تاریخ انتشار : ۱۳۹۵/۰۸/۰۲ ساعت ۱۵:۲۲
کد مطلب : ۱۱۹۱۶۱
دولت‌آبادی: هیچ‌وقت‌از جامعه‌بیگانه‌نبوده‌ام
گروه فرهنگی: در یك عصر پاییزی رفتیم كه با محمود دولت‌آبادی درباره كتاب «بنی‌آدم» حرف بزنیم. مجموعه داستانی كه اوایل امسال منتشر شد. در مجموعه تازه نویسنده، او بر خلاف عادت مرسوم داستان‌نویسی‌اش عمل كرده است. داستان‌هایی كه فضای رئال ندارند و فضایی سرشار از خیال و گاهی وهم آنها را در خود پیچیده است.
درباره این داستان‌ها حرف زدیم و او گفت كه خودش هم از این داستان‌ها در شگفت است و این داستان‌ها خیلی عجیبند. دولت‌آبادی از داستان‌هایی هم گفت كه در این چند سال تحت تاثیر فضای جامعه امروزی نوشته است. از نبود اقتدار پدرانه در جامعه امروزی و اینكه طبقه متوسط تقریبا بی‌پدر شده است. از مهاجرت كه دغدغه همیشگی‌اش است و از جامعه‌ای كه دیگر ظرفیت آمدن قهرمان ندارد. دولت‌آبادی چند سالی بود كه چیزی در حوزه ادبیات داستانی منتشر نكرده بود، دلیل این موضوع را خسته شدن می‌داند، می‌گوید كه بعد از هر داستان بلندی كه می‌نویسد باید مدتی را استراحت كند، ولی گاهی استرس‌ها نمی‌گذارد.
از «كلنل» می‌گوید كه برای نوشتنش كلی زحمت كشید اما بالاخره اینجا منتشر نشد. از خاطرات زندانش می‌گوید و به نیكی از آیت‌الله طالقانی یاد می‌كند، از همسرش كه در تمام سال‌های دشوار زندان، صبوری كرده و به پای او مانده است. به غیر از اینها از افراط‌و‌تفریط‌های جامعه هم گلایه دارد. از آرزوهایش هم گفت اینكه امیدواری‌اش این است كه اعتدال و قانون در جامعه‌مان شمول پیدا كند. از اینكه نمایشنامه‌ای از روی ادبیات كلاسیك بنویسد. البته بر این نكته هم تاكید كرد كه قولی نمی‌دهد، نه به خودش و نه به دیگران. بعد هم گفت چقدر سخت جان است! چقدر متحمل سختی شده و تاب آورده است و با این آرزوها انگار عمر نوح دارد!
شما با انتشار مجموعه داستان «بنی‌آدم» سنت‌شكنی كرده‌اید و این‌بار بر خلاف گذشته سراغ داستان كوتاه رفته‌اید. گرچه قبلا هم مجموعه «كارنامه سپنج» از شما منتشر شده بود ولی همیشه شما را به عنوان نویسنده داستان‌های بلند می‌شناختیم. در داستان اول هم خودتان اعتراف كرده‌اید كه كار من نوشتن داستان كوتاه نیست و كار كافكا و چخوف و اینهاست. چه شد كه بعد از سال‌ها دوباره سراغ داستان كوتاه رفتید؟
من معمولا بعد از نوشتن هر كار طولانی، نفسی در كار كوتاه می‌گیرم. مثلا بعد از «كلیدر» یك داستان خیال‌انگیز نوشتم به نام «آهوی بخت من گزل» و بعد از «روزگار سپری شده مردم سالخورده» داستان كوتاهی به نام «آینه» نوشتم و حتی بعد از نگارش «سلوك» مدتی كار نمی‌كردم. همین جا اشاره كنم كه در این موارد من تقریبا انتخاب نمی‌كنم. در همان داستانی كه شما اشاره می‌كنید و می‌گویم كار من داستان‌نویسی نیست، من داشتم برای خودم چیزی می‌نوشتم. اما خود سوژه سراغم می‌آید و می‌گوید مرا بنویس! و من نوشتمش و یكشبه هم نوشتم. به این ترتیب من در ابتدا تصمیم نمی‌گیرم چه كار كنم.
بعد از آن رمان‌های بزرگ، داستان دیگری نوشته بودم به نام «چوب خشك بلوط» كه در این مجموعه هم هست و همین‌طور به تدریج داستان‌های دیگر هم آمد. شاید برای‌تان جالب باشد كه بگویم یكی از داستان‌های این مجموعه را كه ماجرای آن در آلمان می‌گذرد، ابتدا كه شروع كردم، می‌خواستم در قالب رمان بنویسم ولی دیدم چیزی كه می‌خواهم را در رمان پیدا نمی‌كنم، پس به این صورت نوشتمش و خیلی هم خوب شد كه آن را به صورت داستان كوتاه و با فشردگی و ایجاز نوشتم. اگر آن را در رمان پیدا می‌كردم، دو سه سال از وقت و عمرم را برای نوشتنش می‌گذاشتم. مثلا داستان «اتفاقی نمی‌افتد» در واقع ذهنیتی بود كه سالیان پیش برای نوشتن رمانی با این مضمون داشتم، ولی به این شكل درآمد. در ذهنم همیشه این بوده كه آدم‌ها چگونه در یك جامعه به‌تدریج به چیز دیگری تبدیل می‌شوند و در این پروسه خودشان متوجه این دگرگونی می‌شوند یا نه.
اتفاقا با خواندن داستان «اتفاقی نمی‌افتد» یاد «مسخ» كافكا می‌افتیم. شما در این داستان استحاله آدمی را هم به گونه‌ای مطرح می‌كنید و همچنین مهاجرت كه دغدغه همیشگی شماست، در این داستان دیده می‌شود. با این وجود تم اصلی مسخ‌شدگی است اما با مسخ كافكا تفاوت دارد.
یكی از اهمیت‌ها و تفاوت‌های این داستان در این است كه این شخص متوجه این موضوع شده و به‌تدریج این اتفاق برایش افتاده است. شخصیت «مسخ» كافكا ناگهان صبح از خواب بیدار می‌شود و متوجه می‌شود به سوسك تبدیل شده است! اما در اینجا به‌تدریج این اتفاق برایش می‌افتد و راه‌حلی كه برای این روند تدریجی پیدا كرده، آن راه‌حلی نیست كه كافكا به آن رسیده باشد. اینها برآیند ادراك من به عنوان انسانی در عرصه‌های مختلف در طول این سی، چهل سالی است كه وارد جامعه شده‌ام كه برای خودم هم عجیب بود. داستان «اتفاقی نمی‌افتد»، مقوله فشارهای سیاسی و خشنی است كه بر انسانی وارد شده و او طی این مراحل خشونت‌بار زندگی به‌تدریج از آدمی كه بوده دچار مسخ‌شدگی می‌شود تا جایی كه او را «خرچنگ» صدا می‌كنند. این آدم دیگر خود را باور ندارد. «خرچنگ» در واقع اسم مستعاری است كه «ساداس» به او داده است و به این ترتیب تفاوتش در بافت اجتماعی هم دیده می‌شود.
آن تغییر آدم‌ها كه شما به آن اشاره كردید در داستان «اسم نیست» كه ماجرای چهار زندانی است هم دیده می‌شود.
بله، همین‌طور است ولی خود شخصیت در نقطه‌ای متوجه تغییر خودش شده است، اینكه سازمانی به راه انداخته تا خود را به جایی ببرد كه هویت دیگری برایش شمول پیدا نكند. چنین آدمی نابود شده است. البته اینها خاص مملكت ما و جامعه‌ای است كه من در آن زندگی كرده‌ام و این مسخ‌شدگی اصلا از نوع «مسخ» كافكا نیست.
