تاریخ انتشار : ۱۳۹۹/۰۲/۲۱ ساعت ۱۲:۲۳
کد مطلب : ۲۱۴۳۴۸
زیباکلام: شکاف دولت-ملت بی‌اعتمادی را زیاد کرد
گروه سیاسی_روزنامه آرمان ملی با صادق زیباکلام؛ فعال سیاسی گفتگو کرده است.
صحبت‌هايي در مورد از دست رفتن اعتماد عمومي و سرمايه اجتماعي و سخناني هم درخصوص وحدت ملي، همدلي و... مطرح مي‌شود؛ ارزيابي شما از اين دو ديدگاه چگونه است؟
شما دو بحث مهم اجتماعي را مطرح مي‌کنيد؛ بحث نخست نکته‌اي منفي است که حاکي از شکاف دولت- ملت، رو به تحليل رفتن اعتماد عمومي و افت و تنزل سرمايه‌هاي اجتماعي جامعه است و در مقابل آن نيز وحدت ملي. شکاف دولت- ملت مدت‌هاست مطرح است اما روي اين‌گونه پديده‌هاي اجتماعي نمي‌توان دست گذاشت که بگوييم در اين سال يا در اين مقطع به‌وجود آمده است. اگر بخواهم خيلي کلي پاسخ دهم و زماني را براي پيدايش اين شکاف در نظر بگيرم، بر دوم خرداد انگشت مي‌گذارم.البته نه به اين معنا که دوم خرداد باعث چنين شکافي شده باشد. يک حادثه، جريان و واقعه يا امر سياسي به هيچ‌وجه موجب به‌وجود آمدن يک پديده عميق اجتماعي نمي‌شود. مقصودم از دوم خرداد اين است که دوم خرداد اين معنا را به سطح جامعه آورد. از مدت‌ها قبل اين مساله به‌وجود آمده و شکل گرفته بود و مي‌توان گفت که درست مثل يک جنين که ابتدا در رحم مادر چند سلول است و کم‌کم رشد کرده و به‌دنيا ميآيد، با دوم خرداد به‌دنيا آمد، اما اين پديده قبل‌تر به‌وجود آمده بود.
به طور مشخص چرا نقطه عطف اين شکاف را دوم خرداد مي‌دانيد؟
زماني که انقلاب اتفاق افتاد در ايران حاکميت و مردم هم‌جهت بودند. هر چيز که مي‌خواهيم در مورد انقلاب اسلامي بگوييم، يک نکته را نبايد فراموش کنيم و آن2/98 درصدي است که در فروردين 58 پاي صندوق رفتند و به جمهوري اسلامي آري گفتند. خيلي‌ها چانه مي‌زنند و ان‌قلت‌هايي مي‌آورند که يک انتخاب بيشتر نگذاشته بودند و... خير؛ واقع مطلب اين است که اکثريت قاطع جامعه ايران از انقلاب اسلامي حمايت مي‌کردند. انتخاباتي که در دهه نخست انقلاب اتفاق افتاد؛ چه انتخابات مجلس و چه رياست‌جمهوري، همه نشان‌دهنده همان حمايت بوده و نيز نشان مي‌دهد که هنوز چنين مساله‌اي شکل نگرفته و تا قبل از دوم خرداد 76 ديدگاه مسئولان با نظر و ديدگاه مردم در دست‌کم 70 درصد، يکسان بوده است.اما اتفاق و نقطه عطف مهمي که در دوم خرداد 76 رخ داده اين بوده که براي اولين بار در دوم خرداد مردم گزينه‌اي را انتخاب کردند که چنين ويژگي و خصوصيتي نداشته است. تا پيش از آن مردم به کساني براي رياست‌جمهوري راي مي‌دادند که مدنظر بود يا مي‌توان گفت ديدگاه‌هاي مطرح شده بر انتخاب مردم اثري تعيين‌کننده داشت و يک‌جور وفاق و همدلي قابل‌رويت بود، اما در دوم خرداد تفاوت ديدگاه آشکار شد و مردم راي ديگري داشتند و رئيس دولت اصلاحات را انتخاب کردند. از اين رو من دوم خرداد 76 را نقطه عطف اين موضوع مي‌دانم.
