تاریخ انتشار : ۱۴۰۲/۰۹/۲۳ ساعت ۱۰:۱۳
کد مطلب : ۴۴۴۶۳۵
یک جامعه‌شناس: مخالف شادی، نمی‌تواند ایرانی باشد
گروه جامعه: رقص و شادی "صادق بوقی" در بازار رشت، مهم‌ترین واقعۀ فرهنگی چند روز اخیر جامعۀ ایران بوده! ابتدا خبر بازداشت او منتشر شد ولی این خبر تکذیب شد. اما چیزی که قابل تکذیب نبود، مسدود شدن صفحۀ اینستاگرام این پیرمرد شاد و شادی‌آور رشتی بود. هر چند که صفحۀ اینستاگرام صادق بوقی نیز هم‌اکنون در دسترس است. به گزارش عصر ایران، بازار همیشه خیس رشت، با آن همه رنگ و بوی متنوع و گیله‌مردها و گیله‌زنان فروتن و خوش‌مشرب، مکانی به شدت دلپذیر است ولی با رقص و آواز صادق بوقی، دلپذیرتر هم شده. اگرچه حرکات صادق بوقی "رقص" به معنای دقیق و هنری کلمه نیست، ولی اظهار شادی دل‌نشینی است که مناسبت تام و تمامی دارد با تاریخ و فرهنگِ "گیلانِ خوش‌باش". به هر حال رقص و شادی و خوشی و خوش باشی یا خوش‌گذرانی، پدیده‌های مشکوک و مظنونی در عرصۀ رسمی جامعۀ ما هستند و به همین دلیل صادق بوقی به صرف خواندن یک ترانۀ محلی و ارائۀ شبه رقصی شاد، به پدیده‌ای ملی بدل شده است. متن زیر گفت‌وگویی است با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، دربارۀ شادی و شادی‌ستیزی در جامعۀ ایران.
*****
آقای دکتر، در جریان ماجرای صادق بوقی که هستید. بازداشت او البته تکذیب شده، ولی حساسیت نسبت به عملکرد او، این انتقاد قدیمی را دوباره بر سر زبان‌ها انداخته که مگر شادی در این کشور جرم است که خواندن و رقصیدن یک پیرمرد 70 ساله مسئله می‌شود؟ تحلیل جامعه‌شناسانۀ شما از جرم‌انگاری شادی، که عملا وجود دارد ولی قانونا شاید وجود نداشته باشد، چیست؟
شما وقتی در کشور فوتبال دارید، قاعده این است که در فضای فوتبال، عناصری نظیر جوانان و رقابت و درگیری و پیروزی و شادی است و تلویزیون هم باید همۀ این‌ها را نشان دهد نه اینکه فقط گل زدن و حمایت تماشاگران را نشان دهد. وقتی تماشاگران یک بازیکن را هو هم می‌کنند، تلویزیون باید این واقعه را هم نشان دهد. زیبایی فوتبال به همۀ این چیزهاست. در زیست اجتماعی طبیعی هم، شادی و غم توامان و درهم‌اند و اشکال گوناگون هم دارند. ما نمی‌توانیم فقط غم‌های یک جامعه را نشان دهیم و شادی را در سایۀ غم توضیح دهیم. و یا برعکس. این‌ها درهم و برهم‌اند. به همین دلیل در فرهنگ شیعه، مردم ایران بیشترین لحظه‌های شکوفایی و لذت فرهنگی‌شان را در عاشورا بدست می‌آورند؛ چون پدیدۀ غم‌باری است که شادی هم در آن مستتر است. در مراسم محرم، آدم‌ها در رفت و آمد و ارتباط با یکدیگرند و دیدارهایشان تازه می‌شود.
یعنی فقط عزاداری نیست.
بله. البته صورت کلی‌اش عزاداری است ولی در دل آن همه چیز هست. نمی‌شود به کسانی که به مراسم عزاداری می‌آیند، بگوییم شما حرفی نزنید و دیداری تازه نکنید و فقط بنشینید گریه کنید و چهره‌هایتان فقط پر از اندوه باشد. در این صورت هیچ کس به مراسم عزاداری نمی‌آید. غم و شادی در زیست اجتماعی طبیعی، چنانکه گفتم، درهم‌تنیده‌اند. صادق بوقی از قدیم کارش این بوده و مردم را تهییج و شاد می‌کرده؛ ولی حتی در بطن کنش او نیز می‌توان غمی را دید. در شادی او نیز اندوهی وجود دارد. حالا این اندوه می‌تواند علل گوناگونی داشته باشد. از گذر عمر گرفته تا مثلا مشکلات مالی یا ننشستن در جای دلخواهش در فوتبال. وقتی او در این سن و سال در بازار رشت می‌خواند و می‌رقصد، فقط در حال شاد کردن مردم نیست؛ بلکه گویی می‌خواهد بگوید من بعد از یک عمر زندگی و حضور در ورزشگاه‌های فوتبال، الان چیزی برایم باقی نمانده جز همین بازی‌‌ای که دارم می‌کنم. یعنی همین شادبازی؛ در حالی که من چندین دهه در فضای فوتبال بوده‌ام و دست کم قصه‌های زیادی از آدم‌های دنیای فوتبال برای گفتن دارم ولی کسی به سراغم نیامده تا قصه‌هایم را بازگو کنم. می‌خواهم بگویم او به نوعی غم را هم بازتولید می‌کند. رقص همیشه "رقصِ شادی" نیست.
اگر شادی مستتر یا آشکار رقص او را فعلا در نظر بگیریم، ماجرا از این قرار است که او و چند مرد جوان ترانه‌ای را می‌خواندند و با آن می‌رقصیدند. رقصشان هم خردادیان‌طور نبوده. بیشتر نوعی نمایش یا تلاش برای شاد بودن و یا حتی تخلیۀ انرژی بوده. این چرا باید مسئله شود؟ انگار یک عده در این کشور، از اظهار خوشحالی مردم ناراحت می‌شوند.