در این مجموعه كلا شما نویسنده دیگری هستید. در كتاب‌های دیگرتان از «كلیدر» تا «جای خالی سلوچ» و... همیشه نقشی از اقتدار یك پدر حضور داشته است، اما در این اثر و چند داستان دیگر این مجموعه پدر مقتدر دیگر وجود ندارد، به خصوص در داستان «چوب خشك بلوط» كاملا اضمحلال این پدر را می‌بینیم. این تغییر از كجا آمده؟ از جامعه؟
اصلا آگاهانه نیست. من در مبادلات اجتماعی به این نتیجه می‌رسم. الان خانواده‌ها را نگاه كنید، می‌بینید كه تقریبا طبقه متوسط در جامعه ما همه به نوعی بی‌پدر شده‌اند. دیگر لازم نیست آن بچه پدرش را سر كوچه بگذارد تا بمیرد. كافی است سری به كهریزك بزنید و ببینید چه كسانی، در حالی كه سرپا هستند آنجا سپرده شده‌اند. بچه‌های‌شان آنها را سپرده و رفته‌اند. كدام پدر و مادر را در طبقه متوسط می‌بینید كه چند تا از بچه‌های‌شان مهاجرت نكرده باشند. آنها حتی اگر با خانواده‌شان هم رفته باشند، باز بی‌پدر شده‌اند. در این چندساله تراژدی‌هایی در مقوله فقدان پدر رخ داده است و ما به هم ریختن یك ساخت سنتی كه به آن عادت داشتیم را می‌بینیم. دوستان نزدیكم در خارج از كشور یا در داخل چنین وضعیتی دارند. اینها مسائل اجتماعی است. هیچ‌وقت از جامعه بیگانه نبوده‌ام و همیشه ذهنم خود به خود تمام اینها را مرور می‌كند. جامعه‌شناس نیستم اما اینها جمع می‌شوند و در نقطه‌ای شكفته می‌شوند.
در حالی كه همه ما را متهم می‌كنند كه دچار پدرسالاری هستیم، اما این‌طور نیست. اتفاقا درست می‌گویید كه در این دوره از نظر اجتماعی پدرسالار هم نیستیم. یعنی كسانی‌كه سودشان در آن است فقط صورتی از آن را نگه داشته‌اند و این موضوع تعمیم‌پذیر است.
داستان‌های شما همیشه بر مبنای حضور یك قهرمان شكل می‌گیرد. از گل‌محمد در «كلیدر» تا قیس در «سلوك»، « شبیرو» و... همیشه در این داستان‌ها قهرمان‌محور یا شخصیت‌محور بوده‌اید. اما از این منظر هم در مجموعه «بنی‌آدم» سنت‌شكنی كرده‌اید. در اینجا دیگر شاهد قهرمانی در اثرتان نیستیم. آیا این موضوع به این خاطر است كه جامعه امروز ما دیگر ظرفیت قهرمان‌پروری ندارد؟
بله، دوره عوض شده است. می‌گویید شما عوض شده‌اید، در حالی كه با عوض شدن دوره، اگر انسان هنوز حساسیتش كار كند و زنده باشد، زمانه هم تاثیرات خود را بر او می‌گذارد. این درست است در این داستان‌ها شخصیت نداریم. مثلا در همان داستان «مولی و شازده» چه شخصیتی داریم؟ شخصیت قهرمان معمولا از نسل بالنده است. مثلا نیروهای انقلابی اول انقلاب از نسل نیروهای بالنده جامعه بودند. اما حالا نیروی بالنده این داستان كسی است كه تنها كاری كه می‌كند، این است كه محكم می‌ایستد.
همه آدم‌های شما در این داستان‌ها افرادی آشفته و پریشان هستند. آیا این وضعیت هم نوعی بازتاب اجتماعی است كه در ناخودآگاه شما نشسته است؟
بله، همین طور است. گاهی با خودم می‌گویم آدم‌ها هر كدام بدون اینكه متوجه باشند در كپسولی رفته‌اند و تنها در كنار كپسول‌های دیگر غلت می‌خورند، اما هیچ ارتباط ارگانیك و ذهنی با یكدیگر ندارند. این مساله به از هم پاشیده شدن یك ساختار مربوط می‌شود و هیچ كس هم نمی‌تواند بگوید چه كسی مقصر است. جامعه در حال حركت است. اتفاقا در داستان «اسم نیست» هیچ‌كدام از شخصیت‌ها در یك جای سالم حركت نمی‌كنند. یكی از آنها از مرخصی زندان آمده و دیگری از جایی كه پدرش را كشته می‌آید، یكی دنبال دخترش است، و یكی می‌خواهد تكلیفش را با خودش روشن كند.
این خودش جامعه كوچكی است...
بله. «اسم نیست» یكی از مهم‌ترین داستان‌هایی است كه نوشته‌ام و فكر می‌كنم اگر آن را ننوشته بودم كلافگی‌ام خیلی شدیدتر می‌شد، چون اصلا شوخی‌بردار نبود. در دوره‌ای بعد از جنگ جهانی دوم طوری شده بود كه می‌شد، گفت؛ آدم‌ها یكدیگر را نمی‌شناختند.
همه داستان‌های این مجموعه متعلق به سال‌های اخیر هستند. آیا این هم نشانگر نوعی سرخوردگی است؟ چون به نظر می‌رسید ما در سال‌های اخیر امیدهایی را برای جامعه‌مان متصور شده بودیم اما گویی بی‌جواب ماندند.
این ویژگی در هر اثری از این دست می‌تواند پنهان باشد، اما من به طور خاص به این موضوع فكر نكرده بودم. وقتی مجموعه‌ای در ذهنم شكل می‌گیرد و وارد نوشتن آن می‌شوم جز به آن مجموعه به هیچ چیز دیگری فكر نمی‌كنم. ممكن است این مساله كه شما می‌گویید، موجود باشد ولی اینها چیزهایی است كه مثل باران، توفان و برف، به زمین می‌ریزند و در جایی انباشت می‌شوند و سرانجام در نقطه‌ای سر باز می‌كنند. هر كدام از اینها یكی از آن نقطه‌هاست. هیچ‌وقت به اینها نه نگاه كرده‌ام و نه آنها را در روزنامه‌ها دنبال كرده‌ام.
در این اثر گاهی خود نویسنده از متن بیرون می‌آید و با مخاطب حرف می‌زند. به ویژه در داستان اول حضور خود شما به عنوان نویسنده خیلی پررنگ است. این ویژگی كمی شبیه فاصله‌گذاری برشتی در تئاتر است. این وضعیت چگونه شكل می‌گیرد؟ آیا بر اساس تجربه شما در تئاتر در ذهن‌تان نشسته یا نوعی تجربه‌گرایی است؟ هرچند می‌دانیم شما خیلی به تجربه‌گرایی اعتقاد ندارید.
قصدی در این نیست. طبیعت این نوشته است. در برخی داستان‌ها هست و ممكن است در برخی دیگر نباشد.
آیا نوشتن درباره زنان برای‌تان سخت است؟ در این مجموعه به جز داستان آخر كه مادر آن مرد و یك زن دیگر حضور دارند و جایی كه زندانی درباره نامه‌ای به دخترش حرف می‌زند، هیچ زن دیگری حضور ندارد. آیا خود داستان‌ها چنین چیزی را ایجاب می‌كرد كه حضور زنان كمرنگ باشد؟
بله و به جز آن آگاهانه نیست. درباره آن مادر هم نمی‌دانستم. «ساداس» درباره او گفت. من نمی‌دانستم. همچنان كه نمی‌دانستم آن نامه در صندوق پستی است. همه اینها از طریق خود داستان باز شد. این عمق رذالت است وقتی مادر كسی را كه مسخ شده و به كشور دیگری مهاجرت كرده آن‌گونه جلوی چشمش بیاوری. آن فضا مرا به اینجا كشانده و باید به شما بگویم من نمی‌دانستم در آن نامه چه نوشته شده و همین خیلی هم جالب شد. از آن بحث مادر به میان آمد و این عذابی كه پایان‌ناپذیر است. همین‌طور مقصد آن مرد دیگر هم نامعلوم است. او می‌گوید من هم دنبال چیزی می‌گردم. آن گربه‌ای كه او می‌گوید نشانه ایران هم هست. ببینید! نوشتن داستان برای من با یك تلنگر از ندانستن آغاز می‌شود.
در این مجموعه برخلاف داستان‌های قبلی‌تان كه فضای رئال داشت، از چنین فضایی فاصله گرفته شده و فضای بیشتر داستان‌ها در وهم و خیال است. در این زمینه هم به نوعی سنت‌شكنی كرده‌اید و وارد فضای دیگری شده‌اید. البته فكر می‌كنم در «سلوك»، «شبیرو» و «روزگار سپری شده مردمان سالخورده» هم رگه‌هایی از این فضا وجود دارد ولی در اینجا خیلی پررنگ شده است؟
در اینجا گنگ و نامشخص بودن همه‌چیز را داریم. هیچ كس، كسی را نمی‌شناسد، احتمالا همه اینها باعث می‌شود غبار و وهم، این داستان‌ها را در بر بگیرد و همچنین بی‌مقصدی و نبود چشم‌انداز. هیچ كدام از این آدم‌ها چشم‌اندازی ندارند. این داستان‌ها كه به ذهن من آمده، در اصل خیلی غریب هستند. اصلا قوزی كیست، شازده كیست؟ پرچم كجاست؟ اینها در ذهن من چگونه به این آدم‌ها و داستان‌ها تبدیل شدند. آن هم قدم به قدم و كلمه به كلمه. نمی‌دانم و هرگز هم كسی نخواهد فهمید كه قابلیت‌های ذهن انسان چه اندازه است!