اگر برداشت شما را مفروض بگيريم، نسبت به اين پديده سياسي-اجتماعي چه رويکري اتخاذ شده است؟
به اعتقاد من اين واقعيت ديده نشد و مي‌توانم بگويم کسي درصدد اينکه چرا اين شکاف به‌وجود آمده و چه بايد کرد، بر‌نيامد. به‌نظر مي‌رسد که دوم خرداد نوعي راه انداختن موج و... در نظر گرفته شد تا اينکه مشکلي سياسي- اجتماعي ديده شود. بنابراين از بعد از دوم خرداد 76 به هيچ‌وجه صورت مساله مورد قبول واقع نشد. در صورتي که اگر قرار بر اين بود که چاره‌جويي صورت گيرد، بايد صورت مساله مورد پذيرش قرار مي‌گرفت. شما زماني دنبال مداوا و معالجه مي‌رويد که صورت مساله را بپذيريد؛ يعني احساس کنيد که درد يا مشکلي داريد و نياز به پزشک داريد. اگر معتقد باشيد اين درد به خودي خود بهبود مي‌يابد، طبيعي است که به پزشک هم مراجعه نمي‌کنيد. من فکر مي‌کنم از دوم خرداد مشکل شروع شد که صورت مساله‌اي که مطرح شده بود قبول و پذيرفته نشد که غلط يا درست، نگاه کسر قابل‌توجهي از اقشار و لايه‌هاي جامعه از نگاه مطرح شده متفاوت شده است. نه‌تنها صورت مساله مورد قبول و پذيرش قرار نگرفت بلکه سعي شد جرياني که به نام دوم خرداد مطرح بود و بعد به تدريج نام اصلاحات به خود گرفت، محدود شود.البته خود اين جريان نيز ضعف‌ها و مشکلاتي داشت و نمي‌خواهم در مورد اين جريان صحبت کنم. اتفاق بعدي‌اي که افتاد اين بود که در نتيجه ناکامي، سرخوردگي و نااميدي که مردم در هشت سال اصلاحات ديده و احساس مي‌کردند که جريان اصلاحات خيلي موفقيت‌آميز نبود و راه به جايي نبرد، باعث شد بخشي از آنها که به رئيس دولت اصلاحات راي داده بودند، به علاوه بخش‌هاي ديگري از جامعه به آقاي احمدي‌نژاد راي دهند. در سال 84 آقاي احمدي‌نژاد 17 ميليون راي آورد و توانست مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني و اصلاح‌طلبان را شکست دهد. اينجا بازهم شاهد نقطه عطف دوم هستيم و اين پرسش مطرح نشد که ما را چه مي‌شود که مردم از جريان اصلاحات احساس جدايي مي‌کنند؟ با 17 ميليون راي احمدي‌نژاد همه چيز فراموش شد و کساني که در دوم خرداد 76شکست خورده بودند، احساس پيروزي کردند و گفتند که همه تحليل‌هاي خرداد 76 اشتباه از آب درآمده است. يعني با احساس شکست حريف، احساس پيروزي و حيات دوباره کردند. اين وضعيتي بود که مجموعه جريان اصولگرا پس از 84 پيدا کرد.بنابراين اگر شانس و اميدي بود که مقداري در ديدگاه‌ها تجديد‌نظر کنند، پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 آن احتمال را از بين برد. مابقي داستان را نيز مي‌دانيم که آقاي احمدي‌نژاد سياست‌هاي پوپوليستي به‌کار برد و کشور در آن هشت سال نه‌تنها پيشرفتي نکرد بلکه از خيلي جهات مثل عرصه بين‌المللي، داخلي، مفاسد اقتصادي و... عقب مانديم. از آن به بعد نيز تا به امروز به آقاي روحاني رسيده‌ايم. به عبارت ديگر درسي که بايد از دوم خرداد 76 گرفته مي‌شد ظرف 22 سال گذشته گرفته نشد و متاسفانه مورد قبول قرار نگرفت که کسر قابل‌توجهي از اقشار و لايه‌هاي جامعه به‌خصوص نسل‌هاي پس از انقلاب، دهه شصتي‌ها، هفتادي‌ها و به تدريج دهه هشتادي‌ها چه نگاهي دارند. همانطور که گفتم برخي اين مساله را نمي‌پذيرند و دوگانگي و شکاف دولت- ملت ادامه پيدا کرده است.