این قصه چند وجه دارد. یکی اینکه جلوه هایی از نحوۀ حکمرانی ما در جهت آزار دادن مردم است نه در جهت جلوگیری از آزار دیدن مردم. یعنی دولت به معنای اعم کلمه، به جای اینکه کمک کند که جامعه شاد باشد، مردم را بابت شادی تنبیه و مجازات می‌کند. نکتۀ دوم اینکه، وقتی در یک جامعه اجازه داده نمی‌شود که رقصنده‌ها برقصند، دیگران می‌رقصند! یعنی رقص از جای طبیعی خودش خارج می‌شود و مضحکۀ شبه رقص در جامعه شایع و جاری می‌شود.
گویا عده‌ای احساس خطر می‌کنند که اگر فرهنگ شادی رایج شود، مخاطبان‌شان را از دست می‌دهند...
نه، این قدر عمیق نکنید قصه را. چنین فهمی وجود ندارد؛ برای اینکه در مراسم عزاداری هم، نمی‌توانند واقعا عزاداری کنند. مثلا مراسم عزاداری در ایام محرم، نوعی کارناوال توام با رقص و آواز است، ولی به سبک‌های خاص و ویژه‌ای. واقعا در کجای این مراسم در سطح جامعه، شما غم و عزاداری می‌بینید؟ نوعی ناتوانی بنیادین در فهم ماجراهای فرهنگی در این شکور وجود دارد. یک سری آدم‌ها فرمالیست و صورت‌گرا هستند. فکر می‌کنند رقص می‌شود عامل بدکاری، ولی عبوس کردن مردم چیز خوبی است. در حالی که شما به سنت شیعی و عرفانی ما نگاه کنید. رقص مردانه کجایش "رقاصی" است؟ رقص زنانه هم با همۀ ملاحظاتش، در مناطق قومی و محلی، کجایش رقاصی به معنای لهو و لعب است؟
در محرم سال قبل هم، روزنامۀ کیهان مقاله‌ای در انتقاد از اشکال جدید مراسم عزاداری نوشت و نورپردازی و موسیقی این مجالس عزاداری را شبیه کنسرت‌ها دانست.
بله، این نگاه بخش عبوس جامعه است. این‌ها اصلا فرهنگ را نمی‌شناسند. تیپ کیهان در این کشور بی‌فرهنگ‌ترین بخش نظام سیاسی و نظام فرهنگی است. فرهنگ مبتنی بر آداب است. آداب داشتن است که فرهنگ را نمایندگی می‌کند. وقتی کسی بی‌آداب است، طبیعتا بی‌ادب است و وقتی هم بی‌ادب است، بی‌فرهنگ است.
مراسم عاشورا وقتی می‌خواهد جنبۀ فرهنگی پیدا کند، به آدابی آمیخته می‌شود. علم و کتل و سنج و برهنگی و صدای بلند و تنوع صدا و چیزهایی از این قبیل، وارد مراسم عزاداری می‌شوند و این مراسم جنبۀ فرهنگی پیدا می‌کند و پیوند می‌خورد با حساسیت‌های فرهنگی گوناگونی که در جامعه وجود دارد. این پیوندها باعث شده عاشورا ماندگار شود در این کشور. اگر این پیوندها نبود، عاشورا ماندگار نمی‌شد و فقط متعلق به یک بخش عبوس جامعه می‌شد.
آیا بخشی از مشکل، ناشی از همین مفهوم "لهو و لعب" نیست؟
چرا. مفهوم گنگی است مثل کفر یا جهنم. ابهامی که در مفهوم جهنم وجود دارد، باعث می‌شود ما به سادگی بسیاری از مردم را به جهنم بفرستیم. و یا ابهام در مفهوم کفر، موجب می‌شود که آدم‌ها را آن طرف قرار دهیم. در صورتی که اسلام می‌گوید همین که کسی شهادتین گفت، مسلمان است. در مورد لهو و لعب هم، اگر سخت بگیریم، چیز کمی به عنوان "غیر لهو و لعب" باقی می‌ماند. تقریبا همه چیز مصداق لهو و لعب می‌شود. باید دامنۀ لهو و لعب را تنگ بگیریم نه اینکه آن را توسعه دهیم که هر نوع شادی و خوشی مصداق لهو و لعب شود.
اصلا از منظر جامعه‌شناسانه، شادی لهو ولعب است؟
آن دیگر لهو و لعب نیست؛ شادی است. شادی که لهو و لعب نمی‌تواند باشد.
لهو یعنی کار بیهوده. درست است؟
بله.
برخی معتقدند اگر عده‌ای جوان دور هم جمع شوند و با موزیک یا بی موزیک جست‌وخیز و اظهار شادی کنند، این کار لهو است.
این نظر غلط است. این زندگی است. بخش اعظم زندگی بشر در این دنیا مال همین دنیا است. وقتی شما می‌خواهی بروی آن دنیا، چیز کمی به آن دنیا می‌بری. مشهور است که از بین همۀ نمازهایی که افراد خوانده‌اند، اگر دو رکعت نماز مقبول واقع شود، آن فرد بهشتی است. یعنی بقیۀ نمازهایش نماز واقعی نبوده و آمیخته به "دنیا" بوده. بخش اعظم حیات و زیست بشر "این‌دنیایی" است. در غیر این صورت به محض تولد، باید بمیرد تا کارش به "دنیا" آمیخته نشود و اعمالش این‌دنیایی نشود. این واقعیت زندگی است.
ایرانی‌ها به لحاظ تاریخی آدم‌های میانه‌رویی بوده‌اند که توانسته‌اند با عرب‌ها و مغول‌ها کنار بیایند و به عنوان یک ملت تداوم تاریخی پیدا کنند. این همه تندروی، آیا منافات ندارد با طبع تاریخیِ میانه‌روِ ما ایرانی‌ها؟
کسانی که این تندروی‌ها را می‌کنند ایرانی نیستند که.
بالاخره در ایران به دنیا آمده‌اند و در ایران بزرگ شده‌اند.