یعنی این داستان‌ها آنقدر دغدغه شما بوده و ذهن‌تان را مشغول كرده كه این شكل نوشتن را هم با خودش آورده است؟
حتما. اما من اصلا به آن فكر نكرده‌ام. در حقیقت وقتی آگاهانه به داستان نگاه می‌كنم كه آن را نوشته باشم و تمام شده باشد. در گذشته وقتی داستانی می‌نوشتم، یك سال صبر می‌كردم و مدام به آن رجوع می‌كردم و ویرایشش می‌كردم و مثل یك بیگانه به آن نگاه می‌كردم. حالا هم این كار را می‌كنم، منتها در مدت زمان كمتر. این همان نگاه آگاهانه به داستان است كه گفتم. بعد مثل یك خواننده، آن را می‌خوانم و خودم متوجه می‌شوم كه شاید چیزی اضافه شده باشد یا بیرون زده یا... بنابراین وقت نوشتن اصلا به صورت آگاهانه نگاه نمی‌كنم. مثل اینكه می‌گویید در این داستان‌ها زن نیست. البته زن‌هایی هستند مثل مادر یا گش‌نر.
بله، ولی كلا حضورشان كمرنگ است.
لابد ضرورتش نبوده. مثلا در داستان دوم جایی می‌گوید دخترش نامه‌ای نوشته. اینها در متن هست. در زندان عادی صحبت درباره ناموس كسی تقریبا ممكن است به چاقوكشی بینجامد و در زندان سیاسی هم همین طور. مثالی برای‌تان بزنم. سال ٥٥ در شش ماه آخر حبس، ما را به زندان اوین بردند. بند ویژه‌ای بود كه علما بودند و حدود ده دوازده نفر هم طیف‌های مختلف فكری از جمله من با بچه‌های تئاتر آنجا بودیم. این را در خاطراتم با آقای طالقانی هم گفته‌ام.
روزی همسرم به ملاقاتم آمد و گفت «حسین» برادر كوچكش را از خانه به كمیته برده‌اند و به او گفته‌اند به همسر دولت‌آبادی بگو طلاق بگیرد! چون بنا نداریم محمود را آزاد كنیم. آن زمان زندانی‌ها را نگه می‌داشتند و اصطلاحش هم «ملی‌كشی» بود. خانمم در آن ملاقات گفت این موضوع را برای اطلاع تو می‌گویم. نخستین روزی كه به ملاقاتم آمد سنگ‌ها‌مان را وا كندیم و به اوگفتم؛ آذر! در دفتر زندان یك دفتر طلاق هم هست. معلوم نیست من چه مدت زندان باشم. همین الان تكلیف را روشن كنیم. گفت ده سال هم كه باشد، می‌مانم. واقعا همسر من خیلی فداكار بود و هنوز هم هست. این را شنیدم و به بند آمدم. همه رفقایم بودند؛ سعید، ناصر، محسن، شایان، از بچه‌های سیاسی وحید بود، پاكنژاد بود و بچه‌های نهاوندی كه كنار كشیده بودند. حدود بیست نفری در بند ویژه بودیم. حتی طیف آقای كنی و اینها هم بودند. فكر كردم این حرف را باید به كی بزنم. به نظرم رسید در تمام این مجموعه از بچه‌های چپ و انقلابی و متفاوت، این حرف را فقط می‌توانم به یك نفر بزنم و او هم آقای طالقانی است. واقعا حیرت‌انگیز است.
ادبیات هم این‌گونه به وجود می‌آید. در آن روز بخصوص، آقای طالقانی نبود. من مدام در بند قدم زدم. آقای منتظری، آقای هاشمی و... هم بودند. به جز سه تن از شخصیت‌های اصلی انقلاب اسلامی، همه آقایان بودند. از هیچ‌كس هم نمی‌توانستم بپرسم آقای طالقانی كجاست؟ تقریبا غروب بود كه سایه‌ای از آقای طالقانی دیدم و رفتم پیشش و اتفاقی را كه برایم افتاده بود، تعریف كردم.
مرد بسیار محترم و آدم پخته‌ای بود. گفت: «فلانی! تازه به من ملاقات داده‌اند و دارم از پیش دخترم اعظم می‌آیم. این حرف‌ها را می‌گویند. توجه نكن. » منظور اصلی من این است كه این حرف را به نزدیك‌ترین دوستانم كه هم‌پرونده من بودند هم نمی‌توانستم بزنم. در زندان حتی زندان انتلكتوئلی ما یكی از دوستان از همسرش طلاق گرفته بود. او داشت گریه می‌كرد. دلداری‌اش دادم و گفتم اگر طلاق گرفته، دیگر به تو تعلق ندارد و تو برای چیزی گریه می‌كنی كه به تو تعلق ندارد. اینها را گفتم كه بگویم، نمی‌شود در زندان عادی درباره مسائل ناموسی صحبت كرد. به همین دلیل است كه در داستان من هم آدم‌ها نمی‌توانند درباره زن و دختر و خانواده‌شان صحبت كنند. آن داستان خیلی عجیب است.
گفتید داستان كوتاه شما را گیر می‌اندازد و شما را وا می‌دارد تا آن را بنویسید. با توجه به پیشینه تئاتری‌تان، هرگز در این سال‌ها نمایشنامه‌نویسی دوباره شما را گیر نینداخته است؟
خیلی دلم می‌خواهد. اما نه اینكه در ادامه آن نمایشنامه‌هایی كه قبلا نوشتم، نمایشنامه بنویسم. خیلی دلم می‌خواهد بتوانم با اقتباس از آثار كلاسیك فارسی نمایشنامه بنویسم. ١٥ سال است كه به این قضیه فكر می‌كنم. شاید هم بیشتر، گویی عمر نوح دارم! هنوز هم این فكر با من است. ممكن است در نقطه‌ای شكفته شود یا شاید بر اثر الطافی كه نسبت به من روا داشته می‌شود، پژمرده شود. هیچ قولی به خودم نمی‌دهم. به دیگران هم كه اصلا قول نمی‌دهم! اما چرا! به این مقوله علاقه‌مندم. حتی چندی پیش دوست داشتم به سمت نمایش بروم و «شاه لیر» را تمرین و بازی كنم. خیلی به آثار شكسپیر علاقه‌مندم. در جوانی آرزو داشتم «هملت» را بازی كنم و بعد از آن دوست داشتم «شاه لیر» را بازی كنم، ولی جرات نكردم. وقتی بعد از مدتی كه كاری انجام نداده‌اید، می‌خواهید دوباره وارد كار شوید، این رفتن دوباره به طرف آن كار جسارت زیادی می‌خواهد.
دوست داشتید «شاه لیر» را خودتان كارگردانی كنید؟
زمانی به ركن‌الدین خسروی گفتم اگر بخواهی این نمایش را كار كنی من دوست دارم بازی كنم. ولی او هم یكی از پریشانان دوره ما بود. آدم فكر می‌كند باید هزار سال عمر داشته باشد تا همه اینها را بنویسد. هرچند كه نمی‌توان نوشت. به خسروی می‌گفتم پدر لوسیما (شخصیت كشیش در داستان برادران كارامازوف) . الان هم كه در لندن زندگی می‌كند، باید حالش بد باشد چون هیچ چیزی سر جای خودش نیست. ذهن‌ها سرجای خودشان نیستند، آدم‌ها سرجای خودشان نیستند. من خدا را شكر می‌كنم كه هنوز دیوانه نشده‌ام.
در مورد ادبیات كلاسیك كه گفتید، كار خاصی هست كه برای‌تان پررنگ‌تر از بقیه باشد و بخواهید زودتر روی آن كار كنید؟
(می‌خندد) اگر هم باشد، نمی‌گویم! گفتم كه قولی نمی‌دهم! چون هیچ چیز مشخصی نیست. خیلی آرزومندانه به این موضوع فكر كرده‌ام. امیدوارم جوششی پدید آید و بتوان نوشت و سراغش بروم تا بنویسم. خیلی دلم می‌خواهد.