فکر نمي‌کنيد که الان زمان ايجاد وحدت ملي، انسجام ملي، گفت‌وگوي ملي و... در قبال مسائل داخلي و خارجي است؟
معتقدم با حلوا‌حلوا کردن دهان شيرين نمي‌شود. اينکه ما به مردم بگوييم شما به سمت وحدت ملي بياييد هيچ اتفاقي نمي‌افتد؛ اين سوال مطرح است که تاکنون چه کساني صحبت از وحدت ملي کرده‌اند؟ اينکه فقط برخي مسئولان از اين کلمه استفاده کنند و سخن از اين معنا آن هم اغلب در زمان‌هاي خاص در ميان باشد، خيلي راهگشا نيست. بايد توجه کنيم که اولين گام براي وحدت ملي اين است که شما دست دوستي و مودت خود را دراز کنيد. در حالي که دست برخي در زمان‌هاي خاصي پيش ميآيد و در ديگر وقت‌ها اين موضوع مطرح نيست. کساني که اين شعار را مي‌دهند بايد نشان دهند به آن اعتقاد واقعي و بنيادي دارند. برخي فکر مي‌کنند چرا بايد با مخالفان سياسي همکاري کرد؟ از نظر آنها نيازي به چنين همکاري وجود ندارد.
پس اساسا در شرايط فعلي اعتقادي به عملي شدن اين مقوله نداريد؟
تا زماني که همه جناح‌ها و افراد موثر احساس نياز نکنند، وحدت ملي به‌آساني شکل نخواهد گرفت. کساني که گمان مي‌کنند شرايط براي ايجاد چنين وحدتي مهيا شده، به اين خاطر است که نگراني‌هايي نسبت به آينده دارند، اما آيا ديگران هم نسبت به آينده نگراني دارند؟ کساني که فکر مي‌کنند در هر حال مي‌توانند بر مشکلات غلبه کنند، نيازي به وحدت ملي احساس نمي‌کنند و بايد دانست که تنها با سخن گفتن نمي‌توان به وحدت ملي رسيد.
شما دو بحث مهم اجتماعي را مطرح مي‌کنيد؛ بحث نخست نکته‌اي منفي است که حاکي از شکاف دولت- ملت، رو به تحليل رفتن اعتماد عمومي و افت و تنزل سرمايه‌هاي اجتماعي جامعه است و در مقابل آن نيز وحدت ملي. شکاف دولت- ملت مدت‌هاست مطرح است اما روي اين‌گونه پديده‌هاي اجتماعي نمي‌توان دست گذاشت که بگوييم در اين سال يا در اين مقطع به‌وجود آمده است. اگر بخواهم خيلي کلي پاسخ دهم و زماني را براي پيدايش اين شکاف در نظر بگيرم، بر دوم خرداد انگشت مي‌گذارم.البته نه به اين معنا که دوم خرداد باعث چنين شکافي شده باشد. يک حادثه، جريان و واقعه يا امر سياسي به هيچ‌وجه موجب به‌وجود آمدن يک پديده عميق اجتماعي نمي‌شود. مقصودم از دوم خرداد اين است که دوم خرداد اين معنا را به سطح جامعه آورد. از مدت‌ها قبل اين مساله به‌وجود آمده و شکل گرفته بود و مي‌توان گفت که درست مثل يک جنين که ابتدا در رحم مادر چند سلول است و کم‌کم رشد کرده و به‌دنيا ميآيد، با دوم خرداد به‌دنيا آمد، اما اين پديده قبل‌تر به‌وجود آمده بود.