ما در کل فرهنگ ایرانی، مجموعه‌ای از گروه‌های اجتماعی و تعلقات فرهنگی داریم که هر کدام به یک دورۀ تاریخی وصل‌اند. بخشی از این تعقات متعلق به دورۀ تاریخی سلطۀ عرب است و در واقع متعلق به گروه‌های شبه اموی و شبه وهابی است. جامعۀ ایرانی یکدست نیست بلکه متنوع و متکثر است. من در کتاب آخرم نوشته‌ام که جامعۀ ایرانی یک "جامعۀ ناهموار" است. فرهنگ‌مان هم ناهموار است. یکدست و هموار نیست. این هم اتفاقا موجب زیبایی و مایۀ قدرت این جامعه است. نشانۀ ضعف این جامعه نیست. ولی میانگین و وجه غالب جامعۀ ایران، سازگار و معتدل و غیررادیکال است. در جریان جنبش مهسا، جامعه به اعتراضات موافق است ولی تولید رادیکالیسم نمی‌کند و اجازه نمی‌دهد خونریزیِ بیشتری اتفاق بیفتد و اعتراضات را تمام می‌کند. در انقلاب اسلامی، مردم ایران در مسیر انقلاب بودند ولی کشت و کشتار راه نینداختند. کشت و کشتار برای پس از انقلاب بود و کارِ گروهی بود که می‌خواست رقبایش را حذف کند. کار مردم نبود. این نشان می‌دهد که بیشتر جامعۀ ما معتدل و اهل ادب و اخلاق است. اگرچه نیروهای رادیکال هم وجود دارند. رادیکال‌های این‌طرفی یا آن‌طرفی. ولی میانگین رفتار ملت ایران، مبتنی بر رادیکالیسم نیست.
اگر صادق بوقی در شهر قم و نزدیک حرم حضرت معصومه، خوانده بود و رقصیده بود، قابل درک بود که کارش خلاف عرف و مذموم بوده. ولی در بازار رشت که آن ملاحظات نیست. ظاهرا نوعی میل به یکسان‌سازی وجود دارد.
در کتب تاریخی نوشته‌اند که جامعۀ ایرانی متشکل از حوزه‌های متعدد و بعضا متزاحم فرهنگی است. مثلا در کتاب "زندگانی من"، مستوفی‌الممالک از هفت حوزۀ فرهنگی در ایران یاد می‌کند. الان که حوزه‌های فرهنگی بیشتری داریم؛ چون دسترسی مردم به فرهنگ‌های متفاوت بیشتر شده. به همین دلیل الان قزوینی‌ها و زنجانی‌ها و مراغه‌ای‌ها و ارومیه‌ای‌ها و تبریزی‌ها با هم متفاوت‌اند. در حالی که قدیم‌تر تشکیل‌دهندۀ یک حوزۀ فرهنگی قلمداد می‌شدند. کاشانی‌ها و یزدی‌ها و اصفهانی‌ها هم قدیم‌ترها جزو یک حوزۀ فرهنگی محسوب می‌شدند ولی الان متفاوت شده‌اند. این تکثر اتفاقا نقطۀ قوت جامعۀ ایران است. یعنی اگر ما دیروز هشت حوزۀ فرهنگی داشتیم و امروز هشتاد حوزۀ فرهنگی داریم، جامعه‌مان به لحاظ فرهنگی غنی‌تر شده. حاکمیت وقتی می‌خواهد مدیریت فرهنگی کند، کانال‌های تلویزیونش را زیاد می‌کند. نه به دلیل اینکه کانال‌های تلویزیون همه مثل هم باشند بلکه چون قرار بوده هر کانال تلویزیون یک حوزۀ فرهنگی را سیراب کند. در عین حال اصول کلی هم حفظ شود. یعنی زبان و دین و مرز و حافظۀ تاریخی و مواردی از این دست.
ولی اقتضائات زندگی روزمره یکسان نیست و نحوۀ حل مسائل فرهنگی در حوزه‌های فرهنگی متفاوت نیز متفاوت است. نحوۀ شادی یک رشتی یا بندرعباسی، متفاوت از شادی یک قمی یا یزدی است. یکی با رقص و موسیقی بیشتر، یکی دیگر با مراودات و پیوست‌های اجتماعی بیشتر. یکی در حوزۀ خصوصی، یکی دیگر در حوزۀ عمومی. این نقطۀ قوت نظام اجتماعی و فرهنگی ایرانی است.
حالا عده‌ای اراده می‌کنند این گوناگونی‌ها را یکسان کنند. وقتی می‌روند به سمت یکسان‌سازی، این افتضاح از دلش بیرون می‌آید و جامعه موضع اعتراضی می‌گیرد و مقاومت می‌کند و نهایتا، اگر تسلیم شود، ممکن است دچار میرایی فرهنگی شود.
در حوزۀ موسیقی، ما یک موسیقی واحد در صداوسیما داریم و موسیقی‌های دیگر به رسمیت شناخته نمی‌شود. اشاعۀ رویۀ واحد برای شادی هم، از طریق یکسان‌سازی، زیبایی ناشی از تجلیات گوناگون اظهار شادی را از بین می‌برد.
حرکت برای اظهار شادی، در فرهنگ رسمی ممنوع است. بنابراین افراد چطور باید شادی کنند تا کارشان تقبیح نشود؟
شادی تعطیل است و به همین دلیل ملت ایران در حال عبوس شدن هستند. مردم صبح اول وقت که از خانه بیرون می‌آیند، عبوس‌اند. بعدازظهر که عصبانی‌اند. این ممنوعیت‌ها ضد فرهنگی‌اند. یعنی فرهنگ را ممکن نمی‌کنند و فقط زایندۀ عبوسی هستند.
انگار هر چه جلوتر می‌رویم، فضا و فرهنگ رسمی رادیکالیزه‌تر می‌شود. سی سال قبل، تلویزیون دست کم رقص مردان را نشان می‌داد. منظورم رقص‌های محلی است. الان هم در بازار رشت چند تا گیله‌مرد خوانده‌اند و رقصیده‌اند ولی همین واقعۀ ساده، کلی حرف و حدیث پیش آورده.
چون مقاومت مردم در برابر نگاه رسمی بیشتر شده، طرفداران این نگاه هم فضا را رادیکالیزه کرده‌اند. چون کسانی که مشغول مدیریت فضای فرهنگی‌اند، از مقاومت مردم در برابر نگاه‌های رسمی عصبانی شده‌اند. دوم اینکه، مدیران حوزۀ فرهنگی تغییر کرده‌اند. قبلا اگرچه یک نیروی راستگرا حوزۀ فرهنگ را مدیریت می‌کرد، ولی نیرویی بود که ریشه در تاریخ فرهنگ اجتماعی ایرانی داشت.
