از سال ۸۴ تا حالا ما را مسخره می‌کنند

گروه سیاسی: گفت‌وگو با محمود احمدی‌نژاد سهل و ساده نیست اما جذابیت‌های خاص خودش را دارد. به ویژه اگر قرار باشد با او درباره مسایل سیاسی و عملکردش در دوران هشت ساله ریاست جمهوری گپ‌وگفت داشته باشید، اما تفاهم با ایشان، گفت‌وشنود درباره منشور نهضت «به سوی بهار» و پرهیز از ورود به مباحث سیاسی دیروز و امروز بود. اما مگر می‌شود درباره مدل پیشنهادی محمود احمدی‌نژاد برای  یک حکومت جهانی با او سخن گفت اما درباره  مصادیق و جزییات این مدل پیشنهادی حرفی نزد و سئوالی نپرسید؟ به همین جهت هرچند محور اصلی، رمزگشایی از مبانی منشور 12 بندی نهضت «به سوی بهار» و اهداف آن بود اما بارها از درباره برخی مسایل سخن به میان آمد. شاید به همین دلیل بود که بسیاری از پرسش‌های اصلی باقی ماند تا در مصاحبه‌ای دیگر این پرسش‌ها را مطرح کنیم.
 ***
 *آقای دکتر سلام و عرض ادب. از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید، بسیار از شما سپاسگزاریم. چهارم بهمن 1397 متنی را با عنوان نهضت به سوی بهار منتشر کردید که یک مقدمه و 12 اصل دارد. من دو، سه باری با دقت این متن را خواندم اما یکسری مفاهیم کلی و اساسی که ما می‌توانیم در دوران پیش از انقلاب هم این متون و مشابه این متن را ببینیم؛ نوشته شده و شما راجع به آن مسائلی را مطرح کردید. واژه‌هایی راجع به عدالت، کرامت انسانی، مبارزه با فساد، تبعیض. چرا اینقدر گنگ است و چرا انقدر پر از ابهام است؟
 بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه و النصر واجعلنا من خیراعوانه و انصاره و المستشهدین بین یدیه. خیلی خوش آمدید. من هم سلام می‌کنم به همه کسانی که این برنامه را می‌بینند. البته آقای حضرتی به من زنگ زد و گفت که بچه‌های روزنامه می‌خواهند برای مصاحبه بیایند و گفتیم بسیار خب، تشریف بیاورند. بعداً تبدیل به برنامه تلویزیونی شد و اشکالی هم ندارد، ما خدمتتان هستیم. کجایش گنگ است؟
 
*کلاً گنگ است. یعنی ما هیچ مابه ازای بیرونی نداریم. یکسری واژه‌ها مثل عدالت، کرامت انسانی، فرآیند ظهور را می‌خوانیم ولی هیچ جزئیاتی از آن ارائه ندادید. یعنی آنقدر بسیط تعریف شده که مخاطبی که این را مطالعه می‌کند متوجه نمی‌شود که آیا منشور نهضت به سوی بهار یک متن اخلاقی است یا یک مدل برای حکومتداری و دولتداری است.
 شما گفتید قبل از انقلاب هم این حرف‌ها بوده، بله بوده و هر روز باید باشد. توجه کنید که هر نظام، ساختار و جهت‌گیری‌ای باید بر یک سلسله مبانی پایداری استوار باشد اگر تعریفمان از انسان، روند تحول جامعه به روشنی بیان نکنیم چطور می‌توانیم اقتصاد و سیاست و مدیریت را تعریف کنیم؟ مشکل این است.
 
*پس حرف جدیدی است؟
 ببینید! اصل حرف راجع به انسان و عدالت و آزادی است که حرف تاریخ بشر است. اما در دوره ما تبیین و معرفی و دسته بندی جدید است. اتفاقاً شما هر موضوع اجتماعی را سؤال کنید براساس این می‌شود پاسخ داد. الان دنیا چگونه اداره می‌شود؟ نظام سرمایه داری یا نظام سیاسی حاکم بر جهان بر پایه تعریفی از انسان و روند تحول جامعه است. سیر تحول انسان در طول تاریخ و جوامع چه بوده؟ و انسان چیست؟ اگر ما بخواهیم تغییراتی در محیط اجتماعی و سیاسی بوجود بیاوریم، لاجرم باید برگردیم و انسان و مفاهیم پایه مربوط به انسان را بازتعریف کنیم. الان آزادی در کشور ما چالش نیست؟ چالش اصلی است. عده‌ای به جد معتقدند که آزادی به معنای حقیقت آزادی اصلاً معنا ندارد و به خودشان حق می‌دهند که تک تک مردم را کنترل کنند.
 
*دقیقاً همه مسائلی که داخل منشور نهضت به سوی بهار منتشر شده مسئله است. اما سؤال من مشخصاً این است که...
 هر مسئله اجتماعی که می‌خواهید بدهید تا من کد دهم در آنجا چگونه حل می‌شود.
 
*پس این فقط یک متن اخلاق صرف نیست.
 اصلاً.
 
*یک مدل و مبانی نظری است.
 مبانی و راهبرد است و در بعضی جاها حتی در حوزه اقتصاد کاملاً شفاف است که مسئله اصلی امروز جوامع است و در بسیاری از جاها معون آزادی و کرامت انسان است و بعکس محدودکننده آزادی و کرامت انسان است. اینجا قشنگ تعریف کرده. این تعریف کجا هست؟ آیا می‌توانید بگویید؟
 
*این مفاهیمی که بدان اشاره فرمودید در دوران ریاست جمهوری‌تان هم رسیده بودید یا اخیراً رسیدید؟
 ببینید! ما 50 سال است که به این مفاهیم رسیده‌ایم. منتها طبیعی است انسان وقتی تجربه و مطالعه می‌کند و سنش می‌گذرد، مفاهیم هم عمق پیدا می‌کند، شفافیت بیشتری پیدا می‌کند. مفهوم آزادی همیشه برای ما بوده و حقیقتی بوده است و اصلاً برای همین انقلاب کردیم. منتها وقتی به مرور آمدیم، چالش‌هایی پیرامون مبحث آزادی انسان درست شده، ما هم این را شفاف کردیم که هیچ احدی حق ندارد آزادی انسان‌ها را به هر بهانه‌ای محدود کند.
 
*پس بیس اصل این منشور را آزادی تشکیل می‌دهد؟
 بله، اصلش تعریف از انسان است، روند تحول جامعه بشری در طول تاریخ است. یعنی ما اول از فرآیند ظهور گفته‌ایم.فرآیند ظهور یعنی حوادثی که اتفاق می افتد، خلقت انسان و پدیده‌ها همه هدفمند است و در چارچوب یک نظام کمال جوست که اسم آن را فرآیند ظهور گذاشته‌ایم. گفته‌ایم از اول خلفت، خدا دارد ظهور می‌کند. انسان می‌خواهد ظهور کند.انسان کامل به نمایندگی از هر دو می‌خواهد ظهور کند. یعنی ما در این فرآیندیم که خیلی معنای اجتماعی دارد. اگر شما یک مهندسی معکوس، از آن حکومت مطلوب یا جامعه مطلوبی که در ذهن هم هست، بکنید، این فرآیند خیلی معنا پیدا می‌کند. یعنی هر اتفاقی که به آن فرآیند کمک کند، درست است. مقابلش بایستد، غلط است. ما باید آن فرآیند را تقویت کنیم. فرآیند همگرایی انسان‌ها، فرآیند شناخت شخصیت انسان، کرامت انسان، احترام به انسان، آزادی انسان‌ها.
 
*آبشخور و روح واقعی این منشور منبعث شده از چه تبار و پیشینه و ایدئولوژی‌ای است؟
 تمام پیامبران آمدند و همین حرفها را زدند. بسیاری از اینها آیه و روایت است منتها ما آیه و روایت را نیاوردیم برای اینکه هر استدلالی...
 
*این برخاسته از فقه شیعه است؟
 اصلاً فقه که در این حوزه نیست. اینجا حوزه نظریه است. فقه نظریه‌ای ما پوسته است یعنی حوزه احکام است. این حوزه اندیشه و مبانی است. حوزه راهبرد است. پس فقه مصطلح ما اینجا اصلاً کار و دخالتی ندارد. این برآمده از اندیشه ناب توحیدی است.
 
*با تفسیری که خودتان از آن دارید؟
 فهم ماست. البته شما رد آن را در اندیشه‌های شهید مطهری، علامه طباطبایی، شهید صدر می‌بینید و رد آن در نهج البلاغه پیداست.
 
*پس چرا جایی از منشور اشاره کردید که این نهضت بدون بهار مرز و عقیده ندارد؟
 عقیده دارد، مرز ندارد.
 
*جغرافیا ندارد. این را می‌توانید کمی باز کنید. مگر می‌شود نهضتی بخواهد شروع شود و مرز نداشته باشد.
 بله، چرا نمی‌تواند؟ نهضت انسانی مرز ندارد.
 
*ما به ازای انسانی آن را بفرمایید.
 همه پیامبران. پیامبران مگر مرز داشتند؟ پیامبران اولوالعزم مرز داشتند؟ کتابشان چه بوده؟ ناس بوده، همه بشریت.
 
*مشابهت کلام شما با مشابهتی که می‌تواند با نهضت پیامبران داشته باشد چیست؟
 می گوییم همه حول ارزشهای مشترک فطری زیر سایه توحید بیایید، با هم کار کنیم.
 
*شما حرف پیامبران اولوالعزم را تکرار می‌کنید؟
 اینطوری بگویید اصلاً یعنی چی؟ این سوالتان معنی ندارد. شما بگویید این حرف اشکال دارد یا نه؟ آیا می‌خواهید مستندات آن را بدانید که چیست؟ این حرف عقلانی است. ما می گوییم انسان‌ها همه واحد آفریده شده‌اند. شما می گویید دو تا آفریده شده‌اند؟ یعنی خدا در خلق انسان‌ها، تبعیض گذاشته؟
 
*من می گویم دکتر احمدی نژاد به عنوان یک شیعه اثنی عشری امیرالمومنینی...
 این‌ها اندیشه ناب شیعه است. حرفهای امیرالمؤمنین است که می‌گوید لاتکن عبد غیرک. یعنی بنده هیچکس نباش. این قرآن است که می‌گوید پیامبران آمده‌اند من یزع عنهم یسرع... انسان‌ها را از هر قیدی آزاد کنند. این آیه قرآن است منتها ما داریم استدلال می‌کنیم. می گوییم انسان یعنی اندیشه، انسان یعنی اراده، انسان یعنی تعقل، هر نوع که اینها را محدود کنید انسان را از انسانیت انداخته‌اید. این یک استدلال است و اگر بخواهید آن را رد کنید باید استدلال خلاف آن را بیاورید.
 