آقای دولت‌آبادی! به سرنوشت تلخ «زوال كلنل» و زجرآور بودن آن، بپردازیم. شما ١٠ سال در ادبیات داستانی كاری منتشر نكردید. در عوض روی یك متن كلاسیك كار كردید. «كلنل» هم به آن سرنوشت دچار شد. چه شد كه به این مجموعه «بنی‌آدم» رسیدید؟ به خاطر سانسور یا بگیر و ببند و اینها در این سال‌ها داستان چاپ نكردید؟
نه، واقعا. خسته شده بودم. شما می‌دانید كاری مانند «كلنل» یعنی چه، می‌دانید «روزگار سپری شده... » چند بار بازنویسی شده؟ «سلوك» چند بار... واقعا خسته شده بودم. هر آدمی بعد از پایان هر كارش، تعطیلی یكی دو ساله برای خود می‌گذارد تا دنیا را بگردد. من هر زمان كه سفر خارج رفته‌ام، آنجا هم استرس گرفته‌ام. اینكه با كی سلام و علیك كنیم و نشست‌و‌برخاست و... بنابراین خسته شده بودم. خود همین اتفاق كه جلوی چاپ كتاب را هم می‌گیرند، انرژی‌گیر و خسته‌كننده است. فقط هم كه «كلنل» نیست، كتاب‌های دیگری هم هست؛ «عبور از خود» و «طریق بسمل شدن.» زیر سایه «كلنل» اصلا دیده نمی‌شوند، اما اینها هم هستند. البته به روی خودم نمی‌آورم. چون آدمی هستم كه با وجود حساسیت‌هایم سخت‌جانی‌های خودم را دارم. اما واقعا نگاه كنید ١٠ سال سه كتاب مرا نگه داشته‌اند.
یادم هست درباره «كلنل» با وزرای ارشاد آقایان حسینی و جنتی هم صحبت كردید.
بله. به جز ایشان با آقای صالحی هم صحبت كردم. دو ساعت با آقای صالحی صحبت كردیم كه این كتاب منتشر شود و در موقعیتی منتشر شود كه شلوغ نكنیم. خود من كه اهل شلوغ كردن نیستم. ولی عجیب است كه درست دو روز بعد از ملاقاتم با آقای صالحی، كتاب جعلی به بازار آمد! می‌دانید این مسائل چقدر آدم را اذیت می‌كند.
نسخه جعلی آمد و كاری هم نمی‌شد كرد...
بله، اما شكایت كرده‌ام. یك سال حبس برای طرف معین كرده‌اند و وكیلم می‌گوید او را از كجا پیدا كنم؟! می‌دانید آن كتاب یعنی چه؟! ذره ذره همه رنج‌های بشری من در مدت دو سال! برای نوشتن آن دویست، سیصد صفحه كتاب دو سال در آن حالت ماندم. در آن فضا دو سال ماندن، جنون می‌آورد. بعدا فكر می‌كنید با این وضعیت دیگر دل و دست آدم به كار می‌رود؟! با این حال من منتظر شدم. داشتم درباره یك زن می‌نوشتم كه تبدیل شد به داستان «شازده و مولی» و بعد هم داستان‌های دیگری كه در ادامه‌اش آمد.
دیگر هیچ روزنه امیدی برای «كلنل» وجود ندارد؟ یعنی هیچ چشم‌اندازی را نمی‌توان برای آن متصور بود؟
فكر می‌كنم دكتر روحانی و كل سیستم فرهنگی ما كه به هیچ‌وجه پدرسالار نیست، اگر به یك برآیندی برسند كه انتشار این آثار در دنیا به سود ما است، این كتاب منتشر می‌شود. اگر همچنان بچه‌های ناتنی وزارت ارشاد كه معلوم نیست از كجا آمده‌اند، خصومت شخصی داشته باشند، منتشر نمی‌شود.
فكر نمی‌كنید در كل و به جز این رمان، وضعیت انتشار كمی بهتر شده باشد؟
البته، خیلی بهتر شده، ولی درباره این كتاب‌ها حساسیت دارند.
بارها از مدیران مختلف پرسیده شده كه آیا سلیقه شخصی و حساسیت روی افراد در مجوز دادن به آثارشان تاثیرگذار است و آنها هم هر بار تكذیب كرده‌اند اما عملا در فرآیند انتشار می‌بینیم با نویسندگان خاصی مشكل دارند.
دقیقا. من با آقای صالحی به تفاهم رسیدم. چگونه به شما بگویم؟ قرار شد این كتاب منتشر شود اما چرا دو روز بعد نسخه قلابی‌اش منتشر شد؟! چرا یك روزنامه ناگهان عكس تمام قدی از نویسنده چاپ می‌كند و تیتر می‌زند «كلنل از سانسور گذشت»؟! فردا هم كتاب جعلی به بازار می‌آید؟! خب، این خیلی بد است. در حقیقت بی‌اخلاقی از طرف مجموعه‌ای است كه شما با آن سر و كار دارید. شما معاون فرهنگی این كشور هستید. با ما صحبت می‌كنید و دو روز بعد نسخه جعلی به بازار می‌آید؟! یعنی شما بی‌خبر بوده‌اید؟ حراست وزارت ارشاد از این موضوع خبر نداشته است؟ پس شما از چه خبر دارید؟! نه! من معترضم و آقای روحانی به نظرم از این جهت موفق نبوده است. اگرچه آثاری از دیگر دوستان منتشر شده ولی این نقطه تاریك همچنان هست و این طلسم باید شكسته شود. من همه‌جوره همراهی كرده‌ام. قول داده‌ام مصاحبه نمی‌كنم. به حاشیه‌ها دامن نمی‌زنم. بگذارید این كتاب منتشر شود! به نفع شماست اما چه كنم؟ من كه نمی‌توانم دایه مهربان‌تر از مادر باشم.
بنابراین خیلی صریح در مورد این موضوع صحبت نكردید و فكر می‌كردید گشایشی حاصل می‌شود؟
بله، چون می‌خواهیم جامعه در حوزه كار ما یك روال منطقی داشته باشد و یك‌جور ملایمت و تفاهم باشد. طبیعی است آقای دكتر روحانی هم متوجه شده در مجموع توفیقی در كارنامه وزارت ارشاد وجود ندارد و به همین دلیل است كه وزیرش را تغییر داده است. امیدوارم بعد از این هر كه آمد موفق‌تر باشد. به هر حال همچنان با این امیدها زندگی می‌كنیم كه شاید مسوول جدید از عهده امور بر بیاید. مدتی مرا گیر سپاه انداخته بودند. سپاه گفته بود آخر من به این آدم چه كار دارم؟! یكی از بچه‌های سینما را به مناسبتی دیده بودند و او مطرح كرده بود كه كتاب فلانی (كلنل) دچار مشكل شده است. بچه‌های سپاه گفته بودند آخر ما به این آدم چه كار داریم؟! چرا شایعه پخش می‌كنند؟ ما به نویسنده چه كار داریم؟ همین گونه سنگ می‌اندازند. چه كسانی؟ در تمام طول عمرم دارم تحمل می‌كنم. من خیلی آدم متحملی هستم. اینكه خداوند چه توانایی به من داده را نمی‌دانم، اما شاكرم.
این روزها بحث وزارت ارشاد و تغییر وزیر هست. آقای روحانی با حمایت هنرمندان روی كار آمدند. شما عملكرد دولت ایشان را در حوزه فرهنگ و هنر را چگونه می‌بینید؟
می‌خواست كارهایی انجام دهد ولی نتوانست. آقای جنتی هم می‌خواست اما نتوانست.
