوبی است و اگر به مرحله اجرا برسد اعتماد مردم احیا می‌شود، ولی همان موقع گفتم که چشمم آب نمی‌خورد گه این طرح به جایی برسد و معتقد بودم این کار‌ها بازی سیاسی است. بعد دیدید که تحلیل من درست بود. خوب به سوال شما برگردم. اصولاً مقوله آقا و آقازاده یعنی چه؟ این موضوع را برای شما می‌شکافم. اولاً آقا زاده و آقا یک اصطلاح است وگرنه هر کسی آقاست و اگر فرزندی داشته باشد فرزندش آقازاده است. اما آقا چه کسی است؟ آقا کسی است که دستی در قدرت به ویژه قدرت بالفعل دارد. پس بیشتر باید تمرکز روی کسانی باشد که بالفعل آقا هستند یا اگر زمانی آقا بوده اند روابط تعریف نشده غیر قانونی و رانت خواری و رانت جویی داشته اند. خوب حالا آقا زاده چه کسی است؟ آقا زاده کسی است که از قِبَل رانت و توصیه‌های پدر به جایی رسیده است. حالا ممکن است فردی، آقا باشد ولی پسرش اصولاً ربطی به او نداشته باشد. یعنی پسر مسیر جدای خودش را بدون هیچ رانت و توصیه پدرانه و یا مادرانه صاحب قدرت در پیش گرفته باشد. آیا این هم از مصادیق آقازادگی است؟ و اصولاً هر کس آقا شد الزاماً به رغم جایگاه ساختاری اش اهل رانت و فساد و توصیه هم هست؟ پس مورد ما باید صرفاً کسانی باشند که از قبل جایگاه پدر یا مادر، متنعم از فرصت‌ها و امتیازات ویژه شده باشند و در این بین ولو صاحب قدرت ما خود بی بهره از رانت بوده باشد اما با توصیه‌های خود فرصتی را برای آقازاده خود رقم زده باشد.

اینکه نمی‌شود ما بیایم بگوییم هرکسی آقازاده فلان مسئول است پس حتما حسب فاسد بودن محتمل پدرش اهل فساد است حتی اگر پدرش فاسد باشد علی الاصول دلیل نمی‌شود که پسرش هم فاسد باشد یعنی مثلا رانت خوار باشد. ممکن است اصلا پسرش راه دیگری رفته باشد و پدرش را قبول نداشته باشد. پس این موارد را باید از هم تفکیک کرد. همین طوری نباید به صرف آقازاده بودن بگوییم این فرد مشکل دارد. ممکن است آقا مشکل داشته باشد و ممکن است مشکل نداشته باشد. ممکن است پسر مشکل داشته باشد و ممکن است مشکل نداشته باشد. بسیار محتاط و مستدل باید حرکت کرد. آن قدر که آقا برایم روشن و آشکار است آقازادگی نیست. این آقای اصطلاحی و مورد دار است که موضوعیت آقازادگی وغیره دارد و برای مواجه با آن به قدر کافی قانون وجود دارد که پای مشکلات قضایی و داوری اخلاقی درمورد آقازادگی به میان نیاید. با آقای اصطلاحی برخورد کنید آقازاده پیش کش. در ضمن این کمپین در هر حدی هم که باشد محدود است من مشکلم ساختاری است که فساد زا است. من مشکلم جریان است که این جریان هم محدود به فرزند نمی‌شود؛ به شبکه خویشاوندی، شبکه قومی، شبکه ارتباطات دوستانه، سیاسی و جناحی و... گسترش پیدا می‌کند. می‌خواهم بگویم محدود به یک جریان نشود و عالمانه هم باید در این مسیر قدم برداشت و نباید شکل پوپولیستی به خود بگیرد.

- یعنی معتقد هستید این کمپین احساسی است؟
* اصولاً این مورد، مورد مبنایی بنده نیست. علی الاصول آقا بیشتر در معرض بهره برداری است. بیشتر آقا را بچسبید تا آقازاده را. مگر اینکه مطمئن بشوید این آقازاده هم متنعم شده است. من بیشتر مسئله ام آقایی است که هم به لحاظ ساختاری در معرض فساد است و هم عامل تقویت کننده این ساختار از طریق رفتارهای فاسد است. امام علی(ع) می‌فرمایند من به قیمت فساد خودم شما را اصلاح نمی‌کنم (لا ارید اصلاحکم با فساد نفسی) من نمی‌توانم بخاطر سیاست اخلاقم را ذبح کنم. می‌گویم بحث‌ها و نقد‌ها باید مستدل باشد. من در نقد هر کسی می‌گویم خلط من قال و ما قال نشود. آنچه گفته می‌شود را نقد کنید نه آن که می‌گوید. شخصیت افراد را لجن مال نکنید. مشی و تفکرش را نقد کنید. این ثمربخش تر است تا اینکه هتاکی کنید و باعث شوید تا مورد شما مظلوم نمایی هم بکند. هر کس که از مقام دولتی خودش سوءاستفاده می‌کند، توصیه و سفارش می‌کند اگر این شامل پسرش هم شده باشد باید با او برخورد شود.