این نیرویی که الان مشغول مدیریت حوزۀ فرهنگ است، یک نیروی حاشیه‌ایِ گلخانه‌ایِ ضد فرهنگ است و هیچ اعتقادی به "فرهنگ" ندارد. از گزاره‌های ایدئولوژیک استفاده می‌کند نه گزاره‌های فرهنگی. و این تزاحم بین فرهنگ و ایدئولوژی است که در این کشور اتفاق افتاده.
این نیرو نمایندۀ یک بیان خاص از ایدئولوژی است که به نام دین اسلام مشغول مدیریت فرهنگی است و با بخش بزرگی از جامعۀ ایرانی، که به لحاظ فرهنگی گسترش پیدا کرده، دعوا دارد. و چون این یکسان‌سازی و خالص‌سازی دارد اتفاق می‌افتد، مقاومت‌های متعدد شکل گرفته. به همین دلیل رقص صادق بوقی به سرعت تکثیر می‌شود. در دنیای غرب، اعتراض را به عرصۀ هنر می‌برند. اعتراضات اجتماعی و فرهنگی را سرکوب نمی‌کنند بلکه وجه هنری به آن می‌دهند تا هم برای حکومت قابل تحمل باشد، هم نظم اجتماعی را از بین نبرد.
تکثیر رقص صادق بوقی، آیا نشان نمی‌دهد در این کشور یک روح ملی وجود دارد و مردم ایران با هم بیگانه و جدا از هم نیستند؟ پژوهشگری معتقد است در جامعۀ ایران افراد به اتم‌هایی جدا از هم بدل شده‌اند. ولی ماجرای صادق بوقی، ظاهرا نشان می‌دهد این طور نیست.
این نظریه را بسیاری مطرح می‌کنند که امکان اقتدارگرایی از بالا وجود دارد و جامعۀ ایران هم به آن تن می‌دهد. جامعۀ ایرانی اما تن نمی‌دهد. ضمنا، چنانکه گفتم، جامعۀ ایرانی ناهموار است و در دل فرهنگ ناهموارش، تنوع موسیقایی، زبانی و ... وجود دارد. این تنوع در تاروپود زیست اجتماعی مردم ایران تنیده شده و در واکنش به یک اتفاق خاص، همۀ این نیروهای متنوع فعال می‌شوند و می‌توانند یک جنبش مهم فرهنگی ایجاد کنند. گروه‌های ضد فرهنگ، ارادۀ تنوع‌زدایی و یکسان‌سازی داشته‌اند ولی موفق به انجام چنین کاری نشده‌اند؛ چون پشت سر جامعۀ ایران یک "تاریخ" وجود دارد. این تاریخ اگرچه در جاهایی مزاحم نوآوری جامعۀ ایرانی است، ولی در جاهایی هم این امکان را برای جامعۀ ایرانی فراهم می‌کند که در بحران‌ها نمیرد. بحران‌هایی که حکومت‌ها برای جامعۀ ایرانی در طول تاریخ ایجاد کرده‌اند، موجب مرگ این جامعه نشده. جامعۀ ایرانی در برابر فشارها و تحمیل‌ها، اگرچه دیر اقدام می‌کند، ولی بالاخره اقدام می‌کند و اجازه نمی‌دهد وضعیتی توتالیتر در ایران شکل بگیرد.
مدیران فرهنگی مورد اشارۀ شما، همیشه تاکید می‌کنند این‌جا یک کشور شیعه است و اکثریت مردم شیعه‌اند. بنابراین سؤال این است که چرا این قدر بر دختر و پسر یا زن و مرد شیعه سخت می‌گیرند؛ در حالی که نگاه متساهلی به شیعیان لبنان دارند و از رقصیدن یا بی‌حجابی آن‌ها ناراحت نمی‌شوند.
برای اینکه این مدیران روایتی رادیکال از مذهب دارند و به تشیعی که در این کشور تبدیل به فرهنگ شده، بی‌توجه‌اند. این همه گرایش ضدمذهبی و حتی تولید دین‌های جدید زیرزمینی، دست‌پخت همین مدیران است. این افراد حتی به این نکته توجه ندارند که تشیع نیز در ایران جلوه‌های متفاوتی دارد. جدا از تفاوت در جلوه‌های فقهی و عرفانی تشیع، شیعیان زاهدان متفاوت از شیعیان تبریزند. شیعیان رشت و کاشان هم متفاوت‌اند. در مجموع این قبیل مدیران فرهنگی، خودشان را نسبت به فرهنگ ایرانی، خارجی می‌دانند. به همین دلیل با شیعیان ایرانی سخت می‌گیرند.
نهایتا می‌توان گفت در فرهنگ رسمی، چیزی به نام شادی‌ستیزی وجود دارد؟
بله، کاملا. شادی‌ستیزی و ترویج غم وجود دارد. ولی این رویه نتیجۀ معکوس می‌دهد. یعنی مردم غم را تبدیل به شادی می‌کنند و شادی را تبدیل به غم! جایی که فرهنگ رسمی انتظار دارد مردم شاد باشند، مردم شاد نیستند و برعکس. کسانی که شادی‌ستیزند، درکی از مناسبات جامعه و فرهنگ ایرانی ندارند و خودشان را نسبت به این فرهنگ، غریبه می‌دانند. با غریبگی، مشغول مدیریت‌اند. این طور که نمی‌شود. پدر و مادری که می‌خواهند فرزندشان را تربیت کنند، نمی‌توانند شبیه معلم مدرسه با آن بچه رفتار کنند. باید پدری و مادری کنند و به بچه نزدیک و با او آشنا باشند. اینکه مثل غریبه‌ها رفتار کنیم و انتظار داشته باشیم مدیریت‌مان جواب بدهد، انتظار ناصوابی است.
این دیدگاه هم مطرح است که شما اگر می‌خواهید برقصید و شادی کنید یا موسیقی‌هایی را گوش بدهید که از نظر ما نامقبول است، در خانه‌هایتان می‌توانید این کارها را بکنید ولی در جامعه چنین حقی ندارید. سؤال این است که چرا قائلان به چنین رأیی، خودشان حق دارند کارهای داخل خانه‌شان را در سطح جامعه هم انجام دهند اما بقیۀ مردم چنین حقی ندارند.