و سخن آخر؟
سخن آخرم و البته سخن اولم همواره اعتدال و قانون است. این جامعه از افراط و تفریط به سمت صورت‌بندی درستی نخواهد رفت. بنابراین قانون و تعادل می‌تواند كمك كند. مثلا خیلی متاسفم كه شنیده‌ام سنگ قبر شاعر تهران (محمدعلی سپانلو) را سیمان كردند. همین كار به دلیل افراط است. آخر چرا؟ وقتی كه این اتفاق افتاد، شب تا دم صبح قدم می‌زدم و مدام با خودم می‌گفتم؛ نمی‌فهمم! هنوز هم می‌خواهم بگویم؛ نمی‌فهمم. با اینكه تمام این اتفاقات را شاهد بوده‌ام ولی هنوز می‌گویم نمی‌فهمم، چون هیچ منطقی پشت سرش نیست. انسان وقتی چیزی را نمی‌فهمد، آن را به ذهنش می‌برد و ارزیابی و تحلیل می‌كند تا بفهمد. ولی هنوز نمی‌خواهم بفهمم و هی می‌گفتم؛ نمی‌فهمم! به هر حال سخن اول و آخرم همان اعتدال است كه امیدوارم در جامعه شمول پیدا كند. به این جامعه فرصت دهیم كمی پاهایش را روی زمین بگذارد و بفهمد چگونه قدم برمی‌دارد. الان همه آن‌چنان شتابان هستند كه معلوم نیست به كدام سمت می‌روند. این سرگردانی و شتاب توامان است و علتش همین افراط و تفریط‌هاست.
از «كلنل» می‌گوید كه برای نوشتنش كلی زحمت كشید اما بالاخره اینجا منتشر نشد. از خاطرات زندانش می‌گوید و به نیكی از آیت‌الله طالقانی یاد می‌كند، از همسرش كه در تمام سال‌های دشوار زندان، صبوری كرده و به پای او مانده است. به غیر از اینها از افراط‌و‌تفریط‌های جامعه هم گلایه دارد. از آرزوهایش هم گفت اینكه امیدواری‌اش این است كه اعتدال و قانون در جامعه‌مان شمول پیدا كند. از اینكه نمایشنامه‌ای از روی ادبیات كلاسیك بنویسد. البته بر این نكته هم تاكید كرد كه قولی نمی‌دهد، نه به خودش و نه به دیگران. بعد هم گفت چقدر سخت جان است! چقدر متحمل سختی شده و تاب آورده است و با این آرزوها انگار عمر نوح دارد!
شما با انتشار مجموعه داستان «بنی‌آدم» سنت‌شكنی كرده‌اید و این‌بار بر خلاف گذشته سراغ داستان كوتاه رفته‌اید. گرچه قبلا هم مجموعه «كارنامه سپنج» از شما منتشر شده بود ولی همیشه شما را به عنوان نویسنده داستان‌های بلند می‌شناختیم. در داستان اول هم خودتان اعتراف كرده‌اید كه كار من نوشتن داستان كوتاه نیست و كار كافكا و چخوف و اینهاست. چه شد كه بعد از سال‌ها دوباره سراغ داستان كوتاه رفتید؟
من معمولا بعد از نوشتن هر كار طولانی، نفسی در كار كوتاه می‌گیرم. مثلا بعد از «كلیدر» یك داستان خیال‌انگیز نوشتم به نام «آهوی بخت من گزل» و بعد از «روزگار سپری شده مردم سالخورده» داستان كوتاهی به نام «آینه» نوشتم و حتی بعد از نگارش «سلوك» مدتی كار نمی‌كردم. همین جا اشاره كنم كه در این موارد من تقریبا انتخاب نمی‌كنم. در همان داستانی كه شما اشاره می‌كنید و می‌گویم كار من داستان‌نویسی نیست، من داشتم برای خودم چیزی می‌نوشتم. اما خود سوژه سراغم می‌آید و می‌گوید مرا بنویس! و من نوشتمش و یكشبه هم نوشتم. به این ترتیب من در ابتدا تصمیم نمی‌گیرم چه كار كنم.
بعد از آن رمان‌های بزرگ، داستان دیگری نوشته بودم به نام «چوب خشك بلوط» كه در این مجموعه هم هست و همین‌طور به تدریج داستان‌های دیگر هم آمد. شاید برای‌تان جالب باشد كه بگویم یكی از داستان‌های این مجموعه را كه ماجرای آن در آلمان می‌گذرد، ابتدا كه شروع كردم، می‌خواستم در قالب رمان بنویسم ولی دیدم چیزی كه می‌خواهم را در رمان پیدا نمی‌كنم، پس به این صورت نوشتمش و خیلی هم خوب شد كه آن را به صورت داستان كوتاه و با فشردگی و ایجاز نوشتم. اگر آن را در رمان پیدا می‌كردم، دو سه سال از وقت و عمرم را برای نوشتنش می‌گذاشتم. مثلا داستان «اتفاقی نمی‌افتد» در واقع ذهنیتی بود كه سالیان پیش برای نوشتن رمانی با این مضمون داشتم، ولی به این شكل درآمد. در ذهنم همیشه این بوده كه آدم‌ها چگونه در یك جامعه به‌تدریج به چیز دیگری تبدیل می‌شوند و در این پروسه خودشان متوجه این دگرگونی می‌شوند یا نه.
اتفاقا با خواندن داستان «اتفاقی نمی‌افتد» یاد «مسخ» كافكا می‌افتیم. شما در این داستان استحاله آدمی را هم به گونه‌ای مطرح می‌كنید و همچنین مهاجرت كه دغدغه همیشگی شماست، در این داستان دیده می‌شود. با این وجود تم اصلی مسخ‌شدگی است اما با مسخ كافكا تفاوت دارد.
یكی از اهمیت‌ها و تفاوت‌های این داستان در این است كه این شخص متوجه این موضوع شده و به‌تدریج این اتفاق برایش افتاده است. شخصیت «مسخ» كافكا ناگهان صبح از خواب بیدار می‌شود و متوجه می‌شود به سوسك تبدیل شده است! اما در اینجا به‌تدریج این اتفاق برایش می‌افتد و راه‌حلی كه برای این روند تدریجی پیدا كرده، آن راه‌حلی نیست كه كافكا به آن رسیده باشد. اینها برآیند ادراك من به عنوان انسانی در عرصه‌های مختلف در طول این سی، چهل سالی است كه وارد جامعه شده‌ام كه برای خودم هم عجیب بود. داستان «اتفاقی نمی‌افتد»، مقوله فشارهای سیاسی و خشنی است كه بر انسانی وارد شده و او طی این مراحل خشونت‌بار زندگی به‌تدریج از آدمی كه بوده دچار مسخ‌شدگی می‌شود تا جایی كه او را «خرچنگ» صدا می‌كنند. این آدم دیگر خود را باور ندارد. «خرچنگ» در واقع اسم مستعاری است كه «ساداس» به او داده است و به این ترتیب تفاوتش در بافت اجتماعی هم دیده می‌شود.
آن تغییر آدم‌ها كه شما به آن اشاره كردید در داستان «اسم نیست» كه ماجرای چهار زندانی است هم دیده می‌شود.
بله، همین‌طور است ولی خود شخصیت در نقطه‌ای متوجه تغییر خودش شده است، اینكه سازمانی به راه انداخته تا خود را به جایی ببرد كه هویت دیگری برایش شمول پیدا نكند. چنین آدمی نابود شده است. البته اینها خاص مملكت ما و جامعه‌ای است كه من در آن زندگی كرده‌ام و این مسخ‌شدگی اصلا از نوع «مسخ» كافكا نیست.
در این مجموعه كلا شما نویسنده دیگری هستید. در كتاب‌های دیگرتان از «كلیدر» تا «جای خالی سلوچ» و... همیشه نقشی از اقتدار یك پدر حضور داشته است، اما در این اثر و چند داستان دیگر این مجموعه پدر مقتدر دیگر وجود ندارد، به خصوص در داستان «چوب خشك بلوط» كاملا اضمحلال این پدر را می‌بینیم. این تغییر از كجا آمده؟ از جامعه؟
اصلا آگاهانه نیست. من در مبادلات اجتماعی به این نتیجه می‌رسم. الان خانواده‌ها را نگاه كنید، می‌بینید كه تقریبا طبقه متوسط در جامعه ما همه به نوعی بی‌پدر شده‌اند. دیگر لازم نیست آن بچه پدرش را سر كوچه بگذارد تا بمیرد. كافی است سری به كهریزك بزنید و ببینید چه كسانی، در حالی كه سرپا هستند آنجا سپرده شده‌اند. بچه‌های‌شان آنها را سپرده و رفته‌اند. كدام پدر و مادر را در طبقه متوسط می‌بینید كه چند تا از بچه‌های‌شان مهاجرت نكرده باشند. آنها حتی اگر با خانواده‌شان هم رفته باشند، باز بی‌پدر شده‌اند. در این چندساله تراژدی‌هایی در مقوله فقدان پدر رخ داده است و ما به هم ریختن یك ساخت سنتی كه به آن عادت داشتیم را می‌بینیم. دوستان نزدیكم در خارج از كشور یا در داخل چنین وضعیتی دارند. اینها مسائل اجتماعی است. هیچ‌وقت از جامعه بیگانه نبوده‌ام و همیشه ذهنم خود به خود تمام اینها را مرور می‌كند. جامعه‌شناس نیستم اما اینها جمع می‌شوند و در نقطه‌ای شكفته می‌شوند.