*یک مثال بزنم و یک سؤال را با مثال مطرح کنم شاید بتوانم به بحث کمی کمک کنم. فرض کنیم یک کسی که موحد نیست و کافر است یعنی به توحید اعتقاد ندارد. می‌تواند واجد اخلاقیات مندرج در متن نهضت به سوی بهار باشد. می‌تواند کسی باشد که با شما همراهی کند.
 بله منتها در کجا؟ دقت کنید. این دعوت ترجمه یک آیه است. قل تعالی الی کلمه سواء بیننا و بینکم ... اگر کسی مطلق اعتقادی به خدا ندارد، ما اول راجع به این با او بحث می‌کنیم. دعوا و کشتار نمی‌کنیم. اجازه اظهارنظر و گفتگو می‌دهیم تا همدیگر را قانع کنیم. اگر به این وحدت نظر راجع به توحید رسیدیم بعد سراغ ارزشهای مشترک می‌رویم. نمی‌گوییم تو حتماً بیا مثل ما نماز بخوان، احکام ما را رعایت کن بلکه می گوییم احکام خودت را رعایت کن اما روی ارزشهای مشترک مثل عدالت، آزادی، کرامت انسان کار می‌کنیم. با هم جلوی ظلم می‌ایستیم، از عدالت با هم پشتیبانی می‌کنیم. ما اصلاً به کسی نمی‌گوییم بیا شکل ما بشو بلکه می گوییم هر انسانی شکل حقیقت خودش باشد همان که خدا آفریده.
 
*با چه متر و معیاری؟ در مقدمه اشاره فرموده‌اید که همه عالم خلق شده‌اند و اسمای الهی می‌تواند در وجود هر انسانی تجلی پیدا کند. آقای دکتر احمدی نژاد اگر من الان ادعا کنم که این اسمای الهی در وجود من متجلی شده، چطور، چه کسی با چه مکانیزم و معیاری می‌تواند بسنجد؟
 اصلاً چرا ما باید برویم اندازه بگیریم؟ اگر تجلی پیدا کرده باشد... اینکه همراهی کند به این معنا نیست که یک نفر خلیفه‌الله کامل شده باشد و همراهی کند. همه انسان‌ها به یک نسبتی خلیفه‌الله هستند. خلیفه‌الله کامل و اعظم داریم و همه انسان‌ها باید به او برسند. مثلاً بگویید چه صفتی؟ صفت علم. کسی که علمی در جامعه نداشته باشد، جامعه او را به عنوان عالم می‌پذیرد؟ نمی‌پذیرد. باید یک علمی از خودش بروز دهد. هر چقدر بروز دهد. ضمن اینکه این صفت‌های الهی را بروز دادن برای سیطره بر دیگران نیست. برای برتری بر دیگران نیست.
 
*پس از نظر شما سنجشش هم اهمیتی ندارد؟
 چرا، سنجش برای چه کاری؟ یک کسی یک نظریه علمی می‌دهد و شما عالم دیگری هستید و بررسی می‌کنید و به او ایراد عقلی می‌گیرید. ایراد مستدل، تأیید می‌کنید یا رد می‌کنید. یک نفر دیگر می‌آید و نظر شما را رد می‌کند. این سیر تا الی مطلق ادامه دارد. علم که ته ندارد. هر کسی در هر جای دنیا علمی را بروز داد، ارزشمند است ولو نسبی. مثال می‌زنم؛ الان کلاس دوم، سوم دبستان ما ریاضیات می‌خوانند. دکترای ریاضی دانشگاه هم ریاضی می‌خواند. آیا او می‌تواند بگوید این علم نیست؟ نمی‌تواند بگوید. ریاضی دوم و سوم دبستان هم علم است و ارزشمند است. منتها خیلی نسبت به علم یک استاد ریاضی دانشگاه محدود است. در مهربانی که صفت خداست، بیاییم. مهربانی ادعایی است؟ کسی ادعا کند که من مهربانم؟ کسی مهربان باشد، همه می‌فهمند، با وجودمان می‌فهمیم.
 
*پس این مترو معیار اجتماعی دارد.
 متر و معیاری که آدمها را طبقه کنیم؟ نه.
 
*متر و معیاری که یک مفهوم مشترک را در قالب اجتماعی ایجاد کردیم که مهربانی یعنی این.
 آخرش به اینجا می‌آید که همه به همدیگر احترام بگذاریم و به حقوق همدیگر تجاوز نکنیم. همه در تعیین سرنوشت، اظهارنظر و نوع اندیشیدن حق دارند. همدیگر را به رسمیت بشناسیم. کسی حق ندارد خودش را برتر از دیگران بداند.
 
*پس ما یک چارچوب کلی را باید قبول کنیم که اینها مختصات مورد پذیرش و مشترک یک جامعه است.
 بیشتر خط سیرو معیار را می گوییم، نه چارچوب. اگر چارچوب بخواهد آدمها را دوباره محدود کند و مبنای برخورد آدمها با هم شود، نه.
 
*مثلاً من با شما با یک ادبیات صحبت می‌کنم وشما می گویید که مهربان صحبت کردی یا نکردی. براساس یک تبار و شناخت و انباشت ذهنی صفت می‌دهید و ارزش‌گذاری می‌کنید. این ارزش‌گذاری یک نخ تسبیح اجتماعی دارد؟
 فهم عمومی است. الان در جامعه از برخوردهای گوناگون یک فهمی هست که مردم می گویند این رفتار خوبی بود یا نبود، محترمانه بود، غیراحترام آمیز بود. اینکه یک خط کش میلیمتری درست کنیم و روی آدمها بگذاریم را از مبنا قبول نداریم چون در آخر به برتری جویی می‌رسیم. درواقع یک کسی باید خودش را برتر از دیگران بداند تا بتواند دیگران را اندازه گیری کند. ما در دستورات دینی‌مان داریم که می‌گوید همیشه خودتان را پایین‌تر از دیگران بدانید. وقتی به جوان‌تر از خودتان می‌رسید بگویید این جوانتر از من است، خیلی بهتر از من است چون کمتر از من گناه کرد. اگر به بزرگتر از خودتان می‌رسید، بگویید این خیلی بهتر از من است چون از من بیشتر عبادت کرده و عمل صالح انجام داده. این‌ها هیچکدام برای سیطره بر دیگران نیست. اما ذهن‌های ما قالب بندی شده و همیشه دنبال چارچوب‌هایی هستیم که برتری یک عده نسبت به یک عده را نشان دهد. نشان دهد که چه بشود؟ حق اجتماعی می‌آورد؟
 
*پس حرف اصلی این منشور این است که همه انسان‌ها با هم برابرند و کسی ...
 برابر خلق شدند، حقوق برابر دارند، کسی حق سیطره بر دیگران را ندارد را به صراحت آورده‌ایم. به محض اینکه برتری از دیگران در ذهن کسی خطور کند، همانجا از انسانیت ساقط است. ببینید! ریشه تمام فسادها و ظلم‌ها و استکبار همین جاست. چون باورش این است که برتر از دیگران است. کسی خودش را برتر از دیگران نداند، ظلم می‌کند؟
 
*آیا این منشور و این متن برای جغرافیای ایران به نگارش درآمده؟
 در همه جای دنیا به درد می‌خورد. جهانی است.
 
*برای مردم ایران چه کارآیی می‌تواند داشته باشد؟
 خیلی کارها. الا مشکل جامعه چیست؟ اینکه یک عده بر ثروت و قدرت جامعه سیطره پیدا کرده‌اند و اکثرت مردم صدایشان به جایی نمی‌رسد. این غلط است و اسلام نیست.
 
*از چه زمانی به این برداشت رسیدید؟
 خیلی وقت است.
 
*در دورانی که رئیس جمهور بودید همین...
 از سالهای 63، 64 من به این باور رسیدم که یک جای کار اشکال دارد.
 
*چقدر توانستید پیش ببرید؟
 همین که کجای کار اشکال دارد، همینطوری جلو آمدیم و شفاف شده تا به این رسیدم که ما هم در مبانی آرمان‌ها دچار مشکل شدیم و هم در راهبردها دچار مشکل شدیم که وضع جامعه اینطوری شده.
 
*مبانی منشور بهار چقدر با مبانی قانون اساسی ما مطابقت دارد؟
 با مبانی مطابقت زیادی دارد. آنجا که در مقدمه اصولی که انسان و حقوق جامعه و مردم را تعریف می‌کند انطباق زیادی دارد.
 
*شما براساس قانون اساسی و انتخابات رئیس‌جمهور شدید و مجری قانون اساسی بودید.
 بله.
 
*کجای این مبانی براساس اختیاراتی که قانون اساسی به شما داده بود، خواستید اقداماتی انجام دهید و نتوانستید.
 خیلی جاها.
 
*چه ضمانتی هست که الان که در قامت رئیس جمهور نیستید، این ضمانت وجود داشته باشد که بتوانید...
 باز خیلی ریز شدید. خیلی از ساختارها باید تغییر کند.
 
*مثل چی؟
 مثل قوه قضائیه. این قوه قضائیه متمرکز با این اختیارات نامحدود بدون هیچ مسئولیت و پاسخگویی اصلاً نقطه مقابل عدالت است. امکان ندارد شما بتوانید عدالت را با این پیاده کنید. یا این عدم توازن در اختیار و مسئولیتی که بین قوای گوناگون وجود دارد، ریشه مفاسد و ظلم و عدم تعادل‌های اجتماعی است. از دل این نمی‌توانید تصمیماتی به نفع مردم بیرون بیاورید.
 
*یعنی شما وقتی رئیس‌جمهور شدید و جلوتر که آمدید به این نتیجه رسیدید؟
 می گویم به مرور شفاف شد. شاید یک موقعی مثل شما یا مثل خیلیها فکر می‌کردیم اگر این سه تا کار را انجام دهیم، درست می‌شود بعد هرچه جلوتر آمدیم دیدیم مثل اینکه مسئله عمیق‌تر است. در حوزه مبانی و آرمانها دچار مشکل شدیم. یک خاطره برایتان می گویم. یک موقع شورای انقلاب فرهنگی بودیم که می‌گفتند شورایی پنج سال قبلش تحت عنون شورای اسلامی کردن علوم انسانی درست شده که می‌خواهند گزارش دهند. آمدند و مفصل صحبت کردند. در آخر گفتیم حالا با این صحبتهای شما چکار کنیم؟ گفتند هم اجازه دهید، هم پول دهید تا یک موسسه تحقیقاتی راه بیندازیم و راجع به این تحقیق کنیم. گفتیم شما پنج سال است که دارید پول می‌گیرید و شورای اسلامی کردن علوم انسانی درست شده، بودجه گرفته‌اید. ضمن اینکه بعضی مؤسسات هست که 20 سال پیش در قم و تهران درست شده و وظیفه و ادعایشان این بوده که پول و بودجه دهید، ما می‌خواهیم علوم انسانی را اسلامی کنیم. خروجی‌اش چه بوده؟ بحث مفصل شد تا به اینجا رسید که من خدمت دوستان گفتم مشکل این است که شما نمی‌خواهید به موضوع اصلی وارد شوید. شما فکر می‌کنید یک علوم انسانی در غرب درست شده که همه غیراسلامی است، بعد می‌خواهید همین موجود را بگیرید، پیچ و مهره‌هایش را تغییر دهید و اسلامی‌اش کنید.