بله، انتقادی که در این سؤال هست، وارد است اما مسئلۀ مهم‌تر این است که زیست اجتماعی ما ادامۀ زیست خانوادگی ماست. چه کسی گفته خانواده منفک از جامعه است؟ این تفکیک از کجا آمده؟ دین و اخلاق و آداب غم و شادی من، از ساحت زندگی خانوادگی من به ساحت زندگی اجتماعی‌ام تسری پیدا می‌کند. چون نتوانسته‌اید داخل خانه‌ها را مدیریت کنید و به شکل مطلوب خودتان درآورید، حالا می‌گویید جامعه مال ما است و مال شما نیست؟ جامعه متعلق به همۀ مردم است. این حرف نادرستی است. ما باید منطق فرهنگ ایرانی را بپذیریم که در طول تاریخ، اخلاق و ادب را در خانه‌ها و اعتدال و وفاق را در جامعه ترویج کرده است.
*****
آقای دکتر، در جریان ماجرای صادق بوقی که هستید. بازداشت او البته تکذیب شده، ولی حساسیت نسبت به عملکرد او، این انتقاد قدیمی را دوباره بر سر زبان‌ها انداخته که مگر شادی در این کشور جرم است که خواندن و رقصیدن یک پیرمرد 70 ساله مسئله می‌شود؟ تحلیل جامعه‌شناسانۀ شما از جرم‌انگاری شادی، که عملا وجود دارد ولی قانونا شاید وجود نداشته باشد، چیست؟
شما وقتی در کشور فوتبال دارید، قاعده این است که در فضای فوتبال، عناصری نظیر جوانان و رقابت و درگیری و پیروزی و شادی است و تلویزیون هم باید همۀ این‌ها را نشان دهد نه اینکه فقط گل زدن و حمایت تماشاگران را نشان دهد. وقتی تماشاگران یک بازیکن را هو هم می‌کنند، تلویزیون باید این واقعه را هم نشان دهد. زیبایی فوتبال به همۀ این چیزهاست. در زیست اجتماعی طبیعی هم، شادی و غم توامان و درهم‌اند و اشکال گوناگون هم دارند. ما نمی‌توانیم فقط غم‌های یک جامعه را نشان دهیم و شادی را در سایۀ غم توضیح دهیم. و یا برعکس. این‌ها درهم و برهم‌اند. به همین دلیل در فرهنگ شیعه، مردم ایران بیشترین لحظه‌های شکوفایی و لذت فرهنگی‌شان را در عاشورا بدست می‌آورند؛ چون پدیدۀ غم‌باری است که شادی هم در آن مستتر است. در مراسم محرم، آدم‌ها در رفت و آمد و ارتباط با یکدیگرند و دیدارهایشان تازه می‌شود.
یعنی فقط عزاداری نیست.
بله. البته صورت کلی‌اش عزاداری است ولی در دل آن همه چیز هست. نمی‌شود به کسانی که به مراسم عزاداری می‌آیند، بگوییم شما حرفی نزنید و دیداری تازه نکنید و فقط بنشینید گریه کنید و چهره‌هایتان فقط پر از اندوه باشد. در این صورت هیچ کس به مراسم عزاداری نمی‌آید. غم و شادی در زیست اجتماعی طبیعی، چنانکه گفتم، درهم‌تنیده‌اند. صادق بوقی از قدیم کارش این بوده و مردم را تهییج و شاد می‌کرده؛ ولی حتی در بطن کنش او نیز می‌توان غمی را دید. در شادی او نیز اندوهی وجود دارد. حالا این اندوه می‌تواند علل گوناگونی داشته باشد. از گذر عمر گرفته تا مثلا مشکلات مالی یا ننشستن در جای دلخواهش در فوتبال. وقتی او در این سن و سال در بازار رشت می‌خواند و می‌رقصد، فقط در حال شاد کردن مردم نیست؛ بلکه گویی می‌خواهد بگوید من بعد از یک عمر زندگی و حضور در ورزشگاه‌های فوتبال، الان چیزی برایم باقی نمانده جز همین بازی‌‌ای که دارم می‌کنم. یعنی همین شادبازی؛ در حالی که من چندین دهه در فضای فوتبال بوده‌ام و دست کم قصه‌های زیادی از آدم‌های دنیای فوتبال برای گفتن دارم ولی کسی به سراغم نیامده تا قصه‌هایم را بازگو کنم. می‌خواهم بگویم او به نوعی غم را هم بازتولید می‌کند. رقص همیشه "رقصِ شادی" نیست.
اگر شادی مستتر یا آشکار رقص او را فعلا در نظر بگیریم، ماجرا از این قرار است که او و چند مرد جوان ترانه‌ای را می‌خواندند و با آن می‌رقصیدند. رقصشان هم خردادیان‌طور نبوده. بیشتر نوعی نمایش یا تلاش برای شاد بودن و یا حتی تخلیۀ انرژی بوده. این چرا باید مسئله شود؟ انگار یک عده در این کشور، از اظهار خوشحالی مردم ناراحت می‌شوند.
این قصه چند وجه دارد. یکی اینکه جلوه هایی از نحوۀ حکمرانی ما در جهت آزار دادن مردم است نه در جهت جلوگیری از آزار دیدن مردم. یعنی دولت به معنای اعم کلمه، به جای اینکه کمک کند که جامعه شاد باشد، مردم را بابت شادی تنبیه و مجازات می‌کند. نکتۀ دوم اینکه، وقتی در یک جامعه اجازه داده نمی‌شود که رقصنده‌ها برقصند، دیگران می‌رقصند! یعنی رقص از جای طبیعی خودش خارج می‌شود و مضحکۀ شبه رقص در جامعه شایع و جاری می‌شود.
گویا عده‌ای احساس خطر می‌کنند که اگر فرهنگ شادی رایج شود، مخاطبان‌شان را از دست می‌دهند...