به طور مشخص چرا نقطه عطف اين شکاف را دوم خرداد مي‌دانيد؟
زماني که انقلاب اتفاق افتاد در ايران حاکميت و مردم هم‌جهت بودند. هر چيز که مي‌خواهيم در مورد انقلاب اسلامي بگوييم، يک نکته را نبايد فراموش کنيم و آن2/98 درصدي است که در فروردين 58 پاي صندوق رفتند و به جمهوري اسلامي آري گفتند. خيلي‌ها چانه مي‌زنند و ان‌قلت‌هايي مي‌آورند که يک انتخاب بيشتر نگذاشته بودند و... خير؛ واقع مطلب اين است که اکثريت قاطع جامعه ايران از انقلاب اسلامي حمايت مي‌کردند. انتخاباتي که در دهه نخست انقلاب اتفاق افتاد؛ چه انتخابات مجلس و چه رياست‌جمهوري، همه نشان‌دهنده همان حمايت بوده و نيز نشان مي‌دهد که هنوز چنين مساله‌اي شکل نگرفته و تا قبل از دوم خرداد 76 ديدگاه مسئولان با نظر و ديدگاه مردم در دست‌کم 70 درصد، يکسان بوده است.اما اتفاق و نقطه عطف مهمي که در دوم خرداد 76 رخ داده اين بوده که براي اولين بار در دوم خرداد مردم گزينه‌اي را انتخاب کردند که چنين ويژگي و خصوصيتي نداشته است. تا پيش از آن مردم به کساني براي رياست‌جمهوري راي مي‌دادند که مدنظر بود يا مي‌توان گفت ديدگاه‌هاي مطرح شده بر انتخاب مردم اثري تعيين‌کننده داشت و يک‌جور وفاق و همدلي قابل‌رويت بود، اما در دوم خرداد تفاوت ديدگاه آشکار شد و مردم راي ديگري داشتند و رئيس دولت اصلاحات را انتخاب کردند. از اين رو من دوم خرداد 76 را نقطه عطف اين موضوع مي‌دانم.
اگر برداشت شما را مفروض بگيريم، نسبت به اين پديده سياسي-اجتماعي چه رويکري اتخاذ شده است؟
به اعتقاد من اين واقعيت ديده نشد و مي‌توانم بگويم کسي درصدد اينکه چرا اين شکاف به‌وجود آمده و چه بايد کرد، بر‌نيامد. به‌نظر مي‌رسد که دوم خرداد نوعي راه انداختن موج و... در نظر گرفته شد تا اينکه مشکلي سياسي- اجتماعي ديده شود. بنابراين از بعد از دوم خرداد 76 به هيچ‌وجه صورت مساله مورد قبول واقع نشد. در صورتي که اگر قرار بر اين بود که چاره‌جويي صورت گيرد، بايد صورت مساله مورد پذيرش قرار مي‌گرفت. شما زماني دنبال مداوا و معالجه مي‌رويد که صورت مساله را بپذيريد؛ يعني احساس کنيد که درد يا مشکلي داريد و نياز به پزشک داريد. اگر معتقد باشيد اين درد به خودي خود بهبود مي‌يابد، طبيعي است که به پزشک هم مراجعه نمي‌کنيد. من فکر مي‌کنم از دوم خرداد مشکل شروع شد که صورت مساله‌اي که مطرح شده بود قبول و پذيرفته نشد که غلط يا درست، نگاه کسر قابل‌توجهي از اقشار و لايه‌هاي جامعه از نگاه مطرح شده متفاوت شده است. نه‌تنها صورت مساله مورد قبول و پذيرش قرار نگرفت بلکه سعي شد جرياني که به نام دوم خرداد مطرح بود و بعد به تدريج نام اصلاحات به خود گرفت، محدود شود.البته خود اين جريان نيز ضعف‌ها و مشکلاتي داشت و نمي‌خواهم در مورد اين جريان صحبت کنم. اتفاق بعدي‌اي که افتاد اين بود که در نتيجه ناکامي، سرخوردگي و نااميدي که مردم در هشت سال اصلاحات ديده و احساس مي‌کردند که جريان اصلاحات خيلي موفقيت‌آميز نبود و راه به جايي نبرد، باعث شد بخشي از آنها که به رئيس دولت اصلاحات راي داده بودند، به علاوه بخش‌هاي ديگري از جامعه به آقاي احمدي‌نژاد راي دهند. در سال 84 آقاي احمدي‌نژاد 17 ميليون راي آورد و توانست مرحوم آقاي هاشمي‌رفسنجاني و اصلاح‌طلبان را شکست دهد. اينجا بازهم شاهد نقطه عطف دوم هستيم و اين پرسش مطرح نشد که ما را چه مي‌شود که مردم از جريان اصلاحات احساس جدايي مي‌کنند؟ با 17 ميليون راي احمدي‌نژاد همه چيز فراموش شد و کساني که در دوم خرداد 76شکست خورده بودند، احساس پيروزي کردند و گفتند که همه تحليل‌هاي خرداد 76 اشتباه از آب درآمده است. يعني با احساس شکست حريف، احساس پيروزي و حيات دوباره کردند. اين وضعيتي بود که مجموعه جريان اصولگرا پس از 84 پيدا کرد.بنابراين اگر شانس و اميدي بود که مقداري در ديدگاه‌ها تجديد‌نظر کنند، پيروزي آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 آن احتمال را از بين برد. مابقي داستان را نيز مي‌دانيم که آقاي احمدي‌نژاد سياست‌هاي پوپوليستي به‌کار برد و کشور در آن هشت سال نه‌تنها پيشرفتي نکرد بلکه از خيلي جهات مثل عرصه بين‌المللي، داخلي، مفاسد اقتصادي و... عقب مانديم. از آن به بعد نيز تا به امروز به آقاي روحاني رسيده‌ايم. به عبارت ديگر درسي که بايد از دوم خرداد 76 گرفته مي‌شد ظرف 22 سال گذشته گرفته نشد و متاسفانه مورد قبول قرار نگرفت که کسر قابل‌توجهي از اقشار و لايه‌هاي جامعه به‌خصوص نسل‌هاي پس از انقلاب، دهه شصتي‌ها، هفتادي‌ها و به تدريج دهه هشتادي‌ها چه نگاهي دارند. همانطور که گفتم برخي اين مساله را نمي‌پذيرند و دوگانگي و شکاف دولت- ملت ادامه پيدا کرده است.
فکر نمي‌کنيد که الان زمان ايجاد وحدت ملي، انسجام ملي، گفت‌وگوي ملي و... در قبال مسائل داخلي و خارجي است؟
معتقدم با حلوا‌حلوا کردن دهان شيرين نمي‌شود. اينکه ما به مردم بگوييم شما به سمت وحدت ملي بياييد هيچ اتفاقي نمي‌افتد؛ اين سوال مطرح است که تاکنون چه کساني صحبت از وحدت ملي کرده‌اند؟ اينکه فقط برخي مسئولان از اين کلمه استفاده کنند و سخن از اين معنا آن هم اغلب در زمان‌هاي خاص در ميان باشد، خيلي راهگشا نيست. بايد توجه کنيم که اولين گام براي وحدت ملي اين است که شما دست دوستي و مودت خود را دراز کنيد. در حالي که دست برخي در زمان‌هاي خاصي پيش ميآيد و در ديگر وقت‌ها اين موضوع مطرح نيست. کساني که اين شعار را مي‌دهند بايد نشان دهند به آن اعتقاد واقعي و بنيادي دارند. برخي فکر مي‌کنند چرا بايد با مخالفان سياسي همکاري کرد؟ از نظر آنها نيازي به چنين همکاري وجود ندارد.
پس اساسا در شرايط فعلي اعتقادي به عملي شدن اين مقوله نداريد؟
تا زماني که همه جناح‌ها و افراد موثر احساس نياز نکنند، وحدت ملي به‌آساني شکل نخواهد گرفت. کساني که گمان مي‌کنند شرايط براي ايجاد چنين وحدتي مهيا شده، به اين خاطر است که نگراني‌هايي نسبت به آينده دارند، اما آيا ديگران هم نسبت به آينده نگراني دارند؟ کساني که فکر مي‌کنند در هر حال مي‌توانند بر مشکلات غلبه کنند، نيازي به وحدت ملي احساس نمي‌کنند و بايد دانست که تنها با سخن گفتن نمي‌توان به وحدت ملي رسيد.