این غلط است. آن یک اندیشه است که بروز کرده. فرض کن ریاضیات پنجم دبستان است و شما می‌بینید که اقناع نمی‌شوید و تلقی‌تان بالاتر از این است. بالاتر را باید عرضه کنید. همه کسانی که در این حوزه وارد شدند، نیامدند از انسان شروع کنند. موضوع انسان است، علوم انسانی را که می‌خواهید تعریف کنید اول باید انسان را تعریف کنید. این اقتصاد سرمایه داری مالِ آن انسان لیبرالی است که تعریف شده. شما بدون اینکه انسان را تعریف کنید، می‌خواهید اقتصادش را تغییر دهید. جامعه شناسی و روانشناسی‌اش را تغییر دهید. این اصلاً بیشتر به لطیفه شبیه است. اما چرا نمی‌خواهند به این وارد شوند؟ برای اینکه به نظرم اگر دوباره وارد شویم و انسان را از دیدگاه انقلاب، اسلام، حقیقت انسانی تعریف کنیم، بسیاری از این مناسبات اجتماعی، جایگاه‌ها، نسبت‌هایی که الان در جامعه برقرار شده همه باید زیر و رو شود.
 
*پس شما می‌خواهید یک چلنج اجتماعی را ایجاد کنید که همه روی محور انسان بیایند و راجع به انسان صحبت کنند.
 اصلش این است که اگر ما روی انسان با هم تفاهم نکنیم، روی اقتصادش می‌توانیم تفاهم کنیم؟ چطور می‌توانیم تفاهیم کنیم؟ روی مدیریتش، روی حوزه سیاسی‌اش می‌توانیم تفاهم کنیم؟
 
*این مسیری که انقلاب اسلامی در 40 سالگی انقلاب طی کرده، درست بوده یا نبوده؟
 ببینید! اصلاً یک نظام اجتماعی باید روی پایه تئوری و نظریه مستقر شود.
 
*خب مبانی قانون اساسی هست. مبانی انقلاب هم مشخص است.
 پس چرا اقتصادمان اینطوری است؟ گیر کجاست؟
 
*گیر، تفاسیر و قرائت‌های مختلف است.
 چه کسی قرائت می‌کند؟ این نیست. ببینید! این هم هست نمی‌خواهم بگویم این که شما می گویید نیست ولی یک مقدار پایین‌تر از آن. 40 سال پیش مقتضیات زمان و فضای اجتماعی انسان را تعریف کردیم. 40 سال جلو آمده‌ایم، نباید این را گسترش دهیم؟ نباید این مفهوم را عملیاتی کنیم؟ آن موقع در چلنج به قول شما با مارکسیت‌ها بودیم. با مادی گراها بودیم و یک حرف حقی را زدیم و پایه‌اش را گفته‌ایم. امروز می‌خواهیم یک نظام اجتماعی را اداره کنیم. با آن نمی‌شود و باید توسعه پیدا کند. بعد از انقلاب، جریان نظریه‌پردازی متوقف است. متوقف نه به معنای اینکه هیچ حرفی زده نشده. آن تعریفی که امام و شهید مطهری و شریعتی و دیگران از انسان کردند و جامعه براساس آن به حرکت درآمد، باید گسترش پیدا کند و تبیین به روز شود و بر پایه آن اقتصاد تعریف شود.
 
*اجازه هست من یک سؤال بپرسم؟
 بفرمایید.
 
*40 سال است که حوزه‌های علمیه، دانشگاه‌ها، فقها و مراجع هستند و فعال‌اند.
 خب چی؟ خروجی‌شان را بگویید. اینکه هستند حقی ایجاد نمی‌کند.
 
*یعنی هیچ حرف و هیچ قرائتی؟
 حرف زیاد زده شده اما راجع به اصل انسان حرفی که بیاید و مبنای عمل در نظام اجتماعی قرار بگیرد، کدام است؟ شما به من بفرمایید.
 
*یعنی هیچ حرفی تولید نشده. من دارم از شما سؤال می‌کنم. شما که نقد می‌کنید.
 آخر این اقتصاد ما بر پایه کدام تعریف از انسان است؟ انسان سرمایه داری؟ انسان سوسیالیستی؟ یا انسان لیبرال؟ کدام انسان؟ انسان اسلام این است واقعاً؟ نظام اجتماعی‌مان چه؟ همین نظام رسانه‌ای‌مان؟ یعنی شما در رسانه هستید مسئولین رسانه در ابتدا می گویند که تعریفشان از انسان چیست و بر این اساس رابطه‌تان با دیگران تنظیم می‌شود.اخلاق رسانه‌ای‌تان تنظیم می‌شود. نیست، برادر من! تعطیل شده. شهید مطهری بود که همه رفتند. افراد یک حرفهای پراکنده زده‌اند اما نوعاً به انسان وارد نمی‌شوند. انسان اسلام، خیلی متعالی است. جایگاه انسان در منظر خدا خیلی بالاست. انسان الان زیر دست و پا له شده و چی برای کسی در کل دنیا باقی مانده؟ در ایران هم همینطور. الان مردم چه کرامتی دارند؟ برای یک کیلو گوشت باید پنج ساعت در صف بایستد. کرامتی برایش مانده؟ اجاره خانه‌اش را ندارد بدهد. آیا برایش کرامت مانده؟ شرمنده زن و بچه‌اش است، کرامتی برایش مانده؟ چه کرامتی؟
 
*این کرامت انسانی که حضرتعالی به آن اشاره می‌کنید در دوران ریاست جمهوری خودتان هم با سعی می‌کردید با همین نگرش دولت را اداره کنید؟
 بله با همه وجودمان ما تلاش کردیم. منتها دولت در محدوده خودش. واقعیتش ما زورمان به بقیه نرسید.
 
*مدل اقتصادی در دولت‌تان چه بود که مبتنی بر همین منشور بهار است و ادامه سیر تکمیلی‌اش است؟
 ببینید! می گوییم ثروت مال مردم است. الان دیدگاهی که حاکم است چیست؟ ثروت مال حکومت است. اگر خواست به مردم می‌دهد و با منت سنگین. ولی اگر این را باور کنیم که ثروت طبیعی که در منشور آمده مال مردم است، آنوقت همه مردم در یک تکه زمین به نامن تهران انباشت می‌کنیم، 9 میلیون نفر. یک انسانی که باید وقتش را برای کمال خودش بگذارد، شناخت خدا و انسان و تجلی گری اسمای الهی، 40، 50 سال باید برای 50 متر آپارتمان بدود. خب، معلوم است که غلط است دیگر. این همه زمین در کشور است، خدا برای کی گذاشته است؟ غیر از همین مردم؟ کافی است که ما طراحی‌مان را عوض کنیم، دانش هم به ما کمک می‌کند. نظریه ما را تائید می‌کند که این مدل شهرسازی غلط است. تمام ثروت کشور را در تهران انباشت کرده‌ایم. مگر می‌توان در تهران تولید کرد؟ فقط باید این دست آن دست کرد.
 
*چندباری به بحث محیط زیست هم ورود کرده بودید. من دو تا نکته اصلی برای خودم جذابیت دارد و مهم است چون دغدغه عقیدتی و اجتماعی‌ام است. یکی ظهور انسان کامل است که چند تا سؤال است و دیگری آزادی که می‌خواهم کمی بیشتر درباره‌اش صحبت کنیم. اما چون به ثروت عمومی اشاره کردید که حکومت ثروت عمومی را خیلی سخت می‌خواهد به مردم واگذار کند چندباری هم در دوران ریاست جمهوری‌تان اشاره کردید که به مردم زمین می‌دهید تا خانه بسازند. اما یک نکته هست و آن اینکه با توجه به وضعیت آب و کم آبی و خشکسالی که کشور را فراگرفته با فرض اینکه آقای احمدی نژاد مجدد رئیس جمهور شده، آیا دوباره حاضرید همین حرف را بزنید؟
 صد درصد.
 
*آب را از کجا می‌خواهید تأمین کنید؟
 شاید الان 70 تا سؤال پیرامون این حرف هست که شما یکی را مطرح کردید. درست است ایران در منطقه کم بارش است. اما اولاً تمام تمدن تاریخی ایران در همین منطقه بنا شده. ثانیاً آب که هست ما درست استفاده نمی‌کنیم. 400 میلیارد مترمکعب به طور متوسط بارش داریم. از آسمان خدا به این سرزمین می‌فرستد. چقدرش را استفاده می‌کنیم؟ کمتر از 100 تایش را. از این 100 تا حدود 90 تا 96 تا حدوداً استفاده می‌کنیم که 6 تا مربوط به شرب و صنعت است و 90 میلیارد مال کشاورزی است. تمام متخصصین آب و کشاورزی ما اذعان دارند که الان در کشاورزی با راندمان 10 درصد داریم استفاده می‌کنیم. می دانید معنایش یعنی چی؟ یعنی از 90 میلیارد تقریباً 9 تا 10 میلیارد استفاده مفید می‌کنیم و 80 میلیاردش پرت است. بعد می گوییم آب نداریم. این ناسپاسی است. دانش و علم امروز در خدمت و اختیار ماست که ما این بازدهی را بالا ببریم. شما فرض کنید در یک برنامه پنجساله بازدهی کشاورزی را به 30 درصد برسانیم. دوسوم 90 میلیارد صرفه جویی می‌شود.

یعنی 60 میلیارد مترمکعب. 30 تا را می‌گذاریم پایین برود و ذخیره شود با 30 تای دیگر می‌توانیم کشاورزی‌مان را در همین کشور دوبرابر کنیم. بعد می گوییم زمین نیست، جا نیست، جوان‌ها بیکارند. ببینید! نگاه کلان باضافه مبانی. من نمی‌خواهم بگویم همه مشکلات از آن مبانی است. بخش دیگر مال این است که تصمیم گیران کشور ما اصلاً دانش روز و مدیریت ندارند. احاطه به ثروت ملی ندارند و نمی‌دانند چه داریم و چقدر می‌ارزد. مبانی را هم که گم کردیم و همه چیز مال حکومت و دولت است. الان 85 درصد ثروت کشور یا به نام دولت است یا در اختیار دولت است. دولت به معنای عامش است. چی در دست مردم است؟
 
*آقای دکتر! به نظر شما قانون اساسی ما باید تغییر کند؟
 بعضی بخشها در ساختارها باید تغییر کند.
 
*مبانی‌اش چطور؟
 مبانی خوب است یک جاهایی باید شفاف شود. آمده ولی باید کاملاً شفاف شود. قانون اساسی که بخواهد دائماً تفسیر شود، قانون اساسی نیست. الان 177 اصل داریم و بالای 150 تا 160 تا تفسیر داریم!
 
*پس شما مخالف نظارت استصوابی هم هستید؟
 نه اصلاً نگویید ما مخالفیم. این تفسیرها خودش یک قانون اساسی جدید است. ببینید! این‌ها باید به رأی مردم گذاشته شود چون خودش قانون اساسی است مثل اصل 44. اصل 44 یک چیز است و فارغ از درست و غلطش که نمی‌خواهم وارد محتوایش شوم، اما تفسیر اصل 44 درست نقطه مقابل خودش است. این قانون اساسی جدید است که باید به رأی ملت گذاشته شود. همه بدانند چه اتفاقی دارد می افتد. این حق مردم است. دقت می‌کنید. یکی هم در ساختارهاست.مدیریت هر مجموعه، یک کشور، یک سازمان، یک روزنامه، یک مغازه، فارغ از اینکه چکار می‌خواهید بکنید، کدام طرف می‌خواهید بروید و آرمانها و مبانی‌تان چیست، از یک منطقی باید پیروی کند. این منطق عقل است. عنایت می‌کنید؟ اگر از این منطق پیروی نکردید، کارآمدی ندارد.
 