نه، این قدر عمیق نکنید قصه را. چنین فهمی وجود ندارد؛ برای اینکه در مراسم عزاداری هم، نمی‌توانند واقعا عزاداری کنند. مثلا مراسم عزاداری در ایام محرم، نوعی کارناوال توام با رقص و آواز است، ولی به سبک‌های خاص و ویژه‌ای. واقعا در کجای این مراسم در سطح جامعه، شما غم و عزاداری می‌بینید؟ نوعی ناتوانی بنیادین در فهم ماجراهای فرهنگی در این شکور وجود دارد. یک سری آدم‌ها فرمالیست و صورت‌گرا هستند. فکر می‌کنند رقص می‌شود عامل بدکاری، ولی عبوس کردن مردم چیز خوبی است. در حالی که شما به سنت شیعی و عرفانی ما نگاه کنید. رقص مردانه کجایش "رقاصی" است؟ رقص زنانه هم با همۀ ملاحظاتش، در مناطق قومی و محلی، کجایش رقاصی به معنای لهو و لعب است؟
در محرم سال قبل هم، روزنامۀ کیهان مقاله‌ای در انتقاد از اشکال جدید مراسم عزاداری نوشت و نورپردازی و موسیقی این مجالس عزاداری را شبیه کنسرت‌ها دانست.
بله، این نگاه بخش عبوس جامعه است. این‌ها اصلا فرهنگ را نمی‌شناسند. تیپ کیهان در این کشور بی‌فرهنگ‌ترین بخش نظام سیاسی و نظام فرهنگی است. فرهنگ مبتنی بر آداب است. آداب داشتن است که فرهنگ را نمایندگی می‌کند. وقتی کسی بی‌آداب است، طبیعتا بی‌ادب است و وقتی هم بی‌ادب است، بی‌فرهنگ است.
مراسم عاشورا وقتی می‌خواهد جنبۀ فرهنگی پیدا کند، به آدابی آمیخته می‌شود. علم و کتل و سنج و برهنگی و صدای بلند و تنوع صدا و چیزهایی از این قبیل، وارد مراسم عزاداری می‌شوند و این مراسم جنبۀ فرهنگی پیدا می‌کند و پیوند می‌خورد با حساسیت‌های فرهنگی گوناگونی که در جامعه وجود دارد. این پیوندها باعث شده عاشورا ماندگار شود در این کشور. اگر این پیوندها نبود، عاشورا ماندگار نمی‌شد و فقط متعلق به یک بخش عبوس جامعه می‌شد.
آیا بخشی از مشکل، ناشی از همین مفهوم "لهو و لعب" نیست؟
چرا. مفهوم گنگی است مثل کفر یا جهنم. ابهامی که در مفهوم جهنم وجود دارد، باعث می‌شود ما به سادگی بسیاری از مردم را به جهنم بفرستیم. و یا ابهام در مفهوم کفر، موجب می‌شود که آدم‌ها را آن طرف قرار دهیم. در صورتی که اسلام می‌گوید همین که کسی شهادتین گفت، مسلمان است. در مورد لهو و لعب هم، اگر سخت بگیریم، چیز کمی به عنوان "غیر لهو و لعب" باقی می‌ماند. تقریبا همه چیز مصداق لهو و لعب می‌شود. باید دامنۀ لهو و لعب را تنگ بگیریم نه اینکه آن را توسعه دهیم که هر نوع شادی و خوشی مصداق لهو و لعب شود.
اصلا از منظر جامعه‌شناسانه، شادی لهو ولعب است؟
آن دیگر لهو و لعب نیست؛ شادی است. شادی که لهو و لعب نمی‌تواند باشد.
لهو یعنی کار بیهوده. درست است؟
بله.
برخی معتقدند اگر عده‌ای جوان دور هم جمع شوند و با موزیک یا بی موزیک جست‌وخیز و اظهار شادی کنند، این کار لهو است.
این نظر غلط است. این زندگی است. بخش اعظم زندگی بشر در این دنیا مال همین دنیا است. وقتی شما می‌خواهی بروی آن دنیا، چیز کمی به آن دنیا می‌بری. مشهور است که از بین همۀ نمازهایی که افراد خوانده‌اند، اگر دو رکعت نماز مقبول واقع شود، آن فرد بهشتی است. یعنی بقیۀ نمازهایش نماز واقعی نبوده و آمیخته به "دنیا" بوده. بخش اعظم حیات و زیست بشر "این‌دنیایی" است. در غیر این صورت به محض تولد، باید بمیرد تا کارش به "دنیا" آمیخته نشود و اعمالش این‌دنیایی نشود. این واقعیت زندگی است.
ایرانی‌ها به لحاظ تاریخی آدم‌های میانه‌رویی بوده‌اند که توانسته‌اند با عرب‌ها و مغول‌ها کنار بیایند و به عنوان یک ملت تداوم تاریخی پیدا کنند. این همه تندروی، آیا منافات ندارد با طبع تاریخیِ میانه‌روِ ما ایرانی‌ها؟
کسانی که این تندروی‌ها را می‌کنند ایرانی نیستند که.
بالاخره در ایران به دنیا آمده‌اند و در ایران بزرگ شده‌اند.
ما در کل فرهنگ ایرانی، مجموعه‌ای از گروه‌های اجتماعی و تعلقات فرهنگی داریم که هر کدام به یک دورۀ تاریخی وصل‌اند. بخشی از این تعقات متعلق به دورۀ تاریخی سلطۀ عرب است و در واقع متعلق به گروه‌های شبه اموی و شبه وهابی است. جامعۀ ایرانی یکدست نیست بلکه متنوع و متکثر است. من در کتاب آخرم نوشته‌ام که جامعۀ ایرانی یک "جامعۀ ناهموار" است. فرهنگ‌مان هم ناهموار است. یکدست و هموار نیست. این هم اتفاقا موجب زیبایی و مایۀ قدرت این جامعه است. نشانۀ ضعف این جامعه نیست. ولی میانگین و وجه غالب جامعۀ ایران، سازگار و معتدل و غیررادیکال است. در جریان جنبش مهسا، جامعه به اعتراضات موافق است ولی تولید رادیکالیسم نمی‌کند و اجازه نمی‌دهد خونریزیِ بیشتری اتفاق بیفتد و اعتراضات را تمام می‌کند. در انقلاب اسلامی، مردم ایران در مسیر انقلاب بودند ولی کشت و کشتار راه نینداختند. کشت و کشتار برای پس از انقلاب بود و کارِ گروهی بود که می‌خواست رقبایش را حذف کند. کار مردم نبود. این نشان می‌دهد که بیشتر جامعۀ ما معتدل و اهل ادب و اخلاق است. اگرچه نیروهای رادیکال هم وجود دارند. رادیکال‌های این‌طرفی یا آن‌طرفی. ولی میانگین رفتار ملت ایران، مبتنی بر رادیکالیسم نیست.