در حالی كه همه ما را متهم می‌كنند كه دچار پدرسالاری هستیم، اما این‌طور نیست. اتفاقا درست می‌گویید كه در این دوره از نظر اجتماعی پدرسالار هم نیستیم. یعنی كسانی‌كه سودشان در آن است فقط صورتی از آن را نگه داشته‌اند و این موضوع تعمیم‌پذیر است.
داستان‌های شما همیشه بر مبنای حضور یك قهرمان شكل می‌گیرد. از گل‌محمد در «كلیدر» تا قیس در «سلوك»، « شبیرو» و... همیشه در این داستان‌ها قهرمان‌محور یا شخصیت‌محور بوده‌اید. اما از این منظر هم در مجموعه «بنی‌آدم» سنت‌شكنی كرده‌اید. در اینجا دیگر شاهد قهرمانی در اثرتان نیستیم. آیا این موضوع به این خاطر است كه جامعه امروز ما دیگر ظرفیت قهرمان‌پروری ندارد؟
بله، دوره عوض شده است. می‌گویید شما عوض شده‌اید، در حالی كه با عوض شدن دوره، اگر انسان هنوز حساسیتش كار كند و زنده باشد، زمانه هم تاثیرات خود را بر او می‌گذارد. این درست است در این داستان‌ها شخصیت نداریم. مثلا در همان داستان «مولی و شازده» چه شخصیتی داریم؟ شخصیت قهرمان معمولا از نسل بالنده است. مثلا نیروهای انقلابی اول انقلاب از نسل نیروهای بالنده جامعه بودند. اما حالا نیروی بالنده این داستان كسی است كه تنها كاری كه می‌كند، این است كه محكم می‌ایستد.
همه آدم‌های شما در این داستان‌ها افرادی آشفته و پریشان هستند. آیا این وضعیت هم نوعی بازتاب اجتماعی است كه در ناخودآگاه شما نشسته است؟
بله، همین طور است. گاهی با خودم می‌گویم آدم‌ها هر كدام بدون اینكه متوجه باشند در كپسولی رفته‌اند و تنها در كنار كپسول‌های دیگر غلت می‌خورند، اما هیچ ارتباط ارگانیك و ذهنی با یكدیگر ندارند. این مساله به از هم پاشیده شدن یك ساختار مربوط می‌شود و هیچ كس هم نمی‌تواند بگوید چه كسی مقصر است. جامعه در حال حركت است. اتفاقا در داستان «اسم نیست» هیچ‌كدام از شخصیت‌ها در یك جای سالم حركت نمی‌كنند. یكی از آنها از مرخصی زندان آمده و دیگری از جایی كه پدرش را كشته می‌آید، یكی دنبال دخترش است، و یكی می‌خواهد تكلیفش را با خودش روشن كند.
این خودش جامعه كوچكی است...
بله. «اسم نیست» یكی از مهم‌ترین داستان‌هایی است كه نوشته‌ام و فكر می‌كنم اگر آن را ننوشته بودم كلافگی‌ام خیلی شدیدتر می‌شد، چون اصلا شوخی‌بردار نبود. در دوره‌ای بعد از جنگ جهانی دوم طوری شده بود كه می‌شد، گفت؛ آدم‌ها یكدیگر را نمی‌شناختند.
همه داستان‌های این مجموعه متعلق به سال‌های اخیر هستند. آیا این هم نشانگر نوعی سرخوردگی است؟ چون به نظر می‌رسید ما در سال‌های اخیر امیدهایی را برای جامعه‌مان متصور شده بودیم اما گویی بی‌جواب ماندند.
این ویژگی در هر اثری از این دست می‌تواند پنهان باشد، اما من به طور خاص به این موضوع فكر نكرده بودم. وقتی مجموعه‌ای در ذهنم شكل می‌گیرد و وارد نوشتن آن می‌شوم جز به آن مجموعه به هیچ چیز دیگری فكر نمی‌كنم. ممكن است این مساله كه شما می‌گویید، موجود باشد ولی اینها چیزهایی است كه مثل باران، توفان و برف، به زمین می‌ریزند و در جایی انباشت می‌شوند و سرانجام در نقطه‌ای سر باز می‌كنند. هر كدام از اینها یكی از آن نقطه‌هاست. هیچ‌وقت به اینها نه نگاه كرده‌ام و نه آنها را در روزنامه‌ها دنبال كرده‌ام.
در این اثر گاهی خود نویسنده از متن بیرون می‌آید و با مخاطب حرف می‌زند. به ویژه در داستان اول حضور خود شما به عنوان نویسنده خیلی پررنگ است. این ویژگی كمی شبیه فاصله‌گذاری برشتی در تئاتر است. این وضعیت چگونه شكل می‌گیرد؟ آیا بر اساس تجربه شما در تئاتر در ذهن‌تان نشسته یا نوعی تجربه‌گرایی است؟ هرچند می‌دانیم شما خیلی به تجربه‌گرایی اعتقاد ندارید.
قصدی در این نیست. طبیعت این نوشته است. در برخی داستان‌ها هست و ممكن است در برخی دیگر نباشد.
آیا نوشتن درباره زنان برای‌تان سخت است؟ در این مجموعه به جز داستان آخر كه مادر آن مرد و یك زن دیگر حضور دارند و جایی كه زندانی درباره نامه‌ای به دخترش حرف می‌زند، هیچ زن دیگری حضور ندارد. آیا خود داستان‌ها چنین چیزی را ایجاب می‌كرد كه حضور زنان كمرنگ باشد؟
بله و به جز آن آگاهانه نیست. درباره آن مادر هم نمی‌دانستم. «ساداس» درباره او گفت. من نمی‌دانستم. همچنان كه نمی‌دانستم آن نامه در صندوق پستی است. همه اینها از طریق خود داستان باز شد. این عمق رذالت است وقتی مادر كسی را كه مسخ شده و به كشور دیگری مهاجرت كرده آن‌گونه جلوی چشمش بیاوری. آن فضا مرا به اینجا كشانده و باید به شما بگویم من نمی‌دانستم در آن نامه چه نوشته شده و همین خیلی هم جالب شد. از آن بحث مادر به میان آمد و این عذابی كه پایان‌ناپذیر است. همین‌طور مقصد آن مرد دیگر هم نامعلوم است. او می‌گوید من هم دنبال چیزی می‌گردم. آن گربه‌ای كه او می‌گوید نشانه ایران هم هست. ببینید! نوشتن داستان برای من با یك تلنگر از ندانستن آغاز می‌شود.
در این مجموعه برخلاف داستان‌های قبلی‌تان كه فضای رئال داشت، از چنین فضایی فاصله گرفته شده و فضای بیشتر داستان‌ها در وهم و خیال است. در این زمینه هم به نوعی سنت‌شكنی كرده‌اید و وارد فضای دیگری شده‌اید. البته فكر می‌كنم در «سلوك»، «شبیرو» و «روزگار سپری شده مردمان سالخورده» هم رگه‌هایی از این فضا وجود دارد ولی در اینجا خیلی پررنگ شده است؟
در اینجا گنگ و نامشخص بودن همه‌چیز را داریم. هیچ كس، كسی را نمی‌شناسد، احتمالا همه اینها باعث می‌شود غبار و وهم، این داستان‌ها را در بر بگیرد و همچنین بی‌مقصدی و نبود چشم‌انداز. هیچ كدام از این آدم‌ها چشم‌اندازی ندارند. این داستان‌ها كه به ذهن من آمده، در اصل خیلی غریب هستند. اصلا قوزی كیست، شازده كیست؟ پرچم كجاست؟ اینها در ذهن من چگونه به این آدم‌ها و داستان‌ها تبدیل شدند. آن هم قدم به قدم و كلمه به كلمه. نمی‌دانم و هرگز هم كسی نخواهد فهمید كه قابلیت‌های ذهن انسان چه اندازه است!