*مدل آرمانی مدنظر شما چیست؟
 وقتی یک ساختار تنظیم می‌کنید، در این ساختار اولاً باید توازن اختیار و مسئولیت باشد. نمی‌شود به یکی 100 واحد اختیار دهید و 2 واحد مسئولیت و به یکی دیگر 100 واحد مسئولیت بدهید و 2 واحد اختیار و بعد هم خیال کنید درست می‌شود. نمی‌شود. هرکس هر مدیری در سلسله مراتب باید اختیارش با مسئولیتش متوازن باشد.
 
*این توازن برای رئیس جمهور وجود دارد؟
 برای همه. برای رئیس جمهور وجود ندارد. الان اختیارات در قوه قضائیه و مقننه متمرکز است. پاسخگویی در قوه مجریه است.
 
*اختیارات رهبری چطور؟
 آنهم جداست. حالا رهبری را می گویند که در قبال مجلس خبرگان مسوول است. ولی رهبری هرچقدر اختیارات دارد همان قدر هم باید مسئولیت داشته باشد. این یک منطق عقلانی است. اگر هر جایی، نگوییم رهبری، مجلس....
 
*اگر به شما یک کاغذ بدهم که مدل بکشید می‌توانید برای من مدل بکشید.
 این سخت نیست شما اصول را بپذیرید. هرجا اختیار می‌دهیم باید مسئولیت بخواهیم. دوم، باید نظام تصمیم گیری سلسله مراتبی باشد. مثلاً شما آمده‌اید مصاحبه. آیا می‌شود در مجموعه شما دو نفر جداگانه و همزمان راجع به اینکه این مصاحبه انجام بشود یا نشود اختیار کامل داشته باشند؟ می‌شود؟ فساد می‌شود. دو تا خدا در دنیا باشد، فساد می‌شود. ببینید! باید سلسله مراتبی باشد و معلوم باشد که در مجموعه شما کی درباره این مصاحبه تصمیم می‌گیرد؟ پاسخگو هم باشد. اما دو نفر جدا، یکی شما را صدا بزند که اختیار مطلق هم داشته باشد و بگوید این سوالها را بپرس، اگر شما نپرسید فردا عزلت کند. یکی دیگر هم شما را صدا کند و بگوید باید این سوالها را بپرسی و نپرسیدی عزلت می‌کنم. بعد شما می‌بینید که سوالها با هم نمی‌خواند و متناقض است.

این را بپرسید آن مسخره می‌شود. نمی‌شود، این منطق مدیریت است. قانون اساسی‌مان در قوانین عادی که تنظیم شد، کامل بهم خورده. یعنی یک مجلس راجع به همه چیز تصمیم می‌گیرد و به کجا پاسخ می‌دهد؟ به هیچ جا. حتی نمی‌گذارد مردم بفهمند کدام نماینده به چی رأی داده که لااقل مردم یک نظارتی بکنند. مسائل مهم هم که در جلسه غیرعلنی است و حرفهایشان را می‌زنند و بعد که می‌خواهند رأی بگیرند، باز می‌کنند و رأی هم که مخفی است. این غلط است، این فساد است.
 
*این مبانی که راجع به انسان فرمودید و اگر سیر تکمیلی را برایش فرض کنیم و نقطه هدفش را فرض کنیم، می‌توانیم بگوییم مبانی نظری یک مدل حکومتی مورد نظر آقای دکتر احمدی نژاد است؟
 بله، حکومت جهانی و حکومت انسانی و مشارکت عمومی و مدیریت مشترک جهانی است.
 
*می‌توانم این سؤال را داشته باشم چون هرچه خواندم از مرجعیت، ولایت فقیه، روحانیت ندیدم. می‌توانم این تفسیر و تعبیر را داشته باشم که...
 این یک لایه پایین‌تر از آن است.
 
*که آقای احمدی نژاد عبور کرده.
 نخیر، این یک لایه پایین‌تر از آن است. اگر مردم یک جایی به این نتیجه رسیدند، محترم است. الزام نیست.
 
*متوجه نمی‌شوم.
 مثلاً مردم پاکستان به این نتیجه رسیدند که ما ولایت فقیه می‌خواهیم، محترم است. ولی برای تمام بشریت الزام نیست.
 
*من راجع به جغرافیای ایران می‌پرسم. چون فرمودید تفسیر مشترکی از انسان وجود ندارد و هر کسی قرائت خودش را دارد، الان فکر می‌کنم راجع به ایران هم قرائت‌های مختلفی وجود دارد. مثل منافع ملی. یعنی منافع ملی از منظر آقای دکتر احمدی نژاد یک مختصات و مشخصاتی دارد و از منظر یک بزرگوار دیگر یک مختصات دیگر دارد.
 کدام باید اجرا شود؟
 
*کدام باید اجرا شود؟
 آن که مردم می‌خواهند. تمام شد. ما اینجا می گوییم حق مردم. مردم هر سیستم حکومتی خواستند، حقشان است. الزامی وجود ندارد. الا بالله باید این را بپذیرید.
 
*الان سیستم حکومتی ما کاملاً مشخص است.
 اصلاً هر سیستم حکومتی، اگر مردم می‌خواهند، مردم خواسته‌اند.
 
*چطور باید سنجش کنیم که مردم می‌خواهند یا نه؟
 راه‌های مختلفی هست. الان که سنجش خیلی آسان شده.
 
*مثل رفراندوم. شما الان موافق رفراندوم هستید.
 رفراندوم چی؟
 
*رفراندوم برای اینکه آیا این حکومت باشد یا یک حکومت دیگر باشد؟
 هر حکومتی که بیاید، اصلاً مهم نیست کی بیاید، مردم انتخاب کرده‌اند، هر حکومتی آمد، تمام تصمیماتش باید اولاً مورد خواست مردم و ثانیاً مورد رضایت مردم باشد. خارج از این، اختیاری ندارد. این بحث مبنایی است. همه دنیا می‌تواند این را عمل کند. مردم ژاپن همه جمع می‌شوند یک سیستم حکومتی برای خودشان انتخاب می‌کنند، محترم است. ما نمی‌توانیم بگوییم الا بالله باید بیایید و مثل ما شوید.
 
*قطع به یقین این اتفاق نمی‌افتد و در مثال هم جای مناقشه نیست اما فرض محال، محال نیست. من دنبال این هستم که منظومه عقیدتی شما...
 مردم، پایه‌اند.
 
*می گویید مردم. اگر فرض کنیم مردم ایران یک چیزی به عنوان ارزش، 40 سال که هیچی، 140 سال داریم از آن دفاع می‌کنیم مردم به ناگاه با تغییر نسلی که اتفاق افتاده بخواهند آن را به ضدارزش تبدیل کنند، وارد مثالش نمی‌شوم، به نظر شما حکومت باید بنشیند و نگاه کند؟
 حقشان است. حکومت جز تبعیت از مردم، وظیفه‌ای ندارد.
 
*یعنی ضدارزشی که بر فرض مثال در قوم لوط بود.
 آقا اجازه دهید. اینجوری یعنی لوث کردن بحث. هر جامعه‌ای سرنوشت خودش را انتخاب می‌کند. اگر کسی رفت و قوم لوط شد، سرنوشتش هم قوم لوط است.
 
*یعنی این را باید بپذیریم.
 نه اینکه بپذیریم. ما مگر جز تبیین کار دیگری می‌توانیم بکنیم؟
 
*پس نقش هدایت چه می‌شود؟
 هدایت همین تبیین است دیگر. ببینید! آن تصویری که از حکومت دارید مشکل از همین جا در جمهوری اسلامی پیدا شد. می گوییم چون ما الان در حکومتیم، پس حقوقی علاوه بر آنچه مردم به ما داده‌اند، داریم. پس می‌توانیم مردم را کنترل کنیم، می‌توانیم تحمیل کنیم. از همین جا اشکال شروع می‌شود. یک حکومت دو، سه تا کار بیشتر ندارد. اولاً باید ارزشهای مشترک را تبیین کند. اگر رفت یک ارزش من درآوردی را تبیین کرد، جامعه پس زد، نمی‌تواند بگوید جامعه مقصر است. چون این را از خودتان درآوردید. چند نفراز علما نزد من آمده بودند و صحبت زیاد کردند که تو لیبرال شدی و 45 دقیقه بار ما کردند. یکی از صحبتها این بود که تو راجع به حجاب اینگونه حرف می‌زنی. من توضیحاتی دادم و بعد یک سؤال کردم. گفتم یک کد بدهید که امیرالمؤمنین و پیامبر در خیابان حجاب زن‌ها را کنترل کرده باشند. یک کد بدهید، بالاخره ما می گوییم پیرو پیامبر و امیرالمؤمنین هستیم. گفتند کد وجود ندارد ولی حکم حکومتی است. گفتم یعنی چی حکم حکومتی است؟ در عمل جواب هم ندارد و به ضدش تبدیل شده. قرار بود تبیین کنیم، حقایق را بگوییم و اجازه دهیم مردم رشد کنند. حکومت باید تبیین کند و موانع رشد را بردارد. موانع انتخاب آزاد را بردارد. بگذارد مردم آزاد انتخاب کنند. تا این را می گوییم، می گویند اگر مردم را آزاد بگذاریم، فاسد می‌شوند.
 
ببینید! این‌ها درد امروز است. در شورای انقلاب فرهنگی گفتند تعطیلی‌های ایران زیاد است. نوروز و سایر جاها را کم کنیم. گفتم آقا زیاد نیست، شما اشتباه می‌کنید. یک گروه مأمور شدند- دو سال رفته‌اند که به نظرم نیم ساعت بیشتر وقت نی خواست- بعد از دو سال به شورای انقلاب فرهنگی گزارش دادند که دنیا کمترین تعطیلی مال یمن است که 64 روز است، بعد ایران است 77 روز و بقیه همه بالای 105 روز است. گفتیم خب، شما می‌گفتید تعطیلی ایران زیاد است، بفرما، این تعطیلی‌ها. پیشنهاد این بود که عید فطر را دو یا سه روز تعطیل کنیم. دیدند آن نگرفت، ایران تعطیلی‌هایش کمتر از همه جاست، گفتند تعطیلی می‌دهید مردم می‌روند فساد می‌کنند. یک ماه خودشان را ساختند و معنویت پیدا کردند و با تعطیلی می‌روند فساد پیدا می‌کنند. هشت نفر در این خط صحبت کردند، ضبط و سند است که اگر عید فطر را یک روز زیاد کنیم، مردم می‌روند فساد می‌کنند. من واقعاً خیلی ناراحت شدم.

یعنی به انسان بودن خودم برخورد. گفتم آقای عزیز تو مگر می‌روی فساد می‌کنی؟ به چه حقی به مردم اینگونه نگاه می‌کنی؟ تازه این ملت ایران بیچاره‌ها که یک چادر می‌گیرند و یک پراید، وقتی هم که می‌خواهند بروند زن خانه دارد کار می‌کند و کتلتی می‌پزد و کنار رودخانه غذایی می‌خورند و برمیگردند. مگر تو فاسد هستی که مردم را فاسد می‌بینی؟ من معتقدم انسان‌ها در آزادی مطلق حق را انتخاب می‌کنند. اتفاقاً انتخاب ناحق مال محدودیت آزادی است. مثالش همین ایران خودمان قبل از انقلاب است که فساد ترویج می‌شد. حکومت فساد را ترویج می‌کرد. اما وقتی امام آمد و یک تصویر متعالی داد، مردمی که تحت او بودند، این را انتخاب کردند. همان مردمی که در فساد آزاد بودند. اتفاقاً مردم در فساد آزاد بودند و تشویق می‌شدند اما همان مردم امام را انتخاب کردند. اصلاً زیبایی کار خدا که به خودش تبریک می‌گوید؛ فتبارک الله یعنی من یک موجودی خلق کردم که اگر او را آزاد بگذاری مرا انتخاب می‌کند. والا کنترل و بگیر و ببند....
 