اگر صادق بوقی در شهر قم و نزدیک حرم حضرت معصومه، خوانده بود و رقصیده بود، قابل درک بود که کارش خلاف عرف و مذموم بوده. ولی در بازار رشت که آن ملاحظات نیست. ظاهرا نوعی میل به یکسان‌سازی وجود دارد.
در کتب تاریخی نوشته‌اند که جامعۀ ایرانی متشکل از حوزه‌های متعدد و بعضا متزاحم فرهنگی است. مثلا در کتاب "زندگانی من"، مستوفی‌الممالک از هفت حوزۀ فرهنگی در ایران یاد می‌کند. الان که حوزه‌های فرهنگی بیشتری داریم؛ چون دسترسی مردم به فرهنگ‌های متفاوت بیشتر شده. به همین دلیل الان قزوینی‌ها و زنجانی‌ها و مراغه‌ای‌ها و ارومیه‌ای‌ها و تبریزی‌ها با هم متفاوت‌اند. در حالی که قدیم‌تر تشکیل‌دهندۀ یک حوزۀ فرهنگی قلمداد می‌شدند. کاشانی‌ها و یزدی‌ها و اصفهانی‌ها هم قدیم‌ترها جزو یک حوزۀ فرهنگی محسوب می‌شدند ولی الان متفاوت شده‌اند. این تکثر اتفاقا نقطۀ قوت جامعۀ ایران است. یعنی اگر ما دیروز هشت حوزۀ فرهنگی داشتیم و امروز هشتاد حوزۀ فرهنگی داریم، جامعه‌مان به لحاظ فرهنگی غنی‌تر شده. حاکمیت وقتی می‌خواهد مدیریت فرهنگی کند، کانال‌های تلویزیونش را زیاد می‌کند. نه به دلیل اینکه کانال‌های تلویزیون همه مثل هم باشند بلکه چون قرار بوده هر کانال تلویزیون یک حوزۀ فرهنگی را سیراب کند. در عین حال اصول کلی هم حفظ شود. یعنی زبان و دین و مرز و حافظۀ تاریخی و مواردی از این دست.
ولی اقتضائات زندگی روزمره یکسان نیست و نحوۀ حل مسائل فرهنگی در حوزه‌های فرهنگی متفاوت نیز متفاوت است. نحوۀ شادی یک رشتی یا بندرعباسی، متفاوت از شادی یک قمی یا یزدی است. یکی با رقص و موسیقی بیشتر، یکی دیگر با مراودات و پیوست‌های اجتماعی بیشتر. یکی در حوزۀ خصوصی، یکی دیگر در حوزۀ عمومی. این نقطۀ قوت نظام اجتماعی و فرهنگی ایرانی است.
حالا عده‌ای اراده می‌کنند این گوناگونی‌ها را یکسان کنند. وقتی می‌روند به سمت یکسان‌سازی، این افتضاح از دلش بیرون می‌آید و جامعه موضع اعتراضی می‌گیرد و مقاومت می‌کند و نهایتا، اگر تسلیم شود، ممکن است دچار میرایی فرهنگی شود.
در حوزۀ موسیقی، ما یک موسیقی واحد در صداوسیما داریم و موسیقی‌های دیگر به رسمیت شناخته نمی‌شود. اشاعۀ رویۀ واحد برای شادی هم، از طریق یکسان‌سازی، زیبایی ناشی از تجلیات گوناگون اظهار شادی را از بین می‌برد.
حرکت برای اظهار شادی، در فرهنگ رسمی ممنوع است. بنابراین افراد چطور باید شادی کنند تا کارشان تقبیح نشود؟
شادی تعطیل است و به همین دلیل ملت ایران در حال عبوس شدن هستند. مردم صبح اول وقت که از خانه بیرون می‌آیند، عبوس‌اند. بعدازظهر که عصبانی‌اند. این ممنوعیت‌ها ضد فرهنگی‌اند. یعنی فرهنگ را ممکن نمی‌کنند و فقط زایندۀ عبوسی هستند.
انگار هر چه جلوتر می‌رویم، فضا و فرهنگ رسمی رادیکالیزه‌تر می‌شود. سی سال قبل، تلویزیون دست کم رقص مردان را نشان می‌داد. منظورم رقص‌های محلی است. الان هم در بازار رشت چند تا گیله‌مرد خوانده‌اند و رقصیده‌اند ولی همین واقعۀ ساده، کلی حرف و حدیث پیش آورده.
چون مقاومت مردم در برابر نگاه رسمی بیشتر شده، طرفداران این نگاه هم فضا را رادیکالیزه کرده‌اند. چون کسانی که مشغول مدیریت فضای فرهنگی‌اند، از مقاومت مردم در برابر نگاه‌های رسمی عصبانی شده‌اند. دوم اینکه، مدیران حوزۀ فرهنگی تغییر کرده‌اند. قبلا اگرچه یک نیروی راستگرا حوزۀ فرهنگ را مدیریت می‌کرد، ولی نیرویی بود که ریشه در تاریخ فرهنگ اجتماعی ایرانی داشت.
این نیرویی که الان مشغول مدیریت حوزۀ فرهنگ است، یک نیروی حاشیه‌ایِ گلخانه‌ایِ ضد فرهنگ است و هیچ اعتقادی به "فرهنگ" ندارد. از گزاره‌های ایدئولوژیک استفاده می‌کند نه گزاره‌های فرهنگی. و این تزاحم بین فرهنگ و ایدئولوژی است که در این کشور اتفاق افتاده.
این نیرو نمایندۀ یک بیان خاص از ایدئولوژی است که به نام دین اسلام مشغول مدیریت فرهنگی است و با بخش بزرگی از جامعۀ ایرانی، که به لحاظ فرهنگی گسترش پیدا کرده، دعوا دارد. و چون این یکسان‌سازی و خالص‌سازی دارد اتفاق می‌افتد، مقاومت‌های متعدد شکل گرفته. به همین دلیل رقص صادق بوقی به سرعت تکثیر می‌شود. در دنیای غرب، اعتراض را به عرصۀ هنر می‌برند. اعتراضات اجتماعی و فرهنگی را سرکوب نمی‌کنند بلکه وجه هنری به آن می‌دهند تا هم برای حکومت قابل تحمل باشد، هم نظم اجتماعی را از بین نبرد.