- فضای دانشگاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ نبض دانشگاه می‌زند؟
* نمی‌زند. نبض دانشگاه را در دانشگاه نباید گرفت باید در جامعه گرفت؛ یعنی باید دید این آقا، این استاد دانشگاه در جامعه چه حضوری دارد، نبضش را آنجا باید گرفت. اما اینکه شما یک فضای منفک از جامعه درست کنید و هیچ رابطه دیالکتیکی با جامعه نداشته باشید مشخص است که نبضتان نمی‌زند. اتفاقا این دامی است که حکمرانان پهن کرده اند و متاسفانه دانشگاه ما هم در این دام افتاده و بعضی وقت‌ها حتی تطهیر هم می‌کند. شما می‌بینید حکمرانان ما یک فضا و مزرعه و قطعه مستقلی درست کردند که همه به یگدیگر سرویس بدهند، یک عده سرویس اقتصادی بدهند، یه عده سرویس علمی بدهند، با سکوتشان. حتی شاخص هایی که برای استاد دانشگاه تعریف می‌کنند شاخص‌های منفک از جامعه است. آی اس آی! برو مقاله بنویس تا استاد تمام بشوی، درآمدت بیشتر شود، پایان نامه‌های بیشتری بگیری. حال اگر همین استاد در کنار تمام فعالیت‌های متعارفش یادداشت بنویسد، مصاحبه بکند، منزلت علمی اش را با شاخص‌های انتزاعی زیر سوال می‌برند و او را طرد می‌کنند. هر وقت شرایط را مناسب دانستم و شخصیتم اجازه داد ناگفته هایی را در این خصوص خواهم گفت.

- آقای دکتر معیشت استاد دانشگاه مخصوصا در حوزه علوم انسانی وصل به نهاد‌های رسمی است
* بله قبول دارم. زندگی خرج دارد، چیزی که روشنفکر نمی‌فهمد دقیقا همین گزاره است. اگر روشنفکر بگویدکه زندگی خرج دارد که دیگر روشنفکر نیست. روشنفکر باید قانع باشد. مگر برکت و روزی دست این نهاد هاست؟ بعضی‌ها واقعاً اعتقاد ندارند که خدا هست و فعال است. خدا کارگر است، خدا عمل می‌کند.

- آقای دکتر به عنوان سوال آخر شیرین ترین خاطره از کلاس هایتان را هم بفرمایید
* انتخاب کردن سخت است. در یکی از این کلاس‌ها که با طلبه‌ها داشتم با یکی از این طلبه‌ها که دانشجوی دکتری بود حرفم شد. ولی جالب بود همان طلبه رفت و برای من چای و بیسکویت آورد و به خانه اش برای صرف آش رشته دعوت کرد. حتی در یک کلاس دیگری طلبه ای در حین ارائه مقاله مطلبی گفت من نقدش کردم دیگر ادامه نداد، فهمیدم که قهر کرده است. گفتم: ببخشید امر بر شما مشتبه شده است، این من هستم که باید قهر کنم و رفتم. آمد و دلجویی کرد. هر دو هم اکنون از دوستان بسیار خوب و دوست داشتنی من هستند. خاطره دیگر مربوط به درس دکتری بنده در دانشگاه تهران بود. در درس فلسفه علوم اجتماعی از نگرش فرایندی گفتم. دو سال بعد خانمی که از دانشجویان من بود تماس گرفت و گفت «نگرش فرایندی شما من را نجات داد» که برایم شیرین بود. خاطره شیرین دیگر که اخیراً برایم رقم خورد مربوط به دانشجوی دکتری ای است که سال 89-90 با بنده درسی داشت که به دلیل فوت ناگهانی همسرش با افسردگی روبرو شد و همین مسئله باعث شد تا نمره اش به تعویق بیفتد. هم اکنون که در شرف فارغ التحصیلی است و باید تکلیف درس ناتمامش را با بنده مشخص کند برای پاسخ به یکی از سؤال‌ها مجبور می‌شود نام بنده را در کنار یکی از متفکران در گوگل جستجو کند. در حین جستجو با کتاب‌های روزنگاشت بنده مواجه می‌شود و سخت مشغول مطالعه آنها از پنج صبح تا پنج عصر می‌شود. در ایمیلی که به بنده کرد ضمن شرح ماوقع از تحول روحی مثبت خود پس از این مطالعه گفت و مرا مصمم تر و امیدوارتر به نوشتن روزانه کرد.
گفت وگو از: جعفر برزگر