*آزادی مطلق هرج و مرج ایجاد نمی‌کند؟
 نه، نه. چرا ایجاد کند؟
 
*هر کسی بخواهد هر کاری بکند.
 معنای آزادی مطلق یعنی هر کاری بکند؟
 
*آزادی مطلق را تفسیر کنید.
 آزادی مطلق یعنی بتواند اما تجاوز به حقوق دیگران ممنوع است. اینجا تجاوز است، تعدی است، اینجا آزادی نیست. بعضی تنظیمات اجتماعی برای تأمین آزادی است. مثل چراغ راهنمایی و رانندگی. شما باید آزاد باشید و سفر کنید و از این طرف شهر به آن طرف شهر بروید.
 
*نسبت آزادی مطلق با قانون و قانونگذاری چیست؟
 آهان! قانون و قانونگذاری باید درجه آزادی را بالا ببرد. رشد و کمال انسان‌ها را بالا ببرد. والا قانونی که رشد انسان‌ها را سرکوب کند، قانون نیست. فهم مردم را خفه کند که قانون نیست. مشارکت و مداخله مردم را در تصمیمات کشور و فهم اقتصاد و سیاست خفه کند، آن قانون نیست. قانون باید آزادی‌بخش باشد و راه را باز کند.
 
*یک مثال بزنید.
 یک مثال ساده می‌زنم؛ اگر تمام پیامبران در تهران جمع باشند و هیچکس دیگر هم نباشد آیا رفت و آمد می‌کنند یا نمی‌کنند؟ زندگی می‌کنند یا نمی‌کنند؟ محدودیتی حس می‌کنند؟ نمی‌کنند ولی زندگی می‌کنند و زندگی‌شان هم نظم دارد. اما رو به تعالی‌اند چون انسان متعالی‌اند. اصلاً یک ذره به حقوق دیگران تجاوز نمی‌کنند. از حق خودشان به خاطر دیگران می‌گذرند. ما قرار است یک چنین جامعه‌ای بسازیم نه جامعه‌ای که همه دستشان در جیب دیگری باشد. از همدیگر بکنند و همه نسبت به هم بدبین باشند. کینه و بداخلاقی درست شود. کجای این مال اسلام است؟ انسان‌های رشدیافته می‌خواهیم که برادر باشند و کمال خودشان را در خدمت به دیگران جستجو کنند. بگوید کمال انسانی من در این است که به دیگران خدمت کنم. رفاه دیگران را تأمین کنم.
 
*می‌توانم یک مثال رسانه‌ای بزنم؟
 بفرمایید.
 
*این نقدی است که خیلی از همکاران ما در رسانه هم دارند. دوران رسانه در زمانی که حضرتعالی قبای ریاست جمهوری به تن داشتید، از نگاه ما رسانه‌ای‌ها روزگار خوشی نبود و هرچه الان شما راجع به بهاری شدن انسان صحبت می‌کنید، خیلی از روزنامه نگاران و اهالی رسانه دوران فصل خزان مطبوعات را سپری کردند.
 ممکن است ولی با عدد و رقم نمی‌توانید اثبات کنید.
 
*چرا دفاعی که حضرتعالی از آزادی دارید در دوران ریاست جمهوری خودتان نداشتید؟
 چرا نداشتیم؟ کجا نداشتیم؟ با همه وجود داشتیم. دقت کنید! اولاً تعداد مطبوعات مجوزدار در دوره ما سه برابر شد.
 
*من فکر می‌کنم برای شمایی که ادعای آزادی مطلق می‌کنید توقیف یک رسانه هم زیاد است.
 اجازه بفرمایید، سه برابر شد. اما یک مورد را بیاورید که من توقیف کرده باشم.
 
*شخص شما نه، ولی کابینه‌تان، معاونت مطبوعاتی‌تان.
 اصلاً، من به شما می گویم. یک معاون مطبوعاتی بود که بد برخورد می‌کرد و من گفتم که عزلش کنید. چون من آن برخورد را قبول ندارم. یک بار هم هیات نظارت که متشکل از هر سه قوه است. از حوزه علمیه و سازمان تبلیغات در آن هست باضافه یک معاون وزیر و یک وزیر علوم، پنج تای دیگر غیر از دولت هستند.
 
*در دولت چقدر از آزادی رسانه‌ها دفاع کردید؟
 خیلی. من در دولت تندترین برخوردی که با یک وزیر کردم با وزیر ارشاد بود که چرا روزنامه شرق که به من توهین کرده بود را اجازه دادی که بسته شود. او می‌گفت که هیات نظارت بسته و من می‌گفتم که تو چرا داد نزدی؟ این ضبط است، سند است. چون می دانید که مذاکرات دولت سند است. بیرون هم اعلام کردم که من قبول ندارم. قوه قضائیه و جاهای دیگر ما داریم ضمن اینکه سال 78 برخوردی که با مطبوعات شد را یادتان رفته؟ در دوره ما آن شد؟ زمان آقای خاتمی مگر یکباره 50 تا روزنامه بسته نشد؟
 
*شما اعتراض کردید؟
 من آن موقع چکاره بودم که اعتراض کنم؟ یک نفر بودم مقاله می‌نوشتم اعتراض کردم. قبول نداشتم الان هم قبول ندارم.
 
*اما شما خودتان یکی از کسانی بودید که...
 گوش بده، در نرو! سال 78 دوره آقای خاتمی است. دستگاه قضایی آمد 50 تا روزنامه را در یک روز بست. در کل دوره ما شاید یکی، دو تا روزنامه بسته شده باشد. ولی شما می گویید که سیاه‌ترین دوره است. این قضاوت سیاسی است. قضاوت واقعی نیست. حتی وزرای ما که از مطبوعات شکایت می‌کردند من خواهش می‌کردم که پس بگیرند با اینکه حقشان بود.
 
*شما سابقه شکایت از هیچ رسانه‌ای را ندارید؟
 من خودم هیچ شکایت نکردم، البته از بعضی اشخاص چرا.
 
*ماجرای روزنامه سلام با شکایت شما چه بود؟
 روزنامه سلام آن موقع بنده یک آدم عادی بودم و به من تهمت مالی زد. من گفتم بیا اثبات کن، حق من است. یعنی شما می گویید یک رسانه به یک شهروند تهمت مالی بزند و شما جواب هم می‌دهید تکرار کند و دو تای دیگر هم روی آن بگذارد.
 
*پس هیچ ربطی به ماجرای انتشار نامه سعید امامی نداشت؟
 سعید امامی چیه؟
 
*روزنامه سلام.
 من سال 76 از روزنامه سلام شکایت کردم. سعید امامی کی هست؟ اول پاسخ دادم و گفتم آقای روزنامه سلام شما اتهاماتی که به من زدید، خلاف است. من در عمرم یک ریال نه تخلف کردم و نه از بیت المال برداشتم. شما مرا به صدها میلیون و میلیاردها تومان سوء استفاده از بیت المال متهم کرده‌اید. آخر چرا؟ چرا این کار را کردید؟ برداشت دوباره همانها را نوشت و چهار تا هم روی آن گذاشت. دوباره من پاسخ دادم و گفتم این بد است. آزادی مطبوعات اسمش تعدی به حقوق دیگران نیست. این اسمش آزادی نیست بلکه ظلم به دیگران است. شکایت کردم.
 
*آقای دکتر! آزادی حق یَقِف هم دارد؟
 نه. یقف یعنی چی؟
 
*یعنی چارچوبی دارد که محدوده‌های آزادی مشخص شود؟
 آزادی انسان به معنای آزادی انسان که محدودکننده آزادی نیست. منتها باید انسانی داشته باشید که درست تصمیم بگیرد و درست انتخاب کند.
 
*پس اول باید انسان کامل داشته باشیم، آزادی‌اش را تأمین کنیم...
 این‌ها با هم است. شرط اینکه انسان کامل شود، آزادی‌اش است. شما بچه دارید؟
 
*نه، متاسفانه.
 ان شاءالله بچه دار می‌شوید. شما اگر به بچه‌تان اجازه تصمیم گیری و انتخاب ندهید، رشد می‌کند؟ انسان اگر اجازه انتخاب و تصمیم گیری نداشته باشد اصلاً رشدی به وجود می‌آید؟ نه.
 
*شما اجازه انتخاب به فرزندانتان دادید، مراقبشان بودید؟ مراقبت می‌کردید؟
 مراقبت نه به معنای کنترل. بله من به بچه‌ام می‌گوید آنجا اشکال دارد. اما جای او نمی‌توانم تصمیم بگیرم. چطور می‌توانم جای او تصمیم بگیرم؟ اصلاً اینکه یک عده بگویند ما هدایت یافته‌ایم و ما باید بقیه را کنترل کنیم که منحرف نشوند. من می گویم ریشه استکبار و فسادها و دیکتاتوری‌ها از اینجاست. هیچ پیامبری خودش را بالاتر از ناس ندانسته.
 
*آقای دکتر! اگر بخواهیم کمی عینی‌تر صحبت کنیم شما با برگزاری انتخابات آزاد موافق هستید؟
 من همیشه گفته‌ام که موافقم. چرا مخالفم؟ مردم باید انتخاب کنند. ما مردم را محدود می‌کنیم.
 
*یعنی بدون اینکه هیچ فیلتری وجود نداشته باشد و بتوانند انتخاب کنند.
 ببینید! یک موقع هست جامعه خودش یک تصمیم می‌گیرد و می‌گوید آقا اصلاً احمدی نژاد نباید بیاید. یک موقع یک عده نظرات شخصی و گروهی‌شان را به نام جامعه جا می‌زنند. نظرات جناحی که فرقی هم نمی‌کند دو تا جناح یکی‌اند و هر کدام بودند، عین هم عمل کردند. هر دوتاشون، عین هم هستند؛ حدف، حذف. من مخالف این هستم. من می گویم حتی اگر یک عقیده‌ای را نمی‌پسندید...
 
*یک غیرمسلمان می‌تواند کاندیدای ریاست جمهوری شود؟
 الان فعلاً قانون اساسی ما اجازه نمی‌دهد. دقت کنید!
 
*مثلاً یک مسیحی بتواند رئیس جمهور شود یا یک بهایی بتواند کاندیدای مجلس شود.
 این قانون اساسی فعلی ما این اجازه را نمی‌دهد.
 
*این از آن جاهایی هست که باید تغییر کند یا نه؟
 نه، من نمی‌خواهم به جاهایی که قانون اساسی باید تغییر کند، ورود کنم چون یک بحث مستقلی است و با منشور هم الان ارتباط ندارد. ارتباط دارد ولی مستقیم موضوع بحث ما نیست.
 