یعنی این داستان‌ها آنقدر دغدغه شما بوده و ذهن‌تان را مشغول كرده كه این شكل نوشتن را هم با خودش آورده است؟
حتما. اما من اصلا به آن فكر نكرده‌ام. در حقیقت وقتی آگاهانه به داستان نگاه می‌كنم كه آن را نوشته باشم و تمام شده باشد. در گذشته وقتی داستانی می‌نوشتم، یك سال صبر می‌كردم و مدام به آن رجوع می‌كردم و ویرایشش می‌كردم و مثل یك بیگانه به آن نگاه می‌كردم. حالا هم این كار را می‌كنم، منتها در مدت زمان كمتر. این همان نگاه آگاهانه به داستان است كه گفتم. بعد مثل یك خواننده، آن را می‌خوانم و خودم متوجه می‌شوم كه شاید چیزی اضافه شده باشد یا بیرون زده یا... بنابراین وقت نوشتن اصلا به صورت آگاهانه نگاه نمی‌كنم. مثل اینكه می‌گویید در این داستان‌ها زن نیست. البته زن‌هایی هستند مثل مادر یا گش‌نر.
بله، ولی كلا حضورشان كمرنگ است.
لابد ضرورتش نبوده. مثلا در داستان دوم جایی می‌گوید دخترش نامه‌ای نوشته. اینها در متن هست. در زندان عادی صحبت درباره ناموس كسی تقریبا ممكن است به چاقوكشی بینجامد و در زندان سیاسی هم همین طور. مثالی برای‌تان بزنم. سال ٥٥ در شش ماه آخر حبس، ما را به زندان اوین بردند. بند ویژه‌ای بود كه علما بودند و حدود ده دوازده نفر هم طیف‌های مختلف فكری از جمله من با بچه‌های تئاتر آنجا بودیم. این را در خاطراتم با آقای طالقانی هم گفته‌ام.
روزی همسرم به ملاقاتم آمد و گفت «حسین» برادر كوچكش را از خانه به كمیته برده‌اند و به او گفته‌اند به همسر دولت‌آبادی بگو طلاق بگیرد! چون بنا نداریم محمود را آزاد كنیم. آن زمان زندانی‌ها را نگه می‌داشتند و اصطلاحش هم «ملی‌كشی» بود. خانمم در آن ملاقات گفت این موضوع را برای اطلاع تو می‌گویم. نخستین روزی كه به ملاقاتم آمد سنگ‌ها‌مان را وا كندیم و به اوگفتم؛ آذر! در دفتر زندان یك دفتر طلاق هم هست. معلوم نیست من چه مدت زندان باشم. همین الان تكلیف را روشن كنیم. گفت ده سال هم كه باشد، می‌مانم. واقعا همسر من خیلی فداكار بود و هنوز هم هست. این را شنیدم و به بند آمدم. همه رفقایم بودند؛ سعید، ناصر، محسن، شایان، از بچه‌های سیاسی وحید بود، پاكنژاد بود و بچه‌های نهاوندی كه كنار كشیده بودند. حدود بیست نفری در بند ویژه بودیم. حتی طیف آقای كنی و اینها هم بودند. فكر كردم این حرف را باید به كی بزنم. به نظرم رسید در تمام این مجموعه از بچه‌های چپ و انقلابی و متفاوت، این حرف را فقط می‌توانم به یك نفر بزنم و او هم آقای طالقانی است. واقعا حیرت‌انگیز است.
ادبیات هم این‌گونه به وجود می‌آید. در آن روز بخصوص، آقای طالقانی نبود. من مدام در بند قدم زدم. آقای منتظری، آقای هاشمی و... هم بودند. به جز سه تن از شخصیت‌های اصلی انقلاب اسلامی، همه آقایان بودند. از هیچ‌كس هم نمی‌توانستم بپرسم آقای طالقانی كجاست؟ تقریبا غروب بود كه سایه‌ای از آقای طالقانی دیدم و رفتم پیشش و اتفاقی را كه برایم افتاده بود، تعریف كردم.
مرد بسیار محترم و آدم پخته‌ای بود. گفت: «فلانی! تازه به من ملاقات داده‌اند و دارم از پیش دخترم اعظم می‌آیم. این حرف‌ها را می‌گویند. توجه نكن. » منظور اصلی من این است كه این حرف را به نزدیك‌ترین دوستانم كه هم‌پرونده من بودند هم نمی‌توانستم بزنم. در زندان حتی زندان انتلكتوئلی ما یكی از دوستان از همسرش طلاق گرفته بود. او داشت گریه می‌كرد. دلداری‌اش دادم و گفتم اگر طلاق گرفته، دیگر به تو تعلق ندارد و تو برای چیزی گریه می‌كنی كه به تو تعلق ندارد. اینها را گفتم كه بگویم، نمی‌شود در زندان عادی درباره مسائل ناموسی صحبت كرد. به همین دلیل است كه در داستان من هم آدم‌ها نمی‌توانند درباره زن و دختر و خانواده‌شان صحبت كنند. آن داستان خیلی عجیب است.
گفتید داستان كوتاه شما را گیر می‌اندازد و شما را وا می‌دارد تا آن را بنویسید. با توجه به پیشینه تئاتری‌تان، هرگز در این سال‌ها نمایشنامه‌نویسی دوباره شما را گیر نینداخته است؟
خیلی دلم می‌خواهد. اما نه اینكه در ادامه آن نمایشنامه‌هایی كه قبلا نوشتم، نمایشنامه بنویسم. خیلی دلم می‌خواهد بتوانم با اقتباس از آثار كلاسیك فارسی نمایشنامه بنویسم. ١٥ سال است كه به این قضیه فكر می‌كنم. شاید هم بیشتر، گویی عمر نوح دارم! هنوز هم این فكر با من است. ممكن است در نقطه‌ای شكفته شود یا شاید بر اثر الطافی كه نسبت به من روا داشته می‌شود، پژمرده شود. هیچ قولی به خودم نمی‌دهم. به دیگران هم كه اصلا قول نمی‌دهم! اما چرا! به این مقوله علاقه‌مندم. حتی چندی پیش دوست داشتم به سمت نمایش بروم و «شاه لیر» را تمرین و بازی كنم. خیلی به آثار شكسپیر علاقه‌مندم. در جوانی آرزو داشتم «هملت» را بازی كنم و بعد از آن دوست داشتم «شاه لیر» را بازی كنم، ولی جرات نكردم. وقتی بعد از مدتی كه كاری انجام نداده‌اید، می‌خواهید دوباره وارد كار شوید، این رفتن دوباره به طرف آن كار جسارت زیادی می‌خواهد.
دوست داشتید «شاه لیر» را خودتان كارگردانی كنید؟
زمانی به ركن‌الدین خسروی گفتم اگر بخواهی این نمایش را كار كنی من دوست دارم بازی كنم. ولی او هم یكی از پریشانان دوره ما بود. آدم فكر می‌كند باید هزار سال عمر داشته باشد تا همه اینها را بنویسد. هرچند كه نمی‌توان نوشت. به خسروی می‌گفتم پدر لوسیما (شخصیت كشیش در داستان برادران كارامازوف) . الان هم كه در لندن زندگی می‌كند، باید حالش بد باشد چون هیچ چیزی سر جای خودش نیست. ذهن‌ها سرجای خودشان نیستند، آدم‌ها سرجای خودشان نیستند. من خدا را شكر می‌كنم كه هنوز دیوانه نشده‌ام.
در مورد ادبیات كلاسیك كه گفتید، كار خاصی هست كه برای‌تان پررنگ‌تر از بقیه باشد و بخواهید زودتر روی آن كار كنید؟
(می‌خندد) اگر هم باشد، نمی‌گویم! گفتم كه قولی نمی‌دهم! چون هیچ چیز مشخصی نیست. خیلی آرزومندانه به این موضوع فكر كرده‌ام. امیدوارم جوششی پدید آید و بتوان نوشت و سراغش بروم تا بنویسم. خیلی دلم می‌خواهد.