تکثیر رقص صادق بوقی، آیا نشان نمی‌دهد در این کشور یک روح ملی وجود دارد و مردم ایران با هم بیگانه و جدا از هم نیستند؟ پژوهشگری معتقد است در جامعۀ ایران افراد به اتم‌هایی جدا از هم بدل شده‌اند. ولی ماجرای صادق بوقی، ظاهرا نشان می‌دهد این طور نیست.
این نظریه را بسیاری مطرح می‌کنند که امکان اقتدارگرایی از بالا وجود دارد و جامعۀ ایران هم به آن تن می‌دهد. جامعۀ ایرانی اما تن نمی‌دهد. ضمنا، چنانکه گفتم، جامعۀ ایرانی ناهموار است و در دل فرهنگ ناهموارش، تنوع موسیقایی، زبانی و ... وجود دارد. این تنوع در تاروپود زیست اجتماعی مردم ایران تنیده شده و در واکنش به یک اتفاق خاص، همۀ این نیروهای متنوع فعال می‌شوند و می‌توانند یک جنبش مهم فرهنگی ایجاد کنند. گروه‌های ضد فرهنگ، ارادۀ تنوع‌زدایی و یکسان‌سازی داشته‌اند ولی موفق به انجام چنین کاری نشده‌اند؛ چون پشت سر جامعۀ ایران یک "تاریخ" وجود دارد. این تاریخ اگرچه در جاهایی مزاحم نوآوری جامعۀ ایرانی است، ولی در جاهایی هم این امکان را برای جامعۀ ایرانی فراهم می‌کند که در بحران‌ها نمیرد. بحران‌هایی که حکومت‌ها برای جامعۀ ایرانی در طول تاریخ ایجاد کرده‌اند، موجب مرگ این جامعه نشده. جامعۀ ایرانی در برابر فشارها و تحمیل‌ها، اگرچه دیر اقدام می‌کند، ولی بالاخره اقدام می‌کند و اجازه نمی‌دهد وضعیتی توتالیتر در ایران شکل بگیرد.
مدیران فرهنگی مورد اشارۀ شما، همیشه تاکید می‌کنند این‌جا یک کشور شیعه است و اکثریت مردم شیعه‌اند. بنابراین سؤال این است که چرا این قدر بر دختر و پسر یا زن و مرد شیعه سخت می‌گیرند؛ در حالی که نگاه متساهلی به شیعیان لبنان دارند و از رقصیدن یا بی‌حجابی آن‌ها ناراحت نمی‌شوند.
برای اینکه این مدیران روایتی رادیکال از مذهب دارند و به تشیعی که در این کشور تبدیل به فرهنگ شده، بی‌توجه‌اند. این همه گرایش ضدمذهبی و حتی تولید دین‌های جدید زیرزمینی، دست‌پخت همین مدیران است. این افراد حتی به این نکته توجه ندارند که تشیع نیز در ایران جلوه‌های متفاوتی دارد. جدا از تفاوت در جلوه‌های فقهی و عرفانی تشیع، شیعیان زاهدان متفاوت از شیعیان تبریزند. شیعیان رشت و کاشان هم متفاوت‌اند. در مجموع این قبیل مدیران فرهنگی، خودشان را نسبت به فرهنگ ایرانی، خارجی می‌دانند. به همین دلیل با شیعیان ایرانی سخت می‌گیرند.
نهایتا می‌توان گفت در فرهنگ رسمی، چیزی به نام شادی‌ستیزی وجود دارد؟
بله، کاملا. شادی‌ستیزی و ترویج غم وجود دارد. ولی این رویه نتیجۀ معکوس می‌دهد. یعنی مردم غم را تبدیل به شادی می‌کنند و شادی را تبدیل به غم! جایی که فرهنگ رسمی انتظار دارد مردم شاد باشند، مردم شاد نیستند و برعکس. کسانی که شادی‌ستیزند، درکی از مناسبات جامعه و فرهنگ ایرانی ندارند و خودشان را نسبت به این فرهنگ، غریبه می‌دانند. با غریبگی، مشغول مدیریت‌اند. این طور که نمی‌شود. پدر و مادری که می‌خواهند فرزندشان را تربیت کنند، نمی‌توانند شبیه معلم مدرسه با آن بچه رفتار کنند. باید پدری و مادری کنند و به بچه نزدیک و با او آشنا باشند. اینکه مثل غریبه‌ها رفتار کنیم و انتظار داشته باشیم مدیریت‌مان جواب بدهد، انتظار ناصوابی است.
این دیدگاه هم مطرح است که شما اگر می‌خواهید برقصید و شادی کنید یا موسیقی‌هایی را گوش بدهید که از نظر ما نامقبول است، در خانه‌هایتان می‌توانید این کارها را بکنید ولی در جامعه چنین حقی ندارید. سؤال این است که چرا قائلان به چنین رأیی، خودشان حق دارند کارهای داخل خانه‌شان را در سطح جامعه هم انجام دهند اما بقیۀ مردم چنین حقی ندارند.
بله، انتقادی که در این سؤال هست، وارد است اما مسئلۀ مهم‌تر این است که زیست اجتماعی ما ادامۀ زیست خانوادگی ماست. چه کسی گفته خانواده منفک از جامعه است؟ این تفکیک از کجا آمده؟ دین و اخلاق و آداب غم و شادی من، از ساحت زندگی خانوادگی من به ساحت زندگی اجتماعی‌ام تسری پیدا می‌کند. چون نتوانسته‌اید داخل خانه‌ها را مدیریت کنید و به شکل مطلوب خودتان درآورید، حالا می‌گویید جامعه مال ما است و مال شما نیست؟ جامعه متعلق به همۀ مردم است. این حرف نادرستی است. ما باید منطق فرهنگ ایرانی را بپذیریم که در طول تاریخ، اخلاق و ادب را در خانه‌ها و اعتدال و وفاق را در جامعه ترویج کرده است.
پربينندهترين مطالب و خبرها
پربحثترين مطالب و خبرها