*شما فرمودید که منشور یک نظام نامه اجتماعی است که برای هر سؤال یک جواب دارد و از این رو من گفتم.
 بله، خیلی جاهای قانون اساسی باید تغییر کند و نظام تصمیم گیری‌اش باید عوض شود. ببینید! اگر یک عده خودشان را مفسر رسمی یک عقیده‌ای معرفی کنند و دیگران را گمراه بمانند و در موضع قدرت هم قرار بگیرند یا به خودشان اجازه دهند نظراتشان را بر دیگران تحمیل کنند، این درست نقطه مقابل خواست خداست. این جامعه را نابود می‌کند. ما می گوییم شهید مطهری یک متفکر بود. شهید مطهری وقتی می‌خواست اندیشه مخالف خودش را معرفی کند بهتر از معتقدین به او معرفی می‌کرد. برای اینکه نمی‌خواست کلک بزند و مردم را زیر بلیت خودش بیاورد. بلکه می‌خواست مردم را آگاه کند که درست تصمیم بگیرند. والا حق تصمیم گیری با مردم و هر انسانی است. خدا اختیار داده، اگر این اختیار را از انسان‌ها بگیرید که نمی‌شود. بعد می‌آیند و مثال نظامات اجتماعی را می‌زنند که مثلاً بالاخره ما چراغ قرمز می‌خواهیم، رفت و آمدمان، می‌خواهیم خانه بسازیم و نمی‌توانیم به حریم دیگران تجاوز کنیم و هزار تا مقررات دیگر. منتها همه این مقررات باید مورد توافق مردم باشد. این مهم است والا بگوییم ما خودمان می‌نشینیم و گور پدر مردم، ما یک چنین چیزی را اصلاً نداریم.
 
*آقای دکتر! درخصوص آزادی، احزاب غیرمسلمان مثلاً اگر کمونیست‌ها بخواهند فعالیت حزبی داشته باشند از منظر شما می‌توانند داشته باشند؟
 آزادند. این حرف من نیست که حرف امام خمینی است. شما بحث را پایین نیاورید، کمی بالاتر بگیرید.
 
*من نمی‌خواهم پایین بیاورم بلکه می‌خواهم برای مردم در دسترسش کنم.
 می‌خواهیم در دسترسش کنیم. ببینید! شما اگر بستید جامعه را که عقاید غیر از عقیده خودش اصلاً به گوشش نرسیده، اولاً این جامعه رشد می‌کند؟ نه. ثانیاً، می‌تواند با بقیه جوامع تعامل برقرار کند؟ نه. ثالثاً، به محض اینکه با یک عقیده مخالف برخورد کرد.. نمی‌کنند؟ می‌کنند. من انقدر آدم دیده‌ام که اصلاً سوپر بوده به محض اینکه یک مسافرت رفته و آمده اصلاً 180 درجه آدم دیگری شده. ما یک انسان طراز بالایی می‌خواهیم که با هر عقیده غیرتوحیدی مواجه شد، استدلالا او را رد کند. دنبال این بودیم. اصلاً فلسفه حکومت، برداشتن موانع رشد انسانهاست. فلسفه مدیریت این است. انسان‌ها باید رشد کنند، بزرگ شوند، عظیم شوند. عقلشان، فکرشان، اندیشه‌شان، شخصیتشان بزرگ شود. این با محدودیت نمی‌سازد و اگر محدود کنید، طرف رشد نمی‌کند. فرض را بر این بگذاریم که ادعاها صادقانه است. این راه که درست ضدش است. اتفاقاً هرچه داریم جلوتر می‌رویم محدودتر می‌شود.

سیر قوانینی که در این 40 سال تصویب شده، با یک نوسانات جزئی، همه در جهت کاهش اختیارات مردم و توسعه اختیارات حکومت است. یعنی سرجمع الان با 40 سال پیش نگاه کنید، مردم انقلاب خیلی آزادتر بودند. در تصمیم گیریها مشارکت داشتند و حرف می‌زدند. اظهار نظر می‌کردند الان دائماً اختیارات به حوزه حکومت، دولت، مجلس و نهادها آمده که دیگر می‌توانند تک تک رفتار خصوصی مردم را کنترل کنند. غلط است، مسیر را اشتباه رفته‌ایم. بعد هم می گوییم چرا مشکلات جامعه حل نمی‌شود؟ چرا مردم راضی نیستند؟ چرا مردم همدلی نمی‌کنند؟ یکی از آقایان می‌گفت ما آمدیم در مجمع تشخیص و شروع به شمردن مشکلات اقتصادی کرد اما معتقد بود که مردم به ما اعتماد ندارند. تصمیمات ما را اجرا نمی‌کنند. چرا باید اینطوری باشد؟
 
*پس شما معتقدید که هر تفکر، بینش و عقیده‌ای باید فضای تحرک داشته باشد.
 بله، باید اینطور باشد. حتی امام گفتند ما کرسی در دانشگاه می‌دهیم که بیایند در دانشگاه مطرح کنند. ببینید! آن طرفش را با هم بحث کنیم. مگر با بستن و محدودکردن رشدی اتفاق می افتد؟ عدالتی محقق می‌شود؟ آرمانهای انقلاب محقق می‌شود؟ نمی‌شود، این ضدش است. حتی اگر ما عملگرا باشیم. اصلاً کاری به آرمان و مبانی نداشته باشیم.علمگرا باشیم یعنی بخواهیم جامعه پیشرفت کند اما با محدود کردن مردم، جامعه پیشرفت نمی‌کند. نمی‌خواهم بگویم هیچ پیشرفتی اتفاق نیفتاده، چرا خیلی پیشرفت کرده‌ایم ولی در مقایسه با ظرفیتمان خیلی پایین است.
 
*آقای دکتر! برایم یک سؤال پیش آمد. شما تغییر کردید یا به این حرفها اعتقاد داشتید؟
 مگر من غیر از این عمل کردم؟ یک رئیس جمهور تا ساعت 3 شب در جلسه دولت است. 3 شب برای استراحت می‌رود و چند تا ماشین هم دنبالش هستند. کنار خیابان پیرمردی ایستاده و دستش را بلند می‌کند. گفتم بایستید، همه متوقف شدند. پیاده و جویا شدم. خیلی‌ها به من اعتراض می‌کردند که آقا چرا این کار را می‌کنی؟ گفتم چرا نباید بکنم؟ یک نفر انسان است و محترم است. کار دارد که ساعت 3 شب آمده و ایستاده. من و تو ناتوان و ضعیف هستیم. این آقا من و تو را استخدام کرده که کارهایشان را انجام دهیم. اقلاً آنقدر به او احترام بگذاریم که حرفهایش را بشنویم و به او امید دهیم. یک انسان است دیگر. بگذارید کلام امیرالمؤمنین را برایتان بگویم؛ در نامه‌ای به مالک اشتر می‌فرماید که اهتمام به مسائل کلان و مهم شما را از مسائل تک تک مردم غافل نکند. چون معمولاً در برنامه‌های کلان خلاء و مشکل است. مشکل در زندگی مردم می‌آید. این‌ها را باید بروید دانه دانه رسیدگی کنید. وظیفه حکومت است. من نمی‌خواهم بگویم ما ایده آل بودیم. من تنها رئیس جمهوری بودم که بارها در تلویزیون گفتم من سرتاپا ضعف هستم. کوچک‌ترین مردم و نوکر ملت ام و از همه ضعیف‌تر، منم.
 
*شما بزرگوارید ولی راجع به آزادی که صحبت می‌کنید، خاطر مبارکتان هست چه تعداد دگرباش فکری در دورانی که شما رئیس جمهور شدید – نمی‌گویم شما منجر به بازداشت یا زندانی شدنشان شدید- ولی می دانید چند نفر به خاطر تفکراتشان بازداشت یا زندانی شدند؟
 شما دولتها را با هم مقایسه کنید. چرا فقط یک دولت را می گویید. من یک مورد روزنامه‌اش را مثال زدم. یقین بدانید اگر بروید آمار بگیرید در دولت آقای خاتمی، هاشمی و روحانی چندین برابر دولت ماست.
 
*تعدادش را کاری ندارم می‌خواهم بدانم کجا اعتراض کردید. وقتی آقایان مشایی و بقایی بازداشت شدند، دیدیم که حضرتعالی اعتراضات شدیدی در این قصه داشتید اما دوران ریاست جمهوری‌تان وقتی مجری قانون اساسی کشور بودید و خیلی از کسانی که تفکرشان، تفکر منطبق با چارچوبهای نظام جمهوری اسلامی نبود و بازداشت شدند، اعتراض شدیدی از شما نشنیدیم.
 اگر به حافظه‌تان مراجعه کنید و به همین برنامه‌هایی که همین روزها تلویزیون پخش می‌کند، مراجعه کنید، می‌بینید که شدیدترین اعتراضات را من کردم. شدیدترین اعتراضات را. همین الان که شما می‌فرمایید، سیاسیون کشور کدام یک جرات دارند به رئیس قوه قضائیه بگویند که بالای چشمت ابروست؟ همین الان! روزنامه خودتان، جرات دارد؟ می گویید چرا قبلاً نکردی؟ می گویم بسیار خب، من الان دارم انتقاد می‌کنم. همین الان روزنامه شما جرات دارد به رئیس قوه قضائیه چیزی بگوید؟ ندارد.
 
*شما ما را روشن کنید. ما به این تحلیل رسیدیم آقای احمدی نژاد وقتی با خط قرمزشان برخورد شد، دردشان آمد. خیلی عامیانه بگویم ولی وقتی یکسری از همکاران ما را بازداشت می‌کردند و یکسری از دوستان را می‌گرفتند شما دردتان نیامد و این اعتراض را به رئیس قوه قضائیه نکردید؟
 حتماً این کار را کردم. من مکتوب کردم، به بالاترش هم نوشتم. به وقتش هم منتشر می‌کنم. قبلاً خبرش را دادم. منتها دو، سه تا نکته هست.
 
*پس چرا سروصدای این اواخر کمی بیشتر شد؟
 طبیعی است که بیشتر شود، به شما می گویم چرا. اولاً ما که خوشبختانه یا متاسفانه در یک سانسور مطلق بودیم حتی در دوره ریاست جمهوری.
 
*شما که رسانه داشتید.
 یک رسانه داشتیم که مدیرمسئول و اعضایش زندان بودند. مشاور مطبوعاتی رئیس جمهور زندان است. چرا زندان است؟
 
*چه سالی را می‌فرمایید؟
 سال 90.
 
*از سال 84 تا 90 چطور؟
 بله، خیلی. بیشترین برخوردها را با آنها کردند. با کدام دولت مثل ما برخورد کردند؟ تمام رسانه‌ها. بدترین ظلم، ظلم رسانه‌ای است. از سال 84 تا حالا دارند ما را مسخره می‌کنند. کدام حرف اصلی مرا پخش کردند که الان خود شما به عنوان یک رسانه‌ای می گویید من ندیده‌ام و حق هم دارید. ما چقدر بحثهای نظری راجع به انسان کردیم. شاید 50 تا سخنرانی راجع به انسان دارم اما یک کلمه‌اش را منتشر نکردند.
 