آقای دولت‌آبادی! به سرنوشت تلخ «زوال كلنل» و زجرآور بودن آن، بپردازیم. شما ١٠ سال در ادبیات داستانی كاری منتشر نكردید. در عوض روی یك متن كلاسیك كار كردید. «كلنل» هم به آن سرنوشت دچار شد. چه شد كه به این مجموعه «بنی‌آدم» رسیدید؟ به خاطر سانسور یا بگیر و ببند و اینها در این سال‌ها داستان چاپ نكردید؟
نه، واقعا. خسته شده بودم. شما می‌دانید كاری مانند «كلنل» یعنی چه، می‌دانید «روزگار سپری شده... » چند بار بازنویسی شده؟ «سلوك» چند بار... واقعا خسته شده بودم. هر آدمی بعد از پایان هر كارش، تعطیلی یكی دو ساله برای خود می‌گذارد تا دنیا را بگردد. من هر زمان كه سفر خارج رفته‌ام، آنجا هم استرس گرفته‌ام. اینكه با كی سلام و علیك كنیم و نشست‌و‌برخاست و... بنابراین خسته شده بودم. خود همین اتفاق كه جلوی چاپ كتاب را هم می‌گیرند، انرژی‌گیر و خسته‌كننده است. فقط هم كه «كلنل» نیست، كتاب‌های دیگری هم هست؛ «عبور از خود» و «طریق بسمل شدن.» زیر سایه «كلنل» اصلا دیده نمی‌شوند، اما اینها هم هستند. البته به روی خودم نمی‌آورم. چون آدمی هستم كه با وجود حساسیت‌هایم سخت‌جانی‌های خودم را دارم. اما واقعا نگاه كنید ١٠ سال سه كتاب مرا نگه داشته‌اند.
یادم هست درباره «كلنل» با وزرای ارشاد آقایان حسینی و جنتی هم صحبت كردید.
بله. به جز ایشان با آقای صالحی هم صحبت كردم. دو ساعت با آقای صالحی صحبت كردیم كه این كتاب منتشر شود و در موقعیتی منتشر شود كه شلوغ نكنیم. خود من كه اهل شلوغ كردن نیستم. ولی عجیب است كه درست دو روز بعد از ملاقاتم با آقای صالحی، كتاب جعلی به بازار آمد! می‌دانید این مسائل چقدر آدم را اذیت می‌كند.
نسخه جعلی آمد و كاری هم نمی‌شد كرد...
بله، اما شكایت كرده‌ام. یك سال حبس برای طرف معین كرده‌اند و وكیلم می‌گوید او را از كجا پیدا كنم؟! می‌دانید آن كتاب یعنی چه؟! ذره ذره همه رنج‌های بشری من در مدت دو سال! برای نوشتن آن دویست، سیصد صفحه كتاب دو سال در آن حالت ماندم. در آن فضا دو سال ماندن، جنون می‌آورد. بعدا فكر می‌كنید با این وضعیت دیگر دل و دست آدم به كار می‌رود؟! با این حال من منتظر شدم. داشتم درباره یك زن می‌نوشتم كه تبدیل شد به داستان «شازده و مولی» و بعد هم داستان‌های دیگری كه در ادامه‌اش آمد.
دیگر هیچ روزنه امیدی برای «كلنل» وجود ندارد؟ یعنی هیچ چشم‌اندازی را نمی‌توان برای آن متصور بود؟
فكر می‌كنم دكتر روحانی و كل سیستم فرهنگی ما كه به هیچ‌وجه پدرسالار نیست، اگر به یك برآیندی برسند كه انتشار این آثار در دنیا به سود ما است، این كتاب منتشر می‌شود. اگر همچنان بچه‌های ناتنی وزارت ارشاد كه معلوم نیست از كجا آمده‌اند، خصومت شخصی داشته باشند، منتشر نمی‌شود.
فكر نمی‌كنید در كل و به جز این رمان، وضعیت انتشار كمی بهتر شده باشد؟
البته، خیلی بهتر شده، ولی درباره این كتاب‌ها حساسیت دارند.
بارها از مدیران مختلف پرسیده شده كه آیا سلیقه شخصی و حساسیت روی افراد در مجوز دادن به آثارشان تاثیرگذار است و آنها هم هر بار تكذیب كرده‌اند اما عملا در فرآیند انتشار می‌بینیم با نویسندگان خاصی مشكل دارند.
دقیقا. من با آقای صالحی به تفاهم رسیدم. چگونه به شما بگویم؟ قرار شد این كتاب منتشر شود اما چرا دو روز بعد نسخه قلابی‌اش منتشر شد؟! چرا یك روزنامه ناگهان عكس تمام قدی از نویسنده چاپ می‌كند و تیتر می‌زند «كلنل از سانسور گذشت»؟! فردا هم كتاب جعلی به بازار می‌آید؟! خب، این خیلی بد است. در حقیقت بی‌اخلاقی از طرف مجموعه‌ای است كه شما با آن سر و كار دارید. شما معاون فرهنگی این كشور هستید. با ما صحبت می‌كنید و دو روز بعد نسخه جعلی به بازار می‌آید؟! یعنی شما بی‌خبر بوده‌اید؟ حراست وزارت ارشاد از این موضوع خبر نداشته است؟ پس شما از چه خبر دارید؟! نه! من معترضم و آقای روحانی به نظرم از این جهت موفق نبوده است. اگرچه آثاری از دیگر دوستان منتشر شده ولی این نقطه تاریك همچنان هست و این طلسم باید شكسته شود. من همه‌جوره همراهی كرده‌ام. قول داده‌ام مصاحبه نمی‌كنم. به حاشیه‌ها دامن نمی‌زنم. بگذارید این كتاب منتشر شود! به نفع شماست اما چه كنم؟ من كه نمی‌توانم دایه مهربان‌تر از مادر باشم.
بنابراین خیلی صریح در مورد این موضوع صحبت نكردید و فكر می‌كردید گشایشی حاصل می‌شود؟
بله، چون می‌خواهیم جامعه در حوزه كار ما یك روال منطقی داشته باشد و یك‌جور ملایمت و تفاهم باشد. طبیعی است آقای دكتر روحانی هم متوجه شده در مجموع توفیقی در كارنامه وزارت ارشاد وجود ندارد و به همین دلیل است كه وزیرش را تغییر داده است. امیدوارم بعد از این هر كه آمد موفق‌تر باشد. به هر حال همچنان با این امیدها زندگی می‌كنیم كه شاید مسوول جدید از عهده امور بر بیاید. مدتی مرا گیر سپاه انداخته بودند. سپاه گفته بود آخر من به این آدم چه كار دارم؟! یكی از بچه‌های سینما را به مناسبتی دیده بودند و او مطرح كرده بود كه كتاب فلانی (كلنل) دچار مشكل شده است. بچه‌های سپاه گفته بودند آخر ما به این آدم چه كار داریم؟! چرا شایعه پخش می‌كنند؟ ما به نویسنده چه كار داریم؟ همین گونه سنگ می‌اندازند. چه كسانی؟ در تمام طول عمرم دارم تحمل می‌كنم. من خیلی آدم متحملی هستم. اینكه خداوند چه توانایی به من داده را نمی‌دانم، اما شاكرم.
این روزها بحث وزارت ارشاد و تغییر وزیر هست. آقای روحانی با حمایت هنرمندان روی كار آمدند. شما عملكرد دولت ایشان را در حوزه فرهنگ و هنر را چگونه می‌بینید؟
می‌خواست كارهایی انجام دهد ولی نتوانست. آقای جنتی هم می‌خواست اما نتوانست.
و سخن آخر؟
سخن آخرم و البته سخن اولم همواره اعتدال و قانون است. این جامعه از افراط و تفریط به سمت صورت‌بندی درستی نخواهد رفت. بنابراین قانون و تعادل می‌تواند كمك كند. مثلا خیلی متاسفم كه شنیده‌ام سنگ قبر شاعر تهران (محمدعلی سپانلو) را سیمان كردند. همین كار به دلیل افراط است. آخر چرا؟ وقتی كه این اتفاق افتاد، شب تا دم صبح قدم می‌زدم و مدام با خودم می‌گفتم؛ نمی‌فهمم! هنوز هم می‌خواهم بگویم؛ نمی‌فهمم. با اینكه تمام این اتفاقات را شاهد بوده‌ام ولی هنوز می‌گویم نمی‌فهمم، چون هیچ منطقی پشت سرش نیست. انسان وقتی چیزی را نمی‌فهمد، آن را به ذهنش می‌برد و ارزیابی و تحلیل می‌كند تا بفهمد. ولی هنوز نمی‌خواهم بفهمم و هی می‌گفتم؛ نمی‌فهمم! به هر حال سخن اول و آخرم همان اعتدال است كه امیدوارم در جامعه شمول پیدا كند. به این جامعه فرصت دهیم كمی پاهایش را روی زمین بگذارد و بفهمد چگونه قدم برمی‌دارد. الان همه آن‌چنان شتابان هستند كه معلوم نیست به كدام سمت می‌روند. این سرگردانی و شتاب توامان است و علتش همین افراط و تفریط‌هاست.
مرجع : روزنامه اعتماد