*در دفاع از حقوق زندانیانی که سیاسی یا رسانه‌ای هستند.
 شما به صورت عمده سال 88 را می گویید که اولاً من دفاع کردم، در حد خودم. ثانیاً یک گروه در زندان بودند که می‌نوشتند ما اشتباه کردیم. یک گروه هم در خیابان دارند به من فحش می‌دهند. من غیر از اینکه بگویم با این قضیه برخورد نکنید، برخورد غلط است دیگر چکار باید بکنم؟ شما خودتان را جای من بگذارید.
 
*اگر مثل همین اواخر که اعتراضتان را رسمی و علنی کردید و به گوش ملت رساندید، از سال 84 تا سال 90 هم به گوش مردم می‌رساندید، قطعاً ما رسانه‌ای‌ها متوجه می‌شدیم.
 ما یک سیری را طی کردیم که‌ای کاش رسانه‌ها از اول با ما همراهی می‌کردند. آنوقت الان این اتفاقات در کشور ما نمی‌افتاد. ولی همراهی نکردند چون رسانه‌های ما جناحی نگاه می‌کنند.
 
*می دانید چرا همراهی نکردند؟ چون دیدند آن کسی (سعید مرتضوی) که توقیف فله‌ای مطبوعات را در دولت آقای خاتمی رقم زد در دولت شما پست گرفت.
 کی پست گرفت؟
 
*هر موقعی آقای دکتر.
 اجازه بده. چرا آن موقع می‌شود می گویید سال 90، اینجا می گویید هر موقعی! آقای مرتضوی سال 90 آمد. ایشان تا 88 دادستان بوده و اعتراضی به او نداشتند. تازه 90 که آمده پستی در تأمین اجتماعی گرفته، آقایان مدعی به جای اینکه به قوه قضائیه بگویند چرا این را دادستان گذاشتی ما را فله‌ای گرفته به من می گویند چرا آوردی؟ باز هم جرات ندارند به قوه قضائیه حرف بزنند. بعد به من می گویند تو چرا زودتر نگفتی. این تناقض است.
 
*ما به اعتراض آنها خیلی کار نداریم. پیام انتخاب آقای مرتضوی به عنوان کسی که مطبوعات را توقیف کرد برای اهل رسانه این بود.
 اصلاً، کجا معنایش این است؟ یعنی یک کسی باید بمیرد. بله اگر رفت و محاکمه شد و معلوم شد.
 
*پس شما خیرالموجودین را انتخاب کرده بودید!
 اولاً من انتخاب نکردم. همه می دانیم دولت چطوری است ولی فحشش را به رئیس جمهور می‌دهیم. یعنی یک شعبه بانک صادراتی در اهواز تخلف می‌کند و تیتر یک روزنامه این است که احمدی نژاد مقصر است. این مدل که غیراخلاقی است.
 
*نه برای اینکه شفاف شود، با شما مشورت نکرده بودند؟
 آقای مرتضوی رفته کجا؟ رفته ستاد مبارزه با قاچاق کالا. تیم دارد، ستاد دارد، نهادهای گوناگون هستند، بررسی می‌کنند، پیشنهاد می‌دهند و ایشان نصب می‌شود. بعد رفته تأمین اجتماعی. تأمین اجتماعی هیات امنا دارد، نظر می‌دهند و انتخاب می‌کنند اما همه اینها را می‌گذارند کنار. ببینید! ما نسبت به هر کس می‌خواهیم قضاوت و برخورد کنیم باید با معیار واحد باشد. بیشترین تعطیلی مطبوعات در دولت آقای خاتمی بود. من نمی‌خواهم بگویم خاتمی مقصر است ولی روزنامه‌های مدعی طرفدار خاتمی به من فحش می‌دهند. بابا بی انصاف‌ها در دولت ما دو، سه تا تعطیل شده آنهم دیگران تعطیل کردند من هم مخالف بودم. گفتم، اعلام هم کردم، دیگر چکار باید می‌کردم؟ باید می‌رفتم در خیابان سینه‌ام را جر می‌دادم؟ ما می گوییم اخلاق در جامعه معیار است. یعنی ما نباید عقیده و معیارمان، جناح شود. این غلط است و من با این مخالفم. این جامعه را سرکوب می‌کند، استعدادها را نابود می‌کند، جلوی رشد انسان‌ها را می‌گیرد. هنوز آدم‌ها در سطحیات و مطالب جزئی‌اند. اصلاً رویکردها را نادیده می‌گیرند. تنها دولتی که ایستاده، من سال 87 نوشتم که حفاظت اطلاعات قوه قضائیه غیرقانونی است.
 
*سال؟
 سال 87 گفتم غیرقانونی است. مکتوب به رهبری و رئیس قوه هم نوشتم. گفتم هرکاری بکند غیرقانونی است. اعلام هم کردم. دیگر چکار باید می‌کردم؟ رئیس جمهور چکار می‌تواند بکند؟ تفسیر کردند که مجری قانون اساسی فقط در قوه مجریه است. من به رئیس قوه قضائیه نامه نوشتم که این کارتان غلط است. به من توهین آمیز جواب داده. دیگر چکار باید بکنم؟ اسلحه دارم؟ قدرت عزل دارم؟ ولی بیان کردم. اما یک نکته دیگر هم بگویم که خیلی مهم است. اولاً من هم یک انسان هستم. ممکن است از بعضی نهادها یک تلقی داشتم و براساس آن تلقی به بعضی کارهایشان اعتماد کردم.
 
*تصورتان اشتباه از آب درآمد؟
 نه، بعد که آمدیم جلوتر، اطلاعاتمان بیشتر شده، دیدیم این آنی که ما تصور می‌کردیم، نبوده است. اشکالی دارد این؟ مجرمیم؟ ضمن اینکه بیشترین برخوردها را کردیم، بیشترین دفاع از حقوق مردم را کردیم. بیشترین آزادی را دادیم. یعنی تنها دولتی که همه فحش می‌دادند و هیچکس هم دفاع نمی‌کرد. بقیه دولتها، دو جناح بودند. یکی فحش می‌داد، دیگری با تمام توان سینه چاک دفاع می‌کردند. تنها دولتی که دو طرف می‌کوبیدند، ما بودیم. صداوسیما می‌کوبید و هیچکس هم دفاع نمی‌کرد، من هم معترض نبودم. بارها گفته‌ام الان از حد آزادی دارد سوءاستفاده می‌شود به معنای اینکه به حقوق دولت تعدی می‌شود ولی اشکالی ندارد. بگذارید ما تمرین کنیم و یاد بگیریم آزاد بودن را. این را شاید بیش از 10 بار در سخنرانی‌هایم گفته‌ام.
 
*من اجازه می‌خواهم چند تا سؤال را سریع از خدمتتان بپرسم. امیدوارم که رنجش خاطری ایجاد نکند.
 ببینید! ما از سال 84 که آمدیم، دو تا جناح مخالف ما بودند. علنی هم گفتند در عمل هم هر نوع توانستند از قدرت رسمی و غیررسمی علیه ما استفاده کردند. از مجلس هفتمش که مدعی اصولگرایی بود پدر دولت را درآورد تا آقای لاریجانی که آخرش رئیس مجلس بود، پدر دولت را درآورد. جناح اصلاح طلب هم که از روز اول فحش دادند و اصلاً حرف گوش ندادند.
 
*ما قصد و غرضمان بحث سیاسی نبود ولی می‌خواستیم ما به ازای عینی برایش پیدا کنیم.
 دیدید چقدر مابه ازا دارد. هر جمله‌اش مشخص است.
 
*خیلی فکر می‌کنم می‌شود ساعت‌ها نشست و صحبت کرد. منشور بهار که منتشر شد من شخصاً با 3، 4 نفر از علمای قم و طلبه‌هایی که بودند، صحبت می‌کردم. گرچه هنوز جواب نگرفته‌ام که نسبت منشور بهار با ولایت فقیه و مرجعیت چیست! یک جمله‌ای را بارها در ابتدای سخنرانی‌هایتان یا حتی در منشور بهار از آن صحبت کرده‌اید، همیشه فرموده‌اید که ظهور نزدیک است. این را می‌شود برایمان باز کنید. یعنی ظهور انسان کامل به معنای حضرت حجت است؟ یا ظهور انسان کامل.
 انسان کامل غیر از حضرت حجت است؟
 
*نه غیر از حضرت حجت نیست که حیات داشته باشد.
 شما معقدید که نزدیک نیست؟
 
*من یاد گرفتم که برای تعجیل در فرج آقا امام زمان دعا کنم. اما تعیین وقت نمی‌توانم بکنم.
 این تعیین وقت است وقتی می گویید نزدیک است؟!
 
*این تلقی برای من ایجاد شد که وقتی ظهور نزدیک است قید زمانی دارد که شما دارید برایش وقت تعیین می‌کنید.
 یعنی تعیین وقت است؟
 
*تعیین وقت نیست؟ من می‌خواهم آگاه شوم.
 اولاً که بحث ظهور، بحث بسیار گسترده‌ای است که وجوهات مختلفی دارد. این ظهور نزدکی است که آیه قرآن است و در دعای عهد هم هر روز می‌خوانیم. انه یرانه بعیدا و نراه بعید. یعنی دیگرانی که اعتقادی به انسان کامل ندارند، این ظهور را بعید می‌دانند. خیلی از افراد ملعون در کشور ما این را خیلی دور می‌دانند. آیه قرآن است ونراه قریبا، نزدیک می‌داند. پس این آیه قرآن است و از خودمان حرفی نزدیم. عین آیه قرآن را ترجمه کرده‌ایم. اگر شما باور نداشته باشید که ظهور نزدیک است این ظهور چه انعکاسی در زندگی امروز شما دارد؟ می گویید حالا هزار سال، دو هزار سال دیگر، ولش کن بگذار کارمان را بکنیم.
 
*نسبت این که فرمودید با حدیث رباط چیست؟
 بگذارید کاملش کنم. سوم، ظهور انسان کامل اول باید در انسان‌ها اتفاق بیفتد بعد به طور فیزیکی ببینیم. الان مشکل غیبت چیست؟ مشکل غیبت این است که ما نسبتی نداریم. اگر نسبت مثبت داشتیم که امام زمان دم دستمان بود. هر لحظه شما هر ارزش متعالی را در وجودتان ایجاد کنید به همان نسبت امام زمان در وجودتان ظهور کرده. خدا در وجودتان ظهور کرده. شما در یک لحظه دلتان به خاطر عدالت بتپد و از یک ظلمی به شدت ناراحت شوید، ظهور امام و خدا در وجودتان است.
 
*آقای دکتر شما به نیابت امام اعتقاد دارید.
 اجازه دهید.
 
*آخر می‌ترسم تایمم تمام شود و سوالاتم بماند.
 بعداً دوباره تکرار کن. شما بحث را نیمه کاره رد می‌شوید. از آن قالبی که در ذهنت گذاشتی اصلاً بیا بیرون. ببین حق چیست؟ با هم بحث کنیم و حق را بپذیریم.
 
*من هیچ قالبی ندارم. من یک بچه هیاتی هستم. ما این چیزها را یاد گرفته‌ایم.
 همه پاسخ‌ها درونش است و ما توضیح دادیم. هر لحظه که شما خدا را صدا بزنید، خدا به شما دور است؟
 
*من حبل الورید.
 امام زمان به شما دور است؟
 
*می‌تواند من حبل الورید باشد.
 می‌تواند یعنی چی؟
 
*بستگی به خودتان دارد.
 خدا که أَقْرَبُ إِلَیْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرید... هست. آیا امام زمان تجلی اعظم اسمای الهی هست یا نیست؟
 
*بله هست قطع به یقین.
 یکیش هم أَقْرَبُ إِلَیْهِ مِنْ حَبْلِ الْوَرید است، دیگر. شما همین لحظه بگویید امام زمان، نمی‌شنود؟ می‌شنود.
 
*در باور ما هست که ایشان می‌شنوند.
 پاسخ می‌دهد. نزدیک‌تر از این چیزی هست؟ از اینجا امام رضا را صدا می‌زنید، به شما جواب نمی‌دهد؟ از این نزدیکتر ما داریم؟
 
*زیارت قصد نزدیک کردن است.
 شما هر لحظه تصمیم بگیرید امام برایتان ظهور کرده. ظهور نه فیزیکی که فیزیکی‌اش هم نزدیک است چون من تحولات اجتماعی را می‌بینم.
 
*من همین جا را مشکل دارم. به عنوان یک بچه مذهبی چطوری می‌توانید مرا توجیه کنید.
 این جمله را که امام خمینی 30 بار گفته که. شما به من ایراد می‌گیرید. من می گویم آیه قرآن است.
 
*شما می گویید ظهور نزدیک است وقت می‌گذارید.
 این که وقت گذاشتن نیست. وقت این است که بگویید پنجشنبه فلان روز، فلان ماه یا فلان سال است. من همه ابعادش را گفتم.
 
*وقت مبهم است آقای دکتر!
 شما اگر ظهور را نزدیک نبینید، این ظهور چه تاثیری در زندگی‌تان دارد؟ هیچی.
 
*آخرین توصیه حضرت حجت به نواب خاصشان چه بوده؟
 شما می دانید هرچه بوده.
 
*من فکر می‌کنم از رو بخوانم که حضرت حجت فرموده‌اند هرکسی تعیین وقت کرد، بدانید که دارد دروغ می‌گوید.
 خب بله، ما تعیین وقت کردیم؟ ما می گوییم ظهور نزدیک است تعیین وقت است؟
 
*الان باز هم مجدداً تاکید می‌کنید که ظهور نزدیک است.
 حتماً نزدیک است دیگر. اگر نباشد که اصلاً ظهور معنا ندارد. ببینید! شما اصلاً لوازم آن طرف حرفتان را پی نمی‌گیرید؟ آیا ما گفتیم ماه دیگر ظهور می‌کند؟ بیست و چهارم ظهور می‌کند؟ این می‌شود تعیین وقت. ما یک چنین حرفی نزدیم.
 
*خدایا تعجیل کن در فرج امام زمان و ظهور نزدیک است یک معنا می‌دهد؟
 بله، ظهور نزدیک است دیگر.
 
*دستتان درد نکند.
 یعنی بنداز جلوتر.
 
*با یکسری از طلبه‌ها که صحبت کردم و وقتی منشور بهار را خوانده بودند و می‌دانستند که نقدی را مطرح کرده و منتشر کرده بودند معتقدند که یک قرابت‌هایی بین منشور نهضت به سوی بهار با منشور فرقه من یظهراللهی ها وجود دارد.
 من یظهرالله چیست؟
 
*فرقه محمدعلی باب و بهار.
 کجاهاش؟
 
*در بحث ظهور انسان کامل که شما مطرح کردید و بویژه آنجایی که فرمودید مرزبندی نشده که اگر پیدایش کنم ... می گویند فرقه شیخیه و محمدعلی باب و کسانی که آن فرقه را راه انداختند قائل به این هستند که پنبه نیابت امام را می‌زنند و همین بحثها و یک بحث جهانشمولی را مطرح می‌کنند اما آخر سر عقیده خودشان را می گویند. شما فقط همین قدر هم بگویید که هیچ سنخیتی ندارد برای ما کفایت می‌کند. می‌خواهم بگویم این تلقی ایجاد شده. برایتان اهمیت دارد یا نه؟
 اصلاً اینطور نیست. والا خیلی حرفها را تلویزیون ما هم می زند و تلویزیون آمریکا هم می زند. یعنی ما آمریکایی شدیم؟تلویزیونمان آمریکایی شده؟ بعد هم نمی‌گویند کجا فقط همینطور کلی. اصلاً امام زمان نسبتش با آدمها متفاوت است؟کی می‌گوید متفاوت است؟ یعنی امام زمان را محدود می‌کند؟ قاطی کردیم ما. طرف آمده می‌گوید خدا هم از طریق مراجع کارش را انجام می‌دهد! گفتم تو دیگر خیلی پرتی. تو از طریق مراجع کارت را انجام می‌دهی، بسیار خوب. آیا خدا به مراجع محدود است؟ حتی خدا محدود به نواب عام است؟
 
*امام زمان چطور؟
 خدای متعال خودش امام زمان را مقرر کرده ولی باز خدا محدود به امام زمان نیست. خدا با تک تک انسان‌ها می‌تواند ارتباط برقرار کند. این چه حرفی است که ما می‌زنیم؟ یعنی از آن طرفش غلط است. یعنی خدا و امام زمان را داریم محدود می‌کنیم. یکی از آقایان آمده بود و به ما می‌گفت هر انسانی می‌خواهد با امام زمان ارتباط برقرار کند از طریق مراجع. گفتم مبنای این حرف کجاست؟ یعنی امام زمان نمی‌تواند برود با رجبعلی خیاط و با آن قفل ساز و پیر پالان دوز یا در بیایان یک نفر را نجات دهد یا حتی یک نفر را هدایت کند؟ امام زمان نمی‌تواند؟ کی به شما گفته که امام زمان محدود است؟ این غلط است. شما حق ندارید امام زمان را محدود کنید.
 
*قطعاً ما روایات مختلفی هم داریم اما آیا این تشریعی است؟
 آقا امام زمان را شما نمی‌توانید محدود کنید. بله، یک موقع احکام است و بالاخره هرکس مقلد یک مرجع تقلیدی است و می‌رود احکامش را می‌گوید. ولی زندگی احکام است یا اندیشه یا تفکر است؟ انسان اندیشه است یا احکام است؟ اندیشه است.
 
*امام زمان توصیه‌ای کرده‌اند برای اینکه رهنمود و چارچوب‌های زندگی را از فقها...
 چارچوب زندگیِ احکام منظورتان هست؟ ربات احادیث. این اصول دین مگر تقلیدی است؟ امام زمان گفته اصول دینتان را تقلید کنید؟ اصول دین تقلیدی است؟ پس چی شد؟ اصول مهمتر است یا فروع؟
 
*اصول.
 فروع مراجع هستند و مخلصشان هم هستیم. اصول دین را باز هم مراجع باید بگویند یا خودت باید بیندیشی؟ خودت باید استدلالا نزد خدا جواب دهی. از تو می‌پرسد که بگو ببینم خدایت کیست؟ من دارم حرف خودم را که می‌خواهند وصله بچسبانند، دفاع می‌کنم. می گویم آقا اصول دین، حوزه اندیشه را استدلالی باید قبول کنید. اصل دین این است. اصل دین معرفت الله است. اگر به خدا معرفت داشتی، احکامت معنا پیدا می‌کند. والا اگر معرفت به خدا نداری، احکامت به چه دردت می‌خورد؟ و معرفت الله را باید استدلال بپذیری و نه تقلیدی. هر انسانی باید با عقل و استدلال بپذیرد. تک تک، حوزه اندیشه‌ها! و اگر اصلاً آدم‌ها تا نفهمند، رشدی اتفاق نمی‌افتد. کجای کاریم؟ راه را گم کرده‌ایم و اصلاً به بیراهه وسط بیابان رفته‌ایم. هر کس جای خودش محترم است. مراجع جای خودشان محترم‌اند، احکام خواستید، بروید بپرسید.
 
*آقای دکتر نهضت به سوی بهار به دنبال کسب قدرت هست یا نه؟
 کسب قدرت یعنی چی؟
 
*یعنی اینکه فراگیر شود.
 اصلاً فراگیری که کسب قدرت نیست.
 
*مقبولیت اجتماعی پیدا کند و همه بپذیرند.
 اصلاً این عقایدی است که هرکس پذیرفت. تمام شد.
 
*این نهضت رهبری دارد.
 رهبری یعنی چی؟
 
*یعنی کسی هست که هدایتش کند؟
 هرکسی که واجد شرایط بیشتری باشد. کسی توحید را مشکل دارد، ما اولین بحثمان با او راجع به توحید است. دعوا نداریم. منتها به شما بگویم انسان غیرموحد به معنای نظری و نه عملی. یعنی مشرک نظری تقریباً در دنیا نداریم. شاید معدود معدود است اما مشرک عملی فراوان. تقریباً موحد عملی کم داریم. این در عمل است. در نظر مشرکی وجود ندارد.در نظر همه خدای واحد را قبول دارند. یک عده‌ای در گذشته بودند که آنها هم الان دیگر نیستند. این پایه است. یعنی شما با یک میلیاردی مواجه نیستید. با معدودی مواجه اید که نظری توحید را قبول نداشته باشند. والا نوع انسان‌ها توحید و خدای یگانه را قبول دارند و می‌پرسند. تجلیاتش را بحث می‌کنیم والا خدای یگانه را همه قبول دارند. عنایت می‌کنید؟بنابراین در اینجا ما خیلی مشکل نداریم. در بحث توحید که محور است زیاد مشکل نداریم. اتفاقاً در بحثهای بعدی که حالا عدالت و آزادی چیست باید بحث کنیم. کمااینکه خود جنابعالی هم بیشتر روی آزادی‌ها صحبت کردید.
 
*سؤال آخرم را هم بپرسم. یک سؤال مشخص که برای آقای دکتر محمود احمدی نژاد به عنوان شیعه اثنی عشری منتظر فرج آقا امام زمان آزادی برایتان مهم‌تر است یا عقاید مذهبی‌تان؟
 اصلاً آزادی جزو عقاید مذهبی‌مان است. خارج از مذهب نیست که عین مذهب ماست.
 
*اگر یک جماعتی که به شما دل بسته‌اند و می‌خواهند با شما همراهی کنند.
 عزیز من! می گویم این عین اعتقاد ماست. پیامبر آمده انسان‌ها را آزاد کند. اگر پیامبری بیاید که انسان‌ها را آزاد نکند، چی هست؟ چکار می‌خواهد بکند؟ چه می‌خواهد به ما بگوید؟ دقت کنید! خدا انسان‌ها را مختار آفریده است و پیامبران آمده‌اند این اختیار انسان را به منصه ظهور برسانند. یعنی انسان ا را رشد دهند و از همه قیود آزاد کنند. قیود نفسانی، خودخواهی، خودبرتربینی. قید تاریخ، قید وراثت، قید نظامات اجتماعی، قید تحمیلات اجتماعی، قید تعصبات. از همه اینها حقیقت انسان را آزاد کنند. عقل انسان و فطرت انسان را آزاد کنند. این اصلاً مأموریت پیامبر است.
 
*چقدر مراقبه نفس دارید آقای دکتر در زندگی‌تان؟
 باید پاسخ دهم این را؟

 *نه می‌توانید پاسخ ندهید.
 پاسخ نمی‌دهم.

 *بسیار از محبتتان سپاسگزارم